Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Zitat von Athon in #350Man kann sehr wohl entsprechenden Einfluss nehmen. Es kommt eben darauf an, wie verständlich und nachvollziehbar Antworten formuliert werden. Ständige allgemeine Verweise auf Protokolle der RC und Aussagen der angehörten ZJ-Angehörigen bringen nichts, wenn dazu nicht die eigene Ansicht mitgeteilt wird.
Die Antwort kann noch so verständlich und nachvollziehbar formuliert sein. Wenn der Diskussionspartner anderer Meinung ist (aufgrund seiner Wertung), dann ist das so und es ist auch sein gutes Recht. Wenn ich die Diskussionen danach sortieren würde, ob mir alle Antworten verständlich und nachvollziehbar formuliert werden, bliebe auch nichts übrig. So what? Ich habe gelernt das zu akzeptieren und das beste daraus zu machen. Jedenfalls erwarte ich von meinem Diskussionspartner nicht, dass er seine Meinung so sehr entstellt, bis ich sie endlich verstehe und nachvollziehen kann. Das nützt doch nichts. Was ich dann in der Hand habe, ist nicht mehr seine Meinung.
Zitat von Athon in #350Du bewertest nur die Bewertungen anderer, ohne Dich festzulegen, ob Du deren Bewertungen für objektiv richtig oder falsch ansiehst. Bei der Farbe des Mondes sollte dies doch aber selbst Dir möglich sein... Oder differenzierst Du nicht einmal bei derart simplen Beispielen?
Ich kann es offen lassen. Der Meinungsaustausch ist für mich schlicht offen. Oftmals ein Abenteuer, das so manche Überraschung bereithält - was ich nicht immer nachvollziehen oder verstehen kann, aber auch nicht verstehen muss.
Zitat von Athon in #350Natürlich können wir nur als Außenstehende diskutieren und uns eine Meinung bilden. Es sollte aber zur Vermeidung unzuverlässiger und möglicherweise unzutreffender Mutmaßungen sinnvoll sein, seine Ansichten auf authentische Inhalte aufzubauen. Ich kann doch wohl davon ausgehen, dass Du Deine Infos nicht ausschließlich aus Webseiten oder der von Dir erwähnten Süddeutschen Zeitung gewinnst, sondern Dir auch andere Quellen direkt zugänglich sind. Es ist nur die Frage, ob diese Quellen sich auch "anzapfen" lassen. Du verstehst sicher, was ich damit meine.
Wer bestimmt denn - wer versichert denn, dass die Inhalte authentisch sind? Wer versichert dir, dass in der Diesel-Leitung, die du anzapfst, auch Diesel drin ist und nicht Benzin? Differenzierst du soweit?
Zitat von Athon in #350Musst Du nicht, kannst Du aber... Oder würdest Du nicht mit dem Wachtturm in der Hand an meine Tür klopfen?
Doch doch, allerdings nicht mit dem Anspruch, dir meine Auffassung verständlich oder nachvollziehbar zu machen. Darüberhinaus teile ich deine Ansicht nicht - dass ich dich von Etwas überzeugen könnte.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #351Wenn ich die Diskussionen danach sortieren würde, ob mir alle Antworten verständlich und nachvollziehbar formuliert werden, bliebe auch nichts übrig.
Aha, dann äußerst Du hier also Deine Meinung, ohne Dein Gegenüber verstanden zu haben? Dann wundert mich wirklich nichts mehr. Oder fühlst Du Dich dabei irgendwie von irgendwem inspiriert...?
Zitat Wer bestimmt denn - wer versichert denn, dass die Inhalte authentisch sind? Wer versichert dir, dass in der Diesel-Leitung, die du anzapfst, auch Diesel drin ist und nicht Benzin? Differenzierst du soweit?
Wer versichert Dir, dass die biblischen Inhalte authentisch sind? Wenn ich Diesel statt Benzin tanke, so würde ich den Unterschied nach wenigen Metern merken. Das unterscheidet uns...
Zitat Darüberhinaus teile ich deine Ansicht nicht - dass ich dich von Etwas überzeugen könnte.
Das kommt ganz darauf an, wovon. Dass die ZJ-Organisation weltweit Kindesmissbrauch verschleiert, wäre eine solche Möglichkeit gewesen. Aber, die hast Du wohl verpasst...
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #352Aha, dann äußerst Du hier also Deine Meinung, ohne Dein Gegenüber verstanden zu haben? Dann wundert mich wirklich nichts mehr. Oder fühlst Du Dich dabei irgendwie von irgendwem inspiriert...?
Du erkennst es ja noch nicht mal als Meinungsäußerung an, weil es deiner Wertung von Meinungsäußerung irgendwie widerspricht. Aber diesbezüglich wundert mich jetzt wirklich nichts mehr
Zitat von Athon in #352Wer versichert Dir, dass die biblischen Inhalte authentisch sind? Wenn ich Diesel statt Benzin tanke, so würde ich den Unterschied nach wenigen Metern merken. Das unterscheidet uns...
Du würdest es merken und hättest den Schaden. Ja das unterscheidet uns wohl. Dass die biblischen Inhalte authentisch sind, wird mir durch die Wertung der Realität des Lebens versichert. Natürlich ist das meine Meinung, und nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion bezweifle ich, dass du das so einfach hinnehmen kannst.
Zitat von Athon in #352Das kommt ganz darauf an, wovon. Dass die ZJ-Organisation weltweit Kindesmissbrauch verschleiert, wäre eine solche Möglichkeit gewesen. Aber, die hast Du wohl verpasst...
Das sehe ich anders. Es war (zumindest mir) von vornherein klar, dass du deine Überzeugung diesbezüglich niemals ändern wirst. Wie im Übrigen auch über das Wahlrecht, über die Aussteiger, etc. etc. Ich wiederhole mich gerne nochmal: Niemand beteiligt sich hier am Dialog, um seine Überzeugung zu ändern. Von daher kann von "verpassten Möglichkeiten" keine Rede sein. Aber auch was diese Erkenntnis betrifft, mögen wir uns unterscheiden.
Sollten wir in zukünftigen Diskussionen noch mal aufeinandertreffen, kann ich dich ja zu Beginn daran erinnern, dass du auf jeden Fall bei deiner Überzeugung bleiben wirst, egal wie die Diskussion läuft.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #353Du erkennst es ja noch nicht mal als Meinungsäußerung an, weil es deiner Wertung von Meinungsäußerung irgendwie widerspricht.
Ich habe keine Probleme mit Meinungsäußerungen, auch wenn sie nicht der meinigen entsprechen. Solltest Du eigentlich wissen. Schwierig wird es aber immer dann, wenn Meinungsäußerungen so formuliert werden, dass sie missverständlich interpretiert werden können. So wie hier in Deinem Beitrag #341 geschehen: Wenn ich die Diskussionen danach sortieren würde, ob mir alle Antworten verständlich und nachvollziehbar formuliert werden, bliebe auch nichts übrig.
Zitat Dass die biblischen Inhalte authentisch sind, wird mir durch die Wertung der Realität des Lebens versichert. Natürlich ist das meine Meinung, und nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion bezweifle ich, dass du das so einfach hinnehmen kannst.
Ich respektiere Deine Meinung. Ich bezweifle aber die Authenzität mancher biblischer Inhalte. Ein gewaltiger Unterschied, findest Du nicht?
Zitat Niemand beteiligt sich hier am Dialog, um seine Überzeugung zu ändern.
Ganz genau. Das kann aber nicht von vornherein eine entsprechende Unmöglichkeit einschließen.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #354Ich habe keine Probleme mit Meinungsäußerungen, auch wenn sie nicht der meinigen entsprechen. Solltest Du eigentlich wissen. Schwierig wird es aber immer dann, wenn Meinungsäußerungen so formuliert werden, dass sie missverständlich interpretiert werden können. So wie hier in Deinem Beitrag #341 geschehen: Wenn ich die Diskussionen danach sortieren würde, ob mir alle Antworten verständlich und nachvollziehbar formuliert werden, bliebe auch nichts übrig.
Ich bin der Meinung, dass jede Meinungsäußerung potentiell missverstanden werden kann, wenn der Interpret sie entsprechend missverstehen will. Das an der Art der Formulierung als konstante Größe festzumachen, halte ich nicht für logisch, da ja auch die Bewertung der Art der Formulierung wiederum eine Interpretation des Individuums ist.
Zitat von Athon in #354Ich respektiere Deine Meinung. Ich bezweifle aber die Authenzität mancher biblischer Inhalte. Ein gewaltiger Unterschied, findest Du nicht?
Schon, aber das ist doch keine neue Erkenntnis.
Zitat von Athon in #354Ganz genau. Das kann aber nicht von vornherein eine entsprechende Unmöglichkeit einschließen.
Keine kategorische, das stimmt. Allerdings erschließt sich meiner Meinung nach die Unmöglichkeit aus den Umständen, mit denen man sich hier am Dialog beteiligt.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #355Ich bin der Meinung, dass jede Meinungsäußerung potentiell missverstanden werden kann, wenn der Interpret sie entsprechend missverstehen will.
Wem sagst Du das, Snooker, wem sagst Du das...? Wenn Du aber Deine Aussage "...bliebe auch nichts übrig" als Ergebnis einer entsprechenden Überlegung darstellst, solltest Du zu der logischen Schlussfolgerung kommen müssen, dass Du in diesen Überlegungen keinerlei für Dich verständliche und nachvollziehbare Formulierungen gefunden haben kannst.
Zitat Schon, aber das ist doch keine neue Erkenntnis.
Richtig. Ich muss nur gelegentlich darauf hinweisen, weil Du mir regelmäßig entgegenhälst, ich würde Deine Sicht der Dinge, Deinen Blickwinkel, nicht verstehen (können).
Zitat Allerdings erschließt sich meiner Meinung nach die Unmöglichkeit aus den Umständen, mit denen man sich hier am Dialog beteiligt.
Ich würde dies eher auf die Schlüssigkeit der Argumentation abstellen. Wenn es sich dagegen um bloßes Bla-Bla handelt, stimme ich Dir zu.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #356Wem sagst Du das, Snooker, wem sagst Du das...? Wenn Du aber Deine Aussage "...bliebe auch nichts übrig" als Ergebnis einer entsprechenden Überlegung darstellst, solltest Du zu der logischen Schlussfolgerung kommen müssen, dass Du in diesen Überlegungen keinerlei für Dich verständliche und nachvollziehbare Formulierungen gefunden haben kannst.
Es hat in der Tat bisher keine Diskussion gegeben, bei der mir alle Antworten nachvollziehbar waren. Das erwarte ich allerdings auch nicht von einem Dialog der sich um die hier besprochenen Themen dreht.
Zitat von Athon in #356Richtig. Ich muss nur gelegentlich darauf hinweisen, weil Du mir regelmäßig entgegenhälst, ich würde Deine Sicht der Dinge, Deinen Blickwinkel, nicht verstehen (können).
Ich werde mich auch weiterhin davor hüten, von einem Atheisten zu erwarten meinen Standpunkt zu verstehen. Ich respektiere die Andersartigkeit in den Überlegungen gerne.
Zitat von Athon in #356Ich würde dies eher auf die Schlüssigkeit der Argumentation abstellen. Wenn es sich dagegen um bloßes Bla-Bla handelt, stimme ich Dir zu.
Verstehe ich dich richtig, dass hier demnach nur "bloßes Bla-Bla" geführt wird und weder Theisten noch Atheisten schlüssige Argumente haben?
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Athon in #356Ich würde dies eher auf die Schlüssigkeit der Argumentation abstellen. Wenn es sich dagegen um bloßes Bla-Bla handelt, stimme ich Dir zu.
Verstehe ich dich richtig, dass hier demnach nur "bloßes Bla-Bla" geführt wird und weder Theisten noch Atheisten schlüssige Argumente haben?
Ist doch einfach nur eine Frage der Wertung, wie du selber "zu sagen pflegst". Oder.. die Kunst liegt immer im Auge des Betrachters, wie ich es lieber formulieren würde. Persönliche Wertungen hängen immer davon ab welchen Werten man selbst zugeneigt ist. Wobei Werte für sich selbst vielleicht gar nicht mal so sicher existieren. Was DU als Gläubiger aber selbstverständlich ganz anders wertest.
Bezüglich schlüssiger Argumente gibt es da tatsächlich ein große Diskrepanz zwischen Gläubigen und Atheisten. Wenn für dich als Gläubigen die Bibel oder auch die NW unanzweifelbar den, einem Menschen eingegeben Wortlaut eines Gottes enthält, dann kann ein Atheist damit als Argument überhaupt nichts anfangen. Wenn aber die Australische Gerichtsbarkeit feststellt, dass für die australischen Zeugen Jehovas (und nicht nur diesen) - der gute Ruf ihrer Organisation nach innen wie auch außen mehr "Wert" ist, als der Schutz von Missbrauchsopfern vor den weiteren Zugriffen der Täter..
dann geht`s hier nicht mehr allein um die Wertung von Argumenten.
Zitat von Snooker #357Verstehe ich dich richtig, dass hier demnach nur "bloßes Bla-Bla" geführt wird und weder Theisten noch Atheisten schlüssige Argumente haben?
Nein.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von PerquestavoltaBezüglich schlüssiger Argumente gibt es da tatsächlich ein große Diskrepanz zwischen Gläubigen und Atheisten. Wenn für dich als Gläubigen die Bibel oder auch die NW unanzweifelbar den, einem Menschen eingegeben Wortlaut eines Gottes enthält, dann kann ein Atheist damit als Argument überhaupt nichts anfangen. Wenn aber die Australische Gerichtsbarkeit feststellt, dass für die australischen Zeugen Jehovas (und nicht nur diesen) - der gute Ruf ihrer Organisation nach innen wie auch außen mehr "Wert" ist, als der Schutz von Missbrauchsopfern vor den weiteren Zugriffen der Täter..
dann geht`s hier nicht mehr allein um die Wertung von Argumenten.
Dann stellt sich doch mal wieder die Frage, warum Atheisten überhaupt mit Theisten argumentieren wollen, wenn ihnen die Argumente ohnehin nichts sagen. Möglicherweise ist das aber auch der Grund:
Zitat von PerquestavoltaPersönliche Wertungen hängen immer davon ab welchen Werten man selbst zugeneigt ist.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von SnookerRI im Beitrag #360. Dann stellt sich doch mal wieder die Frage, warum Atheisten überhaupt mit Theisten argumentieren wollen, wenn ihnen die Argumente ohnehin nichts sagen. Möglicherweise ist das aber auch der Grund:
Theisten leben in der Vorstellung, dass sie die alleinigen wahren Guten auf der Welt sind und das tun sie dann nicht nur bei jeder Gelgenheit und jedem gegenüber außerordentlich gerne "kund", sondern sie schmieden innerhalb ihrer Organisationsstrukturen auch die bösartigsten Verschwörungstheorien, auf denen sie ihren eigenen Status der Auswerwähltheit stützen.
Nun zeigt uns ja Gerade das Urteil der australischen Gerichtsbarkeit bezüglich der Kindesmissbräuche bei den Theisten und innerhalb der letzten 60 Jahre, dass das Bild welches die Theisten von sich selber haben, wohl nicht sehr viel mit der Realität zu tun hat. Und du sagtest doch aber, persönlich nur an etwas glauben zu können was auch real existiert.
Zitat von Snooker #351Zitat von Athon in #350: ... Oder würdest Du nicht mit dem Wachtturm in der Hand an meine Tür klopfen?
Antwort Snooker: Doch doch, allerdings nicht mit dem Anspruch, dir meine Auffassung verständlich oder nachvollziehbar zu machen.
Ich komme noch einmal auf Deine Antwort zurück. Unter der Voraussetzung, dass wir bis dato keinerlei Kontakt miteinander hatten: Welchen Anspruch hast Du, wenn Du als ZJ an meine Tür klopfst? Ist es nicht der, einem möglicherweise Ungläubigen den aus Deiner Sicht richtigen Weg aufzuzeigen?
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #362Ich komme noch einmal auf Deine Antwort zurück. Unter der Voraussetzung, dass wir bis dato keinerlei Kontakt miteinander hatten: Welchen Anspruch hast Du, wenn Du als ZJ an meine Tür klopfst? Ist es nicht der, einem möglicherweise Ungläubigen den aus Deiner Sicht richtigen Weg aufzuzeigen?
Das ist einer der Gründe oder ein Teil des Grundes. Aber wenn du tatsächlich ein echter Atheist bist, könnte jeder andere mit noch so überzeugenden Argumenten kommen; du würdest einfach Atheist bleiben.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von PerquestavoltaTheisten leben in der Vorstellung, dass sie die alleinigen wahren Guten auf der Welt sind und das tun sie dann nicht nur bei jeder Gelgenheit und jedem gegenüber außerordentlich gerne "kund", sondern sie schmieden innerhalb ihrer Organisationsstrukturen auch die bösartigsten Verschwörungstheorien, auf denen sie ihren eigenen Status der Auswerwähltheit stützen.
Tja und du lebst in der Vorstellung, die du hier beschreibst, inclusive aller Verschwörungstheorien, die deine Überlegenheit den Gläubigen gegenüber glaubhaft machen sollen.
Zitat von PerquestavoltaUnd du sagtest doch aber, persönlich nur an etwas glauben zu können was auch real existiert.
Genau so ist es. Und dabei bin ich nicht von irgendwelchen Wertungen abhängig.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #363Aber wenn du tatsächlich ein echter Atheist bist, könnte jeder andere mit noch so überzeugenden Argumenten kommen; du würdest einfach Atheist bleiben.
Richtig, weil Argumente von Gläubigen nicht mit Beweisen gleichzusetzen sind. Wir könnten uns nun noch über den Begriff "Beweis" austauschen. Aber, Du wirst wissen, in welchem Sinne ich diesen verwende...
Zitat von Snooker #364Genau so ist es. Und dabei bin ich nicht von irgendwelchen Wertungen abhängig.
Wenn Du nur an etwas glauben kannst, was real existiert, und diese angenommene Realität Deinem Glauben entspringt, ist dies ein klassischer Zirkelschluss.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #365Richtig, weil Argumente von Gläubigen nicht mit Beweisen gleichzusetzen sind. Wir könnten uns nun noch über den Begriff "Beweis" austauschen. Aber, Du wirst wissen, in welchem Sinne ich diesen verwende...
Wenn ich mich recht entsinne, haben wir uns darüber schon ausgetauscht, als es zum Beispiel über den Begriff "Glauben" aus atheistischer und theistischer Sicht im Verhältnis zum Wissen ging. Wie du richtigerweise annimmst, kenne ich deine Auffassung dazu bereits und würde von einem Atheisten auch nichts anderes erwarten.
Mich würde es dennoch sehr wundern, wenn du dich von Argumenten, die du selbst als überzeugenden Beweis für dich anerkennen könntest, von deiner aktuellen Auffassung abbringen ließest.
Zitat von Athon in #365Wenn Du nur an etwas glauben kannst, was real existiert, und diese angenommene Realität Deinem Glauben entspringt, ist dies ein klassischer Zirkelschluss.
Richtig. Und ich kann nachvollziehen, dass du aufgrund deiner Meinung zur Thematik davon ausgehen musst, dass ich einem Zirkelschluss unterliege. Aber auch an diesem Teil deiner Auffassung wird sich nichts ändern, egal wie überzeugend die Argumente auch sein mögen. Zumindest kann ich nicht davon ausgehen.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat Mich würde es dennoch sehr wundern, wenn du dich von Argumenten, die du selbst als überzeugenden Beweis für dich anerkennen könntest, von deiner aktuellen Auffassung abbringen ließest.
Richtig, weil es mit einem reinen Existenzbeweis auch nicht getan ist, ohne darüberhinaus die "Gott" biblisch zugeschriebenen Eigenschaften und Eingriffe in den Ablauf der Geschehnisse ebenfalls geklärt zu wissen. Ich wage dagegen zu behaupten, dass (trotz objektiver Unmöglichkeit) im Falle eines Beweises für die Nicht-Existenz "Gottes" Dein Weltbild ins Wanken geriete.
Zitat Richtig. Und ich kann nachvollziehen, dass du aufgrund deiner Meinung zur Thematik davon ausgehen musst, dass ich einem Zirkelschluss unterliege.
Wenn Du zustimmst, dass meine Feststellung in #365 einen Zirkelschluss darstellt, Du andererseits aber offenbar inhaltlich bestreitest, einem solchen zu unterliegen, frage ich mich, wie die Eigenschaft eines real existierenden Zirkelschlusses unterschiedlich bewertet werden kann. Zirkelschluss bleibt Zirkelschluss...
Zitat Wenn ich mich recht entsinne, haben wir uns darüber schon ausgetauscht, als es zum Beispiel über den Begriff "Glauben" aus atheistischer und theistischer Sicht im Verhältnis zum Wissen ging.
Korrekt. Aber, welcher Begriff könnte denn im Verhältnis zu "Beweis" stehen?
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat Wenn Du nur an etwas glauben kannst, was real existiert, und diese angenommene Realität Deinem Glauben entspringt, ist dies ein klassischer Zirkelschluss.
Athon,
... die Betrachtung des Wortes "Realität" ist vielschichtig, denn diese wird (genau wie die Logik!) in mehrere Räume verteilt: Schwacher, naiver, repräsentationaler, interner, kritischer, hypothetischer, semantischer, wissenschaftlicher, ontologischer, direkter, pragmatischer Realismus. Jeder darf sich nun aussuchen, in welchen dieser "Räume" er sich wohl fühlt, sein "Zuhause" finden kann.
>> Abstrakt geht es in der Realismusfrage darum, ob das Sein das menschliche Bewusstsein oder ob das Bewusstsein das Sein bestimmt (Primat des Objekts oder des Subjekts). In der Alltagswelt ist es für den Menschen völlig klar, dass es Tische, Steine und andere Menschen gibt. Den meisten Menschen ist auch bewusst, dass die Dinge, so wie diese durch sie wahrgenommen werden, durch die Sinne und Verarbeitungsprozesse im Gehirn beeinflusst werden. Erst durch die philosophische Reflexion wird die Wirklichkeit fraglich. Die Realismusfrage wurde schon früh in der griechischen Philosophie diskutiert. Oftmals wird hierzu der „Homo-Mensura-Satz“ des Protagoras zitiert: Der Mensch ist das Maß aller Dinge, des Seienden, wie es ist, des Nicht-Seienden, wie es nicht ist.“ Ebenso berühmt ist die These von George Berkeley: „Esse est percipi“ (Sein ist Wahrgenommenwerden). In beiden Zitaten steckt die Überlegung, ob die Realität überhaupt unabhängig vom menschlichen Denken existiert. Es sind dabei drei Aspekte, die in der Realismus-Debatte untersucht werden: die Existenz von Dingen, deren Unabhängigkeit vom menschlichen Bewusstsein sowie die Frage eines kausalen oder begrifflichen Zusammenhangs zwischen Realität und Wahrgenommenem.
Z.B.: Ontologischer Realismus Die Existenz von Gegenständen außerhalb des menschlichen Bewusstseins ist weitgehend unbestritten. Ontologischer Realismus bedeutet, dass es diese Gegenstände und Sachverhalte auch ohne den Menschen geben würde. Der Mensch hat keinen Einfluss auf das Dasein und die Struktur der Realität. Ohne eine solche Auffassung wäre eine Untersuchung des Wesens alles Seienden (Ontologie) zum Beispiel sinnlos. << (Quelle: Internet)
Der hier empfohlene Textraum würde dem anspruchsvollen Thema in keiner Weise gerecht werden können! Solche Dinge sind leider nicht einfach mal "nebenher" im Telegramm-Stil zu vermitteln. Ich habe dies schon bei den unlängst reingestellten Textauszügen von Spinozas >ETHIK< feststellen können. Manche user behaupteten danach sogar, Spinoza sei Atheist gewesen. Daran sieht man, wie individuell ein Text vom einzelnen Leser aufgefasst werden kann.
Zitat von Athon in #367Ich wage dagegen zu behaupten, dass (trotz objektiver Unmöglichkeit) im Falle eines Beweises für die Nicht-Existenz "Gottes" Dein Weltbild ins Wanken geriete.
Nicht mehr oder weniger als Dein Weltbild, im Falle eines klassisch-naturwissenschaftlichen Beweises der Existenz Gottes.
Zitat von Athon in #367Wenn Du zustimmst, dass meine Feststellung in #365 einen Zirkelschluss darstellt, Du andererseits aber offenbar inhaltlich bestreitest, einem solchen zu unterliegen, frage ich mich, wie die Eigenschaft eines real existierenden Zirkelschlusses unterschiedlich bewertet werden kann. Zirkelschluss bleibt Zirkelschluss...
Das bestreite ich nicht. Ich bestreite lediglich einer Auffassung zu sein, wie du sie mir in #365 unterstellt hast.
Zitat von Athon in #367Korrekt. Aber, welcher Begriff könnte denn im Verhältnis zu "Beweis" stehen?
Wir hatten uns auch schon über die unterschiedlichen Beweisverfahren unterhalten, die bei den philosophischen und naturwissenschaftlichen Bereichen angewendet werden.
Über den Begriff "Realität" steuert Reklov ja einen kurzen Abriss bei.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #369Wir hatten uns auch schon über die unterschiedlichen Beweisverfahren unterhalten, die bei den philosophischen und naturwissenschaftlichen Bereichen angewendet werden.
Ja, das hatten wir. Hier geht es mir aber nicht um die unterschiedlichen Verfahren einer Beweisführung, sondern einzig und allein um den Begriff "Beweis" als solches. Wenn Du also wie in #366 erwähnst, in welchem Verhältnis -jeweils theistisch und atheistisch betracht- Glaube zum Wissen steht, dann würde ich gern wissen, wie der Beweis sich zu ??? verhält.
Zitat Ich bestreite lediglich einer Auffassung zu sein, wie du sie mir in #365 unterstellt hast.
"Unterstellt" hat einen unschönen Beigeschmack. Wenn Du nun also keinem Zirkelschluss unterliegst, worauf fußt Dein Glaube und worauf die als Realität angenommene Existenz "Gottes"?
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon in #370Hier geht es mir aber nicht um die unterschiedlichen Verfahren einer Beweisführung, sondern einzig und allein um den Begriff "Beweis" als solches. Wenn Du also wie in #366 erwähnst, in welchem Verhältnis -jeweils theistisch und atheistisch betracht- Glaube zum Wissen steht, dann würde ich gern wissen, wie der Beweis sich zu ??? verhält.
Vielleicht habe ich mich da nicht ganz klar ausgedrückt: Das "Verhältnis" war nur auf die Diskussion rund um Glauben und Wissen bezogen, nicht auf den Begriff Beweis. Andererseits könnte es auch sein, dass dir ein Begriff in den Sinn kommt, den man zu dem Begriff "Beweis" ins Verhältnis setzen kann. Mir fällt keiner ein.
Zitat von Athon in #370"Unterstellt" hat einen unschönen Beigeschmack. Wenn Du nun also keinem Zirkelschluss unterliegst, worauf fußt Dein Glaube und worauf die als Realität angenommene Existenz "Gottes"?
Auch darauf bin ich im Forum schon mehrfach eingegangen. Zwei Faktoren sind für mich entscheidend: 1. Die Natur, welche durch die Naturwissenschaften beschrieben wird. 2. Die Bibel und ihre Genauigkeit bei der Erfüllung von Prophezeiungen.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #372 Andererseits könnte es auch sein, dass dir ein Begriff in den Sinn kommt, den man zu dem Begriff "Beweis" ins Verhältnis setzen kann.
Nein, leider nicht.
Zitat Zwei Faktoren sind für mich entscheidend: 1. Die Natur, welche durch die Naturwissenschaften beschrieben wird. 2. Die Bibel und ihre Genauigkeit bei der Erfüllung von Prophezeiungen.
Wenn also diese beiden Faktoren für Dich keinen Zirkelschluss begründen, müsstest Du sie logischerweise als unabhängig voneinander betrachten.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat Die Betrachtung vielleicht, der Begriff als solches eher nicht, sofern wie hier die reale Existenz "Gottes" gemeint ist.
Athon,
>>... es stellt sich allerdings die Frage, wie stellen wir fest, ob etwas mit der Realität übereinstimmt? Bisher haben wir ja nur festgestellt, dass etwas mit der Realität übereinstimmen muss, um wahr sein zu können, aber nicht, wie man diese Übereinstimmung feststellen kann. Bei manchen Behauptungen lässt sich einfach feststellen, ob diese mit der Realität übereinstimmen, also wahr sind, oder nicht. Bei manchen ist es schwierig und bei vielen sogar unmöglich. Die mächtigste, stärkste und, man kann sagen, einzig funktionierende Möglichkeit und Methode, wie man die Übereinstimmung mit der Realität (und damit Wahrheit) entscheiden kann, sind Vernunft und Verstand, also Rationalität und der sich daraus entwickelte einzigartige Werkzeugkasten: Die Wissenschaften. << (Internet)
Dabei dürfen aber nicht allein nur die Natur,- sondern auch die Geisteswissenschaften einbezogen werden.
Zitat von ReklovDabei dürfen aber nicht allein nur die Natur,- sondern auch die Geisteswissenschaften einbezogen werden.
Geisteswissenschaften sind Ökonomie, Soziologie, Politologie, Psychologie. Ob die Philosophie in den Kreis dieser Wissenschaften mit einbezogen werden kann - darüber streiten sich schon die Geister. Aber die Theologie mit ins Boot der Geisteswissenschaftler zu wuppen - das wollen dann nun doch nur die Theologen und ihre Freunde selber tun...
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Ich habe gelernt das zu akzeptieren und das beste daraus zu machen. Jedenfalls erwarte ich von meinem Diskussionspartner nicht, dass er seine Meinung so sehr entstellt, bis ich sie endlich verstehe und nachvollziehen kann. Das nützt doch nichts. Was ich dann in der Hand habe, ist nicht mehr seine Meinung. 
Dass die biblischen Inhalte authentisch sind, wird mir durch die Wertung der Realität des Lebens versichert. Natürlich ist das meine Meinung, und nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion bezweifle ich, dass du das so einfach hinnehmen kannst.
Aber auch was diese Erkenntnis betrifft, mögen wir uns unterscheiden. 
Wenn Du aber Deine Aussage "...bliebe auch nichts übrig" als Ergebnis einer entsprechenden Überlegung darstellst, solltest Du zu der logischen Schlussfolgerung kommen müssen, dass Du in diesen Überlegungen keinerlei für Dich verständliche und nachvollziehbare Formulierungen gefunden haben kannst. 
