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Athon Offline




Beiträge: 1.784

23.04.2018 20:54
#426 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #424
Ich meinte jetzt deine höchst eigene Betrachtungsweise aus #418, wo du mir ja aufgrund deiner persönlichen Wertung eine [Zitat]: "grundsätzliche Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Arbeit" unterstellt hast . Das scheint dir ja sehr wichtig zu sein. Womöglich nicht nur dir - sondern Atheisten generell.


Wichtig ist mir das überhaupt nicht, ich ziehe nur Schlussfolgerungen: Du akzeptierst in erster Linie Erkenntnisse der Wissenschaft, die in Dein Glaubenskonzept integriert werden können. Andere, wie z. B. die Bestimmungsmethoden zur Altersbestimmung der Menschheit oder archäologischer Funde, belegst Du mit der Möglichkeit des Irrtums. Hierbei unterschiedlich zu argumentieren, hat mit einer objektiven Bewertung wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun.

Zitat
Wohl kaum. Dass das Wort mit Kugel übersetzt werden kann, habe ich nicht festgelegt. Das eine Kugel rund ist und in Draufsicht einen Kreis abzeichnet, sollte dich ebenfalls nicht allzusehr verwundern. Daraus folgt allerdings noch lange nicht, dass damit eine Scheibe gemeint sein muss.


Das habe ich auch nicht behauptet. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass die biblische Formulierung beide Möglichkeiten zulässt und die tatsächlich zutreffende daraus nicht ersichtlich ist. Insofern sind Feststellungen, die Kugelform der Erde sei bereits in der Bibel thematisiert worden, unzutreffend.

Zitat
Wie es dein Beispiel zeigt, bevorzugst du ebenso die Möglichkeit die deiner Überzeugung entspricht. Ist das wirklich das Problem?


Ich bevorzuge keineswegs die Möglichkeit, die Erde könnte ein Scheibe sein. Dann hätte ich nämlich eine...

Zitat
Ich wundere mich ebensohäufig über die Interpretation der Eigenschaften Gottes durch die Atheisten.


Dann sag' doch hier einmal klipp und klar, ob "Gott" aus Deiner Sicht menschliche Handlungsweisen vorhersehen kann oder nicht.

Zitat
Eher nicht... Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?


Deshalb:

Zitat von Snooker #414
Was ist (nur zum Beispiel) mit den Nachkommen, die diese Generation schon hatte, bevor die Prophezeihung geäußert wurde?


Wir haben nämlich beide mit "Generationen" argumentiert, ohne dass dies aus Jeremia 42,17 hervorging. Dort ist nur von Israeliten die Rede, die nach Ägypten zogen, um dort zu wohnen. Dass dies nur die zum Zeitpunkt der Niederschrift der Prophezeiung dort wohnenden treffen sollte, ist nur eine Annahme, die dadurch genährt wird, dass sich die Nachkommen dieser Israeliten in Ägypten immer noch bester Gesundheit erfreuen...

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Athon Offline




Beiträge: 1.784

24.04.2018 18:02
#427 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Ich bin im Zuge meiner Wissenserweitung auf diese Website gestoßen: Was sagt uns die Bibel über Höhlenmenschen?
Gehst Du mit den dort aufgestellten Thesen konform?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

24.04.2018 21:03
#428 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #426
Wichtig ist mir das überhaupt nicht, ich ziehe nur Schlussfolgerungen: Du akzeptierst in erster Linie Erkenntnisse der Wissenschaft, die in Dein Glaubenskonzept integriert werden können. Andere, wie z. B. die Bestimmungsmethoden zur Altersbestimmung der Menschheit oder archäologischer Funde, belegst Du mit der Möglichkeit des Irrtums. Hierbei unterschiedlich zu argumentieren, hat mit einer objektiven Bewertung wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun.

Grundsätzlich ist jedes menschliche, erworbende Verständnis mit der Möglichkeit des Irrtums belegt. Wo argumentiere ich unterschiedlich? Seriöse Naturwissenschaft selbst schließt den Irrtum nicht aus. Täte sie das, würde sie selbst in ihrer bisherigen Form obsolet.

Zitat von Athon in #426
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass die biblische Formulierung beide Möglichkeiten zulässt und die tatsächlich zutreffende daraus nicht ersichtlich ist. Insofern sind Feststellungen, die Kugelform der Erde sei bereits in der Bibel thematisiert worden, unzutreffend.

Wenn du selbst schon sagst, dass beide Möglichkeiten zulässig seien, wird die Kugelform der Erde in der Bibel sehr wohl thematisiert. Im Gegenzug dazu wäre es allerdings tatsächlich unzulässig, von der Formulierung "Kreis der Erde", "Erdenrund" automatisch und zwingend auf eine Scheibenform der Erde zu schließen. Ich wiederhole dazu nochmal meine Frage aus #419:

Zitat von Snooker
Warum sollte man dieses Wort wählen, wenn man auch die Vokabel für "Scheibe" gebrauchen könnte?



Zitat von Athon in #426
Ich bevorzuge keineswegs die Möglichkeit, die Erde könnte ein Scheibe sein. Dann hätte ich nämlich eine...

Das war auch nicht gemeint... Du weißt, was ich meinte...

Zitat von Athon in #426
Dann sag' doch hier einmal klipp und klar, ob "Gott" aus Deiner Sicht menschliche Handlungsweisen vorhersehen kann oder nicht.


Ja kann er.

Zitat von Athon in #426
Wir haben nämlich beide mit "Generationen" argumentiert, ohne dass dies aus Jeremia 42,17 hervorging. Dort ist nur von Israeliten die Rede, die nach Ägypten zogen, um dort zu wohnen.

Wo ist jetzt dein Problem? Die Israeliten, die sich gegen Gottes Gebot entschlossen, nach Ägypten zu ziehen hörten die Prophezeihung.

Zitat von Athon in #426

Dass dies nur die zum Zeitpunkt der Niederschrift der Prophezeiung dort wohnenden treffen sollte, ist nur eine Annahme, die dadurch genährt wird, dass sich die Nachkommen dieser Israeliten in Ägypten immer noch bester Gesundheit erfreuen...

Und wodurch wird jetzt deine Annahme genährt?


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Athon Offline




Beiträge: 1.784

25.04.2018 15:12
#429 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #428
Grundsätzlich ist jedes menschliche, erworbende Verständnis mit der Möglichkeit des Irrtums belegt.


Dann sollte dies auch auf die Wahrnehmung biblischer Inhalte zutreffen. Diesen Eindruck konnte ich in den Diskussionen mit Dir bis dato aber nicht bestätigt finden.

Unter Anlegung dieses Maßstabes wäre es dann auch möglich, dass sich die Altersbestimmungen der biblischen Urschriften als Irrtum erweisen. Mit allen möglichen Folgen...

Zitat
Wenn du selbst schon sagst, dass beide Möglichkeiten zulässig seien, wird die Kugelform der Erde in der Bibel sehr wohl thematisiert. Im Gegenzug dazu wäre es allerdings tatsächlich unzulässig, von der Formulierung "Kreis der Erde", "Erdenrund" automatisch und zwingend auf eine Scheibenform der Erde zu schließen.


Warum, Snooker, sollte dies unzulässig sein? Sowohl eine Kugel als auch eine Scheibe kann -bezogen auf den reinen Bibeltext- als "rund" bezeichnet werden. Aber, mir ist schon klar, warum Du dies so nicht stehen lassen kannst. Schließlich ist die Erde tatsächlich eine Kugel, und aufgrund der Inspiration "Gottes" mussten die Verfasser der Bibel dies auch vor 2000 Jahren schon gewusst haben...

Zitat
Ich wiederhole dazu nochmal meine Frage aus #419:

Warum sollte man dieses Wort wählen, wenn man auch die Vokabel für "Scheibe" gebrauchen könnte?


Verstehe. Dann ist also das hebräische "chug" fälschlicherweise als "Scheibe" übersetzt worden? Und wann könnte dies geschehen sein?

Zitat
Ja kann er.


"Kann" im Sinne der reinen Möglichkeit und willensabhängig?

Zitat
Wo ist jetzt dein Problem? Die Israeliten, die sich gegen Gottes Gebot entschlossen, nach Ägypten zu ziehen hörten die Prophezeihung.


"Problem" ist doch nicht das richtige Wort, Snooker. Ich würde nur gern verstehen wollen, warum sich die Prophezeiung offenbar ausschließlich auf die ersten Israeliten bezog, die nach dem entsprechenden "Verbot" nach Ägypten zogen. Und wenn deren Nachkommen bzw. andere Israeliten nicht von dieser Prophezeiung betroffen waren oder sind, warum dann überhaupt eine solche?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

25.04.2018 20:31
#430 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #429
Dann sollte dies auch auf die Wahrnehmung biblischer Inhalte zutreffen. Diesen Eindruck konnte ich in den Diskussionen mit Dir bis dato aber nicht bestätigt finden.

Unter Anlegung dieses Maßstabes wäre es dann auch möglich, dass sich die Altersbestimmungen der biblischen Urschriften als Irrtum erweisen. Mit allen möglichen Folgen...

Der Maßstab könnte angewandt werden, wenn es sich bei den biblischen Urschriften um das Machwerk von Menschen als Autoren handelte. Ich weiß natürlich, dass du das annimmst.

Zitat von Athon in #429
Warum, Snooker, sollte dies unzulässig sein?

Weil eine Kugel und eine Scheibe durchaus gravierende Unterschiede aufweisen, auch wenn beide rund sind.

Zitat von Athon in #429
Verstehe. Dann ist also das hebräische "chug" fälschlicherweise als "Scheibe" übersetzt worden? Und wann könnte dies geschehen sein?

Es ist wahrscheinlich mehr die Frage der Interpretation, wie du es ja auch schon erwähntest. Beide Interpretationen konkurrierten über Jahrhunderte hinweg, wenn man annimmt, dass schon Pythagoras die Erde als Kugel auffasste.

Zitat von Athon in #429
"Kann" im Sinne der reinen Möglichkeit und willensabhängig?

Ja

Zitat von Athon in #429
"Problem" ist doch nicht das richtige Wort, Snooker. Ich würde nur gern verstehen wollen, warum sich die Prophezeiung offenbar ausschließlich auf die ersten Israeliten bezog, die nach dem entsprechenden "Verbot" nach Ägypten zogen. Und wenn deren Nachkommen bzw. andere Israeliten nicht von dieser Prophezeiung betroffen waren oder sind, warum dann überhaupt eine solche?

Darüber gibt der Kontext doch Aufschluss. Es ging um eine bestimmte Situation, die im Kapitel 42 ab dem Vers 7 beschrieben wird.


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Athon Offline




Beiträge: 1.784

25.04.2018 22:49
#431 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #430
Der Maßstab könnte angewandt werden, wenn es sich bei den biblischen Urschriften um das Machwerk von Menschen als Autoren handelte. Ich weiß natürlich, dass du das annimmst.


Natürlich nehme ich das an, was aber für die Beurteilung des Alters der Urschriften völlig unerheblich ist. Ob diese nun von "Gott" inspiriert sind oder in Eigenregie von den Autoren niedergeschrieben wurden, hat doch auf den Zeitpunkt der Niederschrift, also das Alter des Dokuments, keinerlei Einfluss. Und wenn man darüberhinaus noch berücksichtigen muss, dass das Material, auf das geschrieben bzw. gemeißelt wurde, auch wesentlich älter sein könnte, als die eigentliche "Schreibarbeit", käme man möglicherweise zu erstaunlichen Ergebnissen...

Zitat
Zitat von Athon in #429: "Kann" im Sinne der reinen Möglichkeit und willensabhängig?

Ja


Aber, ob und wann "Gott" sich dieser Möglichkeiten bedient, wird dann wohl interpretativ von den Gläubigen "entschieden"? Da tut sich ja eine wahre Fundgrube auf, menschliche Entscheidungen und Handlungen auf den Willen "Gottes" zurückzuführen oder eben nicht. Je nach Bedürfnis...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

26.04.2018 16:54
#432 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
Der Maßstab könnte angewandt werden, wenn es sich bei den biblischen Urschriften um das Machwerk von Menschen als Autoren handelte. Ich weiß natürlich, dass du das annimmst.

Snooker,

... soweit ich informiert bin, wurde z.B. die GENESIS zuerst, über lange Epochen, mündlich weitergegeben, also als sprichwörtliche "Sage". Später sollen dann jüd. Priester/Schriftkundige begonnen haben, diese Sagen zu notieren. Die Tora-Rollen sollen stets unter strenger Aufsicht handschriftlich vervielfältigt worden sein, damit niemand vom Original abweicht, aber keiner weiß mehr genau, wann und wo das erste "Original" schriftlich angefertigt worden war?

Man kann die GENESIS entweder "glauben" oder sie aber, wie viele andere "Schöpfungsgeschichten" auch, unter rein historischen Gesichtspunkten betrachten. So sind sich z.B. Historiker nicht so recht einig, ob die GENESIS nicht vom Gilgamesh-Epos einige "Vorlagen" übernommen hatte.
Eine besonders wichtige Geschichte ist das Gilgamesh-Epos zweifellos, aus dem die Autoren des Alten Testaments später die Sintflut-Erzählung rund um Noah übernehmen sollten. Es ist das erste literarische Werk der Menschheitsgeschichte.

Die älteste und wohl bekannteste Schöpfungsgeschichte soll aus aus der Stadt Heliopolis stammen:

>> Am Anfang war die Erde ein Chaos aus Urwasser, dem sogenannten "Nun". Der Gott Atum ließ aus dem Wasser einen Urhügel entstehen und ließ sich auf ihm nieder. Atum zeugte durch Selbstbefruchtung oder durch Vereinigung mit seinem Schatten den Gott der Lüfte Schu und die Feuchtigkeit Tefnut. Es wurde auch erzählt, dass Atum den Luftgott Schu durch Niesen und die Göttin Tefnut durch Ausspucken gezeugt hat. Auf jeden Fall zeugten Schu und Tefnut Nut und Geb, wobei Nut der Himmel und Geb die Erde war. Die wiederum zeugten Osiris, Seth, Isis und Nephthys. Osiris und Isis zeugten Horus, so dass eine neunköpfige Familie, die sogenannte Enneade oder Neunheit von Heliopolis entstand. <<

Grundsätzlich muss aber ein Schriftstück (aus welchem Land auch immer es stammen mag) nur weil es sehr alt ist, noch lange nicht in allen Bereichen "wahr" sein!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

29.04.2018 16:45
#433 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #431
Natürlich nehme ich das an, was aber für die Beurteilung des Alters der Urschriften völlig unerheblich ist. Ob diese nun von "Gott" inspiriert sind oder in Eigenregie von den Autoren niedergeschrieben wurden, hat doch auf den Zeitpunkt der Niederschrift, also das Alter des Dokuments, keinerlei Einfluss. Und wenn man darüberhinaus noch berücksichtigen muss, dass das Material, auf das geschrieben bzw. gemeißelt wurde, auch wesentlich älter sein könnte, als die eigentliche "Schreibarbeit", käme man möglicherweise zu erstaunlichen Ergebnissen...

Diese Sichtweise bietet genug Grundlage für Spekulationen ...

Zitat von Athon in #431
Aber, ob und wann "Gott" sich dieser Möglichkeiten bedient, wird dann wohl interpretativ von den Gläubigen "entschieden"? Da tut sich ja eine wahre Fundgrube auf, menschliche Entscheidungen und Handlungen auf den Willen "Gottes" zurückzuführen oder eben nicht. Je nach Bedürfnis...

Das sehe ich anders. "Entschieden" wird von Menschen diesbezüglich nichts. Und wenn es um menschliche Entscheidungen geht, bleibt Gott außen vor, ganz gleich was die Interpretation Gott dann zuschreibt.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

29.04.2018 16:51
#434 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@Reklov

Die Unterschiede in den Schöpfungsberichten sind ja nichts Neues.

Zitat von Reklov
Grundsätzlich muss aber ein Schriftstück (aus welchem Land auch immer es stammen mag) nur weil es sehr alt ist, noch lange nicht in allen Bereichen "wahr" sein!

Das stimmt. Die inhaltliche Aufarbeitung erfordert Zeit und aufrichtiges Interesse.


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Athon Offline




Beiträge: 1.784

29.04.2018 18:25
#435 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #434
Diese Sichtweise bietet genug Grundlage für Spekulationen ...


Es geht nicht darum, ob diese (meine) Sichtweise als Grundlage für Spekulationen dienen könnte. Es wäre für einen "Dialog auf Augenhöhe" vielmehr wichtig, wenn Du hier erklären könntest, warum es aus Deiner Sicht für die Altersbestimmung der biblischen Urschriften entscheidend ist, ob diese von "Gott" inspiriert sind oder nicht.
Es wäre für einen solchen Dialog nicht hilfreich, Dir selbst das Recht auf Zweifel an wissenschaftlicher Altersbestimmung z. B. von Höhlenzeichnungen zuzugestehen, den gleichen Maßstab aber bei den biblischen Urschriften ohne Angabe von Gründen nicht anzulegen.

Ich betone ausdrücklich, dass ich keinen Zweifel an den wissenschaftlichen Feststellung über das Alter dieser Schriften hege. Es geht nur darum: Gleiches Recht für alle...

Zitat
Das sehe ich anders. "Entschieden" wird von Menschen diesbezüglich nichts. Und wenn es um menschliche Entscheidungen geht, bleibt Gott außen vor, ganz gleich was die Interpretation Gott dann zuschreibt.


Du bejahst "Gottes" Möglichkeit, menschliche Entscheidungen vorherzusehen. Du verneinst gleichzeitig indirekt eine Einflussnahme "Gottes" auf menschliche Entscheidungen. Was sollte Deiner Meinung nach dann die Möglichkeit des Vorhersehens solcher Entscheidungen für einen Sinn haben...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

01.05.2018 08:28
#436 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #435
Es geht nicht darum, ob diese (meine) Sichtweise als Grundlage für Spekulationen dienen könnte. Es wäre für einen "Dialog auf Augenhöhe" vielmehr wichtig, wenn Du hier erklären könntest, warum es aus Deiner Sicht für die Altersbestimmung der biblischen Urschriften entscheidend ist, ob diese von "Gott" inspiriert sind oder nicht.

Auf welche meiner Aussagen beziehst du dich? Ich bin deinem Gedanken aus #429 gefolgt, weil mich die weitere Entwicklung interessiert hatte. Nichts weiter.

Zitat von Athon in #435
Es wäre für einen solchen Dialog nicht hilfreich, Dir selbst das Recht auf Zweifel an wissenschaftlicher Altersbestimmung z. B. von Höhlenzeichnungen zuzugestehen, den gleichen Maßstab aber bei den biblischen Urschriften ohne Angabe von Gründen nicht anzulegen.

In welchem Zusammenhang kommst du zu dieser Meinung?

Zitat von Athon in #435
Ich betone ausdrücklich, dass ich keinen Zweifel an den wissenschaftlichen Feststellung über das Alter dieser Schriften hege. Es geht nur darum: Gleiches Recht für alle...

Das bleibt ohnehin unangetastet.

Zitat von Athon in #435
Du bejahst "Gottes" Möglichkeit, menschliche Entscheidungen vorherzusehen. Du verneinst gleichzeitig indirekt eine Einflussnahme "Gottes" auf menschliche Entscheidungen. Was sollte Deiner Meinung nach dann die Möglichkeit des Vorhersehens solcher Entscheidungen für einen Sinn haben...?

Zum Beispiel um vor schlechten Handlungen zu warnen, wie im Falle Kains und seines Bruders.


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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

01.05.2018 11:08
#437 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #436

Zitat von Athon in #435
Du bejahst "Gottes" Möglichkeit, menschliche Entscheidungen vorherzusehen. Du verneinst gleichzeitig indirekt eine Einflussnahme "Gottes" auf menschliche Entscheidungen. Was sollte Deiner Meinung nach dann die Möglichkeit des Vorhersehens solcher Entscheidungen für einen Sinn haben...?
Zum Beispiel um vor schlechten Handlungen zu warnen, wie im Falle Kains und seines Bruders.


Solltest du das nicht selbst entscheiden können, müssen, sollen?

Athon Offline




Beiträge: 1.784

01.05.2018 13:15
#438 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #436
Auf welche meiner Aussagen beziehst du dich? Ich bin deinem Gedanken aus #429 gefolgt, weil mich die weitere Entwicklung interessiert hatte. Nichts weiter.


Nichts weiter...? Hast Du etwa hier (in #430) nicht den Eindruck vermittelt, der gleiche Maßstab, der für die Altersbestimmung z. B. von Höhlenzeichnungen angesetzt wird, könne bei der Bestimmung des Alters der biblischen Urschriften eben nicht zur Anwendung kommen, weil diese von "Gott" inspiriert seien? Wenn Du mich auf den Arm nehmen willst, kann ich Dir jetzt schon "prophezeien", dass Du Dir einen Bruch heben wirst...

Zitat
In welchem Zusammenhang kommst du zu dieser Meinung?


Das müsstest Du selbst doch am besten wissen, Snooker: Deine Einlassungen im "Aussteiger-Thread", wonach die Methoden zur Altersbestimmung z. B. der Menschheit der Möglichkeit des Irrtums unterliegen, weil auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse der Vergangenheit als Folge neuerer Untersuchungen wieder revidiert werden mussten, lassen aus meiner Sicht keinen anderen Schluss zu.

Zitat
Zum Beispiel um vor schlechten Handlungen zu warnen, wie im Falle Kains und seines Bruders.


Ich glaube, wir sollten uns zunächst über die Definition einer "Vorhersehung/Prophezeiung" verständigen: Eine Vorhersage oder Prophezeiung ist eine solche, wenn das entsprechende Ereignis auch tatsächlich genau so stattfindet. Zustimmung?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.05.2018 14:05
#439 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
der gleiche Maßstab, der für die Altersbestimmung z. B. von Höhlenzeichnungen angesetzt wird, könne bei der Bestimmung des Alters der biblischen Urschriften eben nicht zur Anwendung kommen, weil diese von "Gott" inspiriert seien?

Athon,

... man kann zwar, z.B. mit der C14-Methode, das Alter von Gegenständen bestimmen, nicht aber das Alter von Ideen, seelischen Einflüssen, Visionen, Prophezeiungen etc. -
Wenn z.B. die GENESIS, wie Fachleute vermuten, über lange Epochen zunächst nur "mündlich" - also als "Sage" weitergegeben worden war (bevor sie dann irgendwann schriftlich fixiert wurde), so ist jeder Versuch einer korrekten Altersbestimmung sowieso fruchtlos!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.05.2018 14:20
#440 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
Du bejahst "Gottes" Möglichkeit, menschliche Entscheidungen vorherzusehen. Du verneinst gleichzeitig indirekt eine Einflussnahme "Gottes" auf menschliche Entscheidungen. Was sollte Deiner Meinung nach dann die Möglichkeit des Vorhersehens solcher Entscheidungen für einen Sinn haben...?

SOLdemiurg,

... wie ich einst lesen konnte (ich weiß, Papier ist geduldig), soll "Gott" das dem Menschen verliehene höchste Gut, den "freien Willen", niemals antasten! Allenfalls warnt er vorher, - auch indirekt durch andere Menschen, oder bestimmte "Zeichen am Weg". Achtet der Einzelne nicht darauf, folgen zwangsläufig leider die entsprechend maßgeschneiderten Konsequenzen. Nicht als Strafe, sondern als Unterrichtslektion für die Lebensstrecke des Einzelnen.
Vielleicht haben manche Forum-user schon Ähnliches erlebt?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

01.05.2018 15:42
#441  Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Reklov
... wie ich einst lesen konnte (ich weiß, Papier ist geduldig), soll "Gott" das dem Menschen verliehene höchste Gut, den "freien Willen", niemals antasten! Allenfalls warnt er vorher, - auch indirekt durch andere Menschen, oder bestimmte "Zeichen am Weg". Achtet der Einzelne nicht darauf, folgen zwangsläufig leider die entsprechend maßgeschneiderten Konsequenzen. Nicht als Strafe, sondern als Unterrichtslektion für die Lebensstrecke des Einzelnen.
Vielleicht haben manche Forum-user schon Ähnliches erlebt?

Aber klar doch! Mir fallen spontan etliche Sequenzen ein, zu denen ich heute meine: Ach, dat hätteste aber besser machen können! Über mir schwebt eine bessere Lebensstrategie und schaut auf mich herunter. Sowas soll es geben: Die bessere Alternative, die man damals - aus was für Gründen auch immer - nicht genutzt hat oder nutzen konnte. Als Lebenslehre ist so eine Rückschau aber sinnvoll. Doch mit dem hier in diesem Forum naheliegenderweise vielbemühten "Gott" hat das nichts zu tun. Aber im Grunde genommen ist es das. Also: Etwas in UNS BIOLOGISCH-INTELLEKTUELL ANGELEGTES! => Ein PlanungsIDEAL! Nicht weniger - aber auch nicht mehr!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.784

01.05.2018 17:08
#442 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #439
... man kann zwar, z.B. mit der C14-Methode, das Alter von Gegenständen bestimmen...


Richtig! Und um das Vertrauen nicht nur in diese Methode geht es hier, Reklov, nicht um die korrekte Datierung mündlicher Überlieferungen. Man kann nicht einfach die Methoden zur Altersbestimmung relativieren, nur weil diese nicht ins Glaubensgefüge passen, die gleichen Methoden aber als zuverlässig ansehen, wenn der Glaube dadurch gestützt wird.
Wobei ich -vorbeugend- schon einmal anmerken will, dass sich dies nur auf eine notwendige Anwendung der C14-Methode bezieht. Es ist mir schon klar, das sich eine Altersbestimmung einiger biblischer Dokumente auch aus anderen Zusammenhängen ergeben kann.

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

01.05.2018 21:17
#443 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #440
Allenfalls warnt er vorher, - auch indirekt durch andere Menschen, oder bestimmte "Zeichen am Weg". Achtet der Einzelne nicht darauf, folgen zwangsläufig leider die entsprechend maßgeschneiderten Konsequenzen. Nicht als Strafe, sondern als Unterrichtslektion für die Lebensstrecke des Einzelnen.

Gruß von Reklov

Ich hatte das Glück völlig „unbelastet“ meinen Lebensweg zu gehen. Weswegen ich jetzt hier stehe (sitze :D) hat den Grund, dass ich mich auf den Weg machte und Fragen stellte, zu der heutzutage sehr wenige den Zugang finden.
Nicht nur weil sie es nicht können, sondern auch, weil viele es nicht wollen.

Warum sollte Gott nun denen helfen (erlösen?) die in „ihren Augen“ etwas angeblich Gutes tun?
Wenn Gott eine „Warnung“ demjenigen gibt der den Schritt in eine falsche Richtung setzt, würde derjenige nie wieder „eigene Schritte“ unternehmen. Er bräuchte ja nur auf ein Zeichen achten!
Würde er dann auf Gottes Pfad wandeln?
Oder würde er dem Wahnsinn verfallen weil Gott sich ihm nur sporadisch zeigt und ihm nicht auch bei der kleinsten privaten Angelegenheit den Arsch abwischt?

Der Mensch verhält sich nach seinem Glauben, er befolgt die Gesetze die er selbst schrieb, nicht weil ihm Gott half, sondern weil der Mensch glaubte er handle nach Gottes Befehl (Wort). Bis heute.
Selbst der Bundeskanzler „schwört“ auf das Wort Gottes.

Bei Athon und Snooker ging es darum, ob Snooker´s Gott menschliche Handlungsweisen vorhersehen kann oder nicht. Er bejahte dies.
Daraufhin taumelte die Unterhaltung in Richtung Willkür womit Snooker den Schritt in Richtung der menschlichen Entscheidung trat und somit Gott durch seine eigenen Vorstellungen „modellierte“, dessen „Ton“ er aus den Schriften der Bibel gewann.

Wenn sich Gott nicht als Mensch zeigt, sondern nur als eine Interpretation eines Gedankenganges, wie soll ein Mensch entscheiden ob es Gott war oder nicht der ihm bei der Entscheidung half – z.B. diesen Text zu schreiben?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

02.05.2018 21:07
#444 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #438
Nichts weiter...? Hast Du etwa hier (in #430) nicht den Eindruck vermittelt, der gleiche Maßstab, der für die Altersbestimmung z. B. von Höhlenzeichnungen angesetzt wird, könne bei der Bestimmung des Alters der biblischen Urschriften eben nicht zur Anwendung kommen, weil diese von "Gott" inspiriert seien? Wenn Du mich auf den Arm nehmen willst, kann ich Dir jetzt schon "prophezeien", dass Du Dir einen Bruch heben wirst...

Habe ich aber nicht vor. Konntest du das etwa nicht vorhersehen? Soll ich mich jetzt auf deine Wertung von 430 einlassen?

Zitat von Athon in #438
Das müsstest Du selbst doch am besten wissen, Snooker: Deine Einlassungen im "Aussteiger-Thread", wonach die Methoden zur Altersbestimmung z. B. der Menschheit der Möglichkeit des Irrtums unterliegen, weil auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse der Vergangenheit als Folge neuerer Untersuchungen wieder revidiert werden mussten, lassen aus meiner Sicht keinen anderen Schluss zu.

In Ordnung. Es ist also deine Wertung. Deine Wertung - deine Schlussfolgerung.

Zitat von Athon in #438
Ich glaube, wir sollten uns zunächst über die Definition einer "Vorhersehung/Prophezeiung" verständigen: Eine Vorhersage oder Prophezeiung ist eine solche, wenn das entsprechende Ereignis auch tatsächlich genau so stattfindet. Zustimmung?

Zunächst ist eine Prophezeiung eine von Gott autorisierte Botschaft. Darunter fallen Gebote, Lehren, Urteile, und künftige Ereignisse.


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

02.05.2018 22:37
#445 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Es ist auch meine Wertung, meine Schlussfolgerung, wie ebenso die Schlussfolgerung mehrerer hundert Millionen anderer noch lebend denkender Menschen.

Zitat
Zitat @SnookerRI Zunächst ist eine Prophezeiung eine von Gott autorisierte Botschaft. Darunter fallen Gebote, Lehren, Urteile, und künftige Ereignisse.



Dann ist also "zunächst" jeder der seinen Mitmenschen schulmeisterlich Gebote auferlegt und "künftige Ereignisse prognostiziert", wenn sie sich nicht daran halten, ein von Gott autorisierter Prophet?

Umgangssprachlich bedeutet Prophezeiung das selbe wie Prognose.... und die kann jeder machen, auch ganz ohne Autorisierung von irgendwem.

Dann stellt sich aber jetzt auch gleich die Frage, wie man überhaupt den echten Propheten von einem Prognostiker, oder gar von einem selbsternannten und äußerst Wicht-igen Moralapostel unterscheidet, der selbst vielleicht gar nicht mal alle "Tassen richtigherum im Schrank" stehen hat?

Es soll ja auch Propheten geben, die für eine Weltbekannte Organisation von Tür zu ziehen und den Leuten das baldige Ende der gegenwärtigen Welt prophezeien. Nebenbei verkünden sie auch Gebote und Lehren, welche sie sich selber nach ihrer WERTUNG von Bibeltexten ausgedacht haben. Und gar einige von diesen Propheten vergreifen sich dann an Kindern, andere wieder saufen heimlich..terrorisieren mit vor allem psychischer, oder leider oft auch physischer Gewalt, die eigene Familie wie ebenso andere Menschen in unmittelbarer Beziehungs-Reichweite.

Und was mich sonst noch daran ärgert, ist, dass es sich hinter dem scheinbar so freundlichen Propheten oder der Prophenten und Prophetinnen die meist zu zweit kommen und sich sich an der Tür als von Gott (von Oben herab) autorisiert ausweisen, in der Regel und mit nur wenigen Ausnahmen, um psychisch gestörte und besonders hinterfrozige Wichtel handelt, die ihre Mitmenschen nur deswegen auf hinterfrozzigste Art mit Prophezeiunge belästigen, weil sie das scheinbar und nach dem eigenen Glauben"für sich selber tun müssen, um das baldige große "Weltengericht" Gottes zu überleben. Natürlich sagen sie DIR das nicht an Tür und sie Erzählen dir auch nichts von der Paranoia in der sie selber leben.. Nein, sie reden nur von einer "Alternative" die sie dir aus reiner Nächstenliebe anbieten möchten.

Also glaub keiner "Prophezeiung" die du dir nicht auch selber ausdenken hättest können.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Athon Offline




Beiträge: 1.784

03.05.2018 08:33
#446 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #444
Soll ich mich jetzt auf deine Wertung von 430 einlassen?


Nein, Snooker, es würde schon vollauf genügen, Deiner Ansicht

Zitat von Snooker #430
Der Maßstab könnte angewandt werden, wenn es sich bei den biblischen Urschriften um das Machwerk von Menschen als Autoren handelte.


ein erklärendes Wort anzufügen. Du hälst die wissenschaftlichen Methoden zur Altersbestimmung bezogen auf die biblischen Urschriften für nicht anwendbar, weil es sich dabei nicht um das Produkt von Menschen handelt. Soweit meine Wertung dieser Aussage.

Nun kann sich jeder Mensch irren, also auch ich. Daher habe ich im folgenden (sinngemäß) nachgefragt, warum es Deiner Meinung nach -bezogen auf wissenschaftliche Altersbestimmung- entscheidend sein sollte, dass das zu bestimmende Objekt von "Gott" inspiriert sei. Ist doch eine ganz einfache Frage...

Zitat
Zunächst ist eine Prophezeiung eine von Gott autorisierte Botschaft. Darunter fallen Gebote, Lehren, Urteile, und künftige Ereignisse.


Mag sein. Ich habe mich hier aber nur auf einen dieser Aspekte bezogen, auf die "künftigen Ereignisse". Also, noch einmal anders formuliert: Es kann nur etwas vorhergesehen werden, was auch tatsächlich im folgenden eintritt, weil es sonst nur eine Prognose oder Vermutung wäre. Richtig?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

03.05.2018 20:49
#447 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag Der Antichrist
Sehen sich die ZJ als Christen?
Zitat von SnookerRI im Beitrag Der Antichrist
Offensichtlich - aber das war keine Antwort auf meine Frage:

Zitat von SnookerRI
Wie verwendest du "deinen Glauben", damit er zur Rechtfertigung für Unverstandenes werden kann?


Da du das Wort –offensichtlich- wähltest, welche Position nimmst du dabei ein?
Das Wort als Adverb, dessen Bedeutung „dem Anschein nach“ gewählt wird oder als Adjektiv, welches einen „klaren Standpunkt“ vermittelt?

Warum sollte es keine Antwort auf deine Frage gewesen sein? Du fragtest nach der „Verwendung“ meines Glaubens. Und das tue ich…

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

04.05.2018 19:37
#448 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Dann ist also "zunächst" jeder der seinen Mitmenschen schulmeisterlich Gebote auferlegt und "künftige Ereignisse prognostiziert", wenn sie sich nicht daran halten, ein von Gott autorisierter Prophet?

Nee Aber so lange du dich in deiner Wertung vergräbst, ist alles in Ordnung


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.810

04.05.2018 20:25
#449 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #446
ein erklärendes Wort anzufügen. Du hälst die wissenschaftlichen Methoden zur Altersbestimmung bezogen auf die biblischen Urschriften für nicht anwendbar, weil es sich dabei nicht um das Produkt von Menschen handelt. Soweit meine Wertung dieser Aussage.

Nun kann sich jeder Mensch irren, also auch ich. Daher habe ich im folgenden (sinngemäß) nachgefragt, warum es Deiner Meinung nach -bezogen auf wissenschaftliche Altersbestimmung- entscheidend sein sollte, dass das zu bestimmende Objekt von "Gott" inspiriert sei. Ist doch eine ganz einfache Frage...

Es ist nicht entscheidend. Trotzdem beantwortet das noch nicht die Frage, wie du zu dieser Wertung meiner Aussage kommen konntest. Das wiederum interessiert mich unter anderem.

Zitat von Athon in #446
Mag sein. Ich habe mich hier aber nur auf einen dieser Aspekte bezogen, auf die "künftigen Ereignisse". Also, noch einmal anders formuliert: Es kann nur etwas vorhergesehen werden, was auch tatsächlich im folgenden eintritt, weil es sonst nur eine Prognose oder Vermutung wäre. Richtig?

Nein... In diesem Fall wäre es wohl eher eine Vorherbestimmung.


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Athon Offline




Beiträge: 1.784

05.05.2018 23:50
#450 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #419
Es ist nicht entscheidend. Trotzdem beantwortet das noch nicht die Frage, wie du zu dieser Wertung meiner Aussage kommen konntest.


Nun gut, fange ich eben wieder einmal ganz von vorn an:

Zitat von Snooker #428: Grundsätzlich ist jedes menschliche, erworbende Verständnis mit der Möglichkeit des Irrtums belegt.
Meine Antwort #429: Dann sollte dies auch auf die Wahrnehmung biblischer Inhalte zutreffen. ...Unter Anlegung dieses Maßstabes wäre es dann auch möglich, dass sich die Altersbestimmungen der biblischen Urschriften als Irrtum erweisen.
Zitat von Snooker #430: Der Maßstab könnte angewandt werden, wenn es sich bei den biblischen Urschriften um das Machwerk von Menschen als Autoren handelte.

Für mich logische Schlussfolgerung: Der Maßstab (Möglichkeit des Irrtums) kann aus Deiner Sicht nicht an die Altersbestimmung der biblischen Urschriften angelegt werden, weil der Mensch nicht der Autor dieser Schriften ist, sondern diese auf Inspiration "Gottes" beruhen. Daher meine Frage -sinngemäß- in #435, warum dies für eine Altersbestimmung entscheidend sein sollte.

Wir sollten jetzt aber Erklärungen, die für einen Erstklässler gedacht sein könnten, nicht zur Gewohnheit werden lassen...

Zitat
Nein... In diesem Fall wäre es wohl eher eine Vorherbestimmung.


Mann, Snooker, jetzt bringts Du auch noch einen weiteren Begriff ins Spiel. Was verstehst Du denn unter einer Vorherbestimmung? Und durch wen...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

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