Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Zitat von Snooker #970Dazu hatte ich mich zwar schon geäußert, aber womöglich war es nicht das, was du hören wolltest.
Begreif' es doch endlich: Ich lege keinen Wert darauf, dass Du mir zum Munde redest. Möglicherweise kannst Du mit einer solchen Einstellung mangels eigener Erfahrung nicht umgehen... Ich möchte einfach nur klare, sachgerechte und inhaltlich nachvollziehbare Deinem eigenen Hirn entsprungene begründete Antworten auf ebenso klare Fragen und keine Bezugnahmen und Verweise auf die Äußerungen anderer, die wir hier ohnehin unterschiedlich bewerten.
Insofern bin ich mehr als zufrieden, meine atheistische Denkweise keinen einseitigen offenbar unabänderlichen Fesseln unterworfen zu sehen, zu denen mich der Inhalt einer Jahrtausende alten Niederschrift zwingt.
Du weißt selbst, dass der Zwei-Zeugen-Regel unabhängig vom von Dir hier propagierten eigentlichen Zweck während der Anhörung vor der Royal Commission eine völlig andere Bedeutung beigemessen wurde. Keine andere Schlussfolgerung lassen die eindeutigen Stellungnahmen der dazu angehörten ZJ-Mitglieder zu. Sicherlich wirst Du hier anderer Ansicht sein, musst allerdings dann auch zur Kenntnis nehmen, dass Deine diesbezügliche Meinung innerhalb der noch folgenden juristischen Auseinandersetzung höchstwahrscheinlich keine Rolle spielen wird.
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Gysi im Beitrag #975Dann sollte man zugeben, je nach gesellschaftlichem Bedarf, sich neinen neuen Gott zu erschaffen, der mit der Bibel aber immer weniger zu tun hat!
Genau das tun ja die meisten Gläubigen, die sich von den besagten Gottesbildern (verständlicherweise) abwenden. Sie schaffen sich ihre eigenen "Götter", die ein Resultat ihrer Projektionen des Egos sind. Mit der Bibel hat das dann natürlich kaum noch was zu tun. Die wenigsten wenden sich wieder der Bibel und ihren realen Inhalten zu.
Zitat von Gysi im Beitrag #975Hatte er wohl nicht. Aber ich habe sie im Sinn! Und ich habe im Sinn, dass z.B. auch du sie fühlen musst.
Warum sollte ich solche Schmerzen fühlen müssen? Ich arbeite schließlich nicht mit deinen Interpretationen. Ich halte es für erstrebenswerter, sich EMPATHIE für die gegensätzliche Meinung ohne Schmerzen zu erarbeiten.
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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Athon im Beitrag #976 Begreif' es doch endlich: Ich lege keinen Wert darauf, dass Du mir zum Munde redest. Möglicherweise kannst Du mit einer solchen Einstellung mangels eigener Erfahrung nicht umgehen...
Scheinbar doch ganz gut; zumindest aber besser, als du es für möglich hälst. In diesem Falle könntest du dir nämlich auch all die Wiederholungen sparen.
Zitat von Athon im Beitrag #976Ich möchte einfach nur klare, sachgerechte und inhaltlich nachvollziehbare Deinem eigenen Hirn entsprungene begründete Antworten auf ebenso klare Fragen und keine Bezugnahmen und Verweise auf die Äußerungen anderer, die wir hier ohnehin unterschiedlich bewerten.
Also möchtest du doch das hören (lesen) was du hören (lesen) willst; bzw. das, was du als klare, sachgerechte und inhaltlich nachvollziehbare meinem eigenen Hirn entsprungene begründete Antworten verstanden haben willst. Nichts anderes hatte ich doch gesagt. Begreif´ es doch endlich!
Zitat von Athon im Beitrag #976Insofern bin ich mehr als zufrieden, meine atheistische Denkweise keinen einseitigen offenbar unabänderlichen Fesseln unterworfen zu sehen, zu denen mich der Inhalt einer Jahrtausende alten Niederschrift zwingt.
Dann gratulier´ich dir zu deiner gefühlten Zufriedenheit und zu dem was du für Freiheit hälst. Kannst du Andersdenkenden denn ebenfalls ihre Zufriedenheit und Freiheit gönnen, zumal die Wertungen über das, was den Menschen in Fesseln legt ja völlig gegensätzlich sind?
Zitat von Athon im Beitrag #976Du weißt selbst, dass der Zwei-Zeugen-Regel unabhängig vom von Dir hier propagierten eigentlichen Zweck während der Anhörung vor der Royal Commission eine völlig andere Bedeutung beigemessen wurde. Keine andere Schlussfolgerung lassen die eindeutigen Stellungnahmen der dazu angehörten ZJ-Mitglieder zu. Sicherlich wirst Du hier anderer Ansicht sein, musst allerdings dann auch zur Kenntnis nehmen, dass Deine diesbezügliche Meinung innerhalb der noch folgenden juristischen Auseinandersetzung höchstwahrscheinlich keine Rolle spielen wird.
Und genau das sind eben deine unabänderlichen Fesseln, die dich in deiner Freiheit einschränken. Und du fühlst dich darin doch sehr wohl und es sei dir doch auch aufrichtig vergönnt.
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Zitat von SnookerIch halte es für erstrebenswerter, sich EMPATHIE für die gegensätzliche Meinung ohne Schmerzen zu erarbeiten.
Für einen Ungäubigen, der die Gottesstrafen für seinen Unglauben vor Gott verdient? Aber du "arbeitst ja nicht mit (meinen) Interpretationen". Dann wird Zynismus was anderes für dich bedeuten als für mich. Und Empathie ebenso. Liebe ist von uns auch verschieden ausgelegt. Glaube, Wissen, Ethik. Ziele, Gutsein, Glücklichsein. Wo sind wir? Nicht auf einem Planeten!
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Zitat von SnookerIch halte es für erstrebenswerter, sich EMPATHIE für die gegensätzliche Meinung ohne Schmerzen zu erarbeiten.
Für einen Ungäubigen, der die Gottesstrafen für seinen Unglauben vor Gott verdient? Aber du "arbeitst ja nicht mit (meinen) Interpretationen". Dann wird Zynismus was anderes für dich bedeuten als für mich. Und Empathie ebenso. Liebe ist von uns auch verschieden ausgelegt. Glaube, Wissen, Ethik. Ziele, Gutsein, Glücklichsein. Wo sind wir? Nicht auf einem Planeten!
Na ich hoffe doch sehr mit dir und allen anderen Menschen auf dem Planeten Erde zu sein. Ich hoffe doch sogar, ewig auf diesem Planeten zu leben. Als Mensch, zu dessen Zielen der Fortschritt in Sachen Empathie, Liebe, Glaube, Wissen, Ethik, Gutsein, Glücklichsein usw. gehört. Oder um es kurz zu sagen: Als Mensch unter vielen Menschen, der leben kann, weil er leben will.
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Zitat von Snooker #978Also möchtest du doch das hören (lesen) was du hören (lesen) willst; bzw. das, was du als klare, sachgerechte und inhaltlich nachvollziehbare meinem eigenen Hirn entsprungene begründete Antworten verstanden haben willst.
Was mein Hirn mit Deinen Antworten macht, kann Dir doch ganz egal sein, Snooker. Du solltest mir und auch jedem anderen aber zugestehen, die Nachvollziehbarkeit Deiner Antworten selbst zu beurteilen und dann auch nötigenfalls entsprechend nachzufragen. Allgemein und unverbindlich gehaltene Antworten ermöglichen es nicht, Deine Ansichten zu diesem oder jenem Thema im einzelnen zu verstehen. Dies wird wohl aber eher an meiner Unfähigkeit liegen...
Zitat Und genau das sind eben deine unabänderlichen Fesseln, die dich in deiner Freiheit einschränken.
Soll ich jetzt um drei Ecken denken müssen oder geht's auch verständlicher? Ich bin nur ein eingleisig denkender Atheist, Snooker...
Zitat Und du fühlst dich darin doch sehr wohl und es sei dir doch auch aufrichtig vergönnt.
Wie sollte ich mich angesichts weltweiter widerlicher Missbrauchsaffären innerhalb religiöser Einrichtungen und Organisationen wohlfühlen können? Deine ständigen Verweise auf die eigentlich verantwortlichen aktiven Täter ist zwar grundsätzlich korrekt, verliert aber dann an Glaubwürdigkeit, wenn die Verantwortlichen in den jew. Entscheidungsgremien nichts dazu beitragen, in der Folge weitere Missbrauchsfälle zu verhindern. Es ist mir trotz aller Akzeptanz der grundsätzlichen Gottergebenheit der ZJ nicht möglich, für eine solch nahezu exessive Auslegung biblischer Inhalte Verständnis aufzubringen. Und das könnte ich auch nicht, selbst wenn ich kein Atheist wäre!
Zitat von Snooker #970Dazu hatte ich dir ebenfalls schon die Aussage von Brd. Jackson aus den Transkript-Protokollen zitiert. Dort war von den Umständen in einem solchen Fall die Rede. Diese Umstände zu ermitteln ist eine der Möglichkeiten ein stichhaltiges Zeugnis zu erhalten.
Ja, das hast Du bereits erwähnt. Wenn denn nun aber nach den "Umständen" in Missbrauchsfällen nur ein Zeuge als ausreichend angesehen werden kann, warum sind dann Deiner Ansicht nach die Täter nicht in allen über 1000 Fällen in Australien aus der Gemeinschaft ausgeschlossen worden? Kann es sein, dass Mr. Jackson erst nach Bekanntwerden der sexuellen Übergriffe "erhellt" wurde...?
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Zitat von Athon im Beitrag #981Was mein Hirn mit Deinen Antworten macht, kann Dir doch ganz egal sein, Snooker.
Tatsächlich kann es mir egal sein. Die Frage ist nur, ob es mir deshalb auch egal sein muss, weil es egal sein kann...
Zitat von Athon im Beitrag #981Du solltest mir und auch jedem anderen aber zugestehen, die Nachvollziehbarkeit Deiner Antworten selbst zu beurteilen und dann auch nötigenfalls entsprechend nachzufragen. Allgemein und unverbindlich gehaltene Antworten ermöglichen es nicht, Deine Ansichten zu diesem oder jenem Thema im einzelnen zu verstehen. Dies wird wohl aber eher an meiner Unfähigkeit liegen...
Dass du meine Antworten als "allgemein und unverbindlich bewertest, ist doch ein Faktum, dass du mit dir selbst ausmachen musst. Ich kann dir nur meine Antworten geben. Was du dann für dich daraus machst und ableitest ist allein deine Angelegenheit. Dass ich mit deinen Ableitungen und Wertungen meiner Auffassung nicht konform gehen kann, sollte nun aber wirklich nicht verwunderlich sein. Ich sehe auch keinen Mehrwert für die Diskussion, wenn du dir fortlaufend "Unfähigkeit" unterstellst... Was soll das? Willst du dich am Ende noch für unzurechnungsfähig erklären?
Zitat von Athon im Beitrag #981Soll ich jetzt um drei Ecken denken müssen oder geht's auch verständlicher? Ich bin nur ein eingleisig denkender Atheist, Snooker...
Hä? Jetzt bestätigst du es doch selbst, ganz ohne Drei-Ecken-Denken. Ich habe das begriffen und akzeptiert. Wann wirst du die Andersartigkeit zwischen uns akzeptieren?
Zitat von Athon im Beitrag #981Wie sollte ich mich angesichts weltweiter widerlicher Missbrauchsaffären innerhalb religiöser Einrichtungen und Organisationen wohlfühlen können? Deine ständigen Verweise auf die eigentlich verantwortlichen aktiven Täter ist zwar grundsätzlich korrekt, verliert aber dann an Glaubwürdigkeit, wenn die Verantwortlichen in den jew. Entscheidungsgremien nichts dazu beitragen, in der Folge weitere Missbrauchsfälle zu verhindern. Es ist mir trotz aller Akzeptanz der grundsätzlichen Gottergebenheit der ZJ nicht möglich, für eine solch nahezu exessive Auslegung biblischer Inhalte Verständnis aufzubringen. Und das könnte ich auch nicht, selbst wenn ich kein Atheist wäre!
Ich verstehe nicht, wie du es schaffen willst, aufgrund deiner Wertungen Verständnis für selbige aufzubringen. Wie soll das funktionieren? Und vor Allem: Was willst du damit bezwecken? Das wirkt auf mich alles sehr verstörend.
Zitat von Athon im Beitrag #981Ja, das hast Du bereits erwähnt. Wenn denn nun aber nach den "Umständen" in Missbrauchsfällen nur ein Zeuge als ausreichend angesehen werden kann, warum sind dann Deiner Ansicht nach die Täter nicht in allen über 1000 Fällen in Australien aus der Gemeinschaft ausgeschlossen worden? Kann es sein, dass Mr. Jackson erst nach Bekanntwerden der sexuellen Übergriffe "erhellt" wurde...?
Ob die Umstände in allen Fällen zu einem stichhaltigen Zeugnis geführt haben könnten bleibt zunächst mal offen. Das hatte die RC auch nicht untersucht. Insofern kann man da zwar wild spekulieren, aber das führt letztlich nicht weiter.
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Zitat von SnookerAls Mensch unter vielen Menschen, der leben kann, weil er leben will.
Irgendwann kannst du aber nicht mehr, auch, wenn du noch willst. Dann wirst du dich vielleicht fragen, ob du nicht eine höhere Lebensqualität aus der begrenzten Quantität hättest schöpfen können. An Aufrichtigkeit, Kritikfähigkeit, Selbstkritikfähigkeit, Empathie, Streitbarkeit, Glücklichsein usf. Die EWIGKEIT - als eine bewusste Fortsetzungsgeschichte - wird es für mich nicht geben - aber für dich ebenso nicht. Muss es auch nicht. Leben ist eh Leiden, sagt Buddha. Und der Tod hat keinen Schmerz. Aber ein ewiges Leben der Unterdrückung und des willfährigen Abnickens nach oben?
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Zitat von Gysi im Beitrag #983 Irgendwann kannst du aber nicht mehr, auch, wenn du noch willst. Dann wirst du dich vielleicht fragen, ob du nicht eine höhere Lebensqualität aus der begrenzten Quantität hättest schöpfen können. An Aufrichtigkeit, Kritikfähigkeit, Selbstkritikfähigkeit, Empathie, Streitbarkeit, Glücklichsein usf.
Die Frage wäre nur dann relevant, wenn ich mir zeit meines Lebens tatsächlich Lebensqualität entgehen ließe. Aber warum sollte das der Fall sein? Weil ich Theist bin? Ein Christ? Wirst nicht auch du dir diese Frage am Ende deines Lebens stellen können? Bist du jetzt schon davon überzeugt, das Leben in vollen Zügen, in voller Freiheit - in ausreichend hoher Qualität- "genießen" zu können? Warum sollte das der Fall sein? Weil du ein Atheist bist`?
Zitat von Gysi im Beitrag #983 Die EWIGKEIT - als eine bewusste Fortsetzungsgeschichte - wird es für mich nicht geben - aber für dich ebenso nicht.
Wenn dir diese Überzeugung als hohe Qualität für dein jetziges Leben ausreicht - dann bitte. Ich bin mir sicher, dein Maß an EMPATHIE ermöglicht es dir, mir zuzugestehen, mehr Lebensqualität aus meinem Leben zu schöpfen.
Zitat von Gysi im Beitrag #983Muss es auch nicht. Leben ist eh Leiden, sagt Buddha. Und der Tod hat keinen Schmerz. Aber ein ewiges Leben der Unterdrückung und des willfährigen Abnickens nach oben?
Leben ist Leiden ...Sagt Buddha --- sagst auch du? Dann bist du vielleicht doch derjenige, der sich Gedanken um seine Lebens"qualität" machen sollte. Allerdings fällt es mir dann umso leichter zu verstehen, warum du dir als Atheist keine Ewigkeit als eine bewusste Fortsetzungsgeschichte vorstellen kannst. Vielen Dank dafür.
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Zitat von Snooker #982Tatsächlich kann es mir egal sein. Die Frage ist nur, ob es mir deshalb auch egal sein muss, weil es egal sein kann...
Und, hast Du eine Antwort auf diese Frage...?
Zitat Dass du meine Antworten als "allgemein und unverbindlich bewertest, ist doch ein Faktum, dass du mit dir selbst ausmachen musst. Ich kann dir nur meine Antworten geben.
Hatte ich geschrieben, dass ich alle Deine Antworten als allgemein und unverbindlich bewerte?
Zitat Wann wirst du die Andersartigkeit zwischen uns akzeptieren?
Du solltest nicht davon ausgehen, dass Andersartigkeit an sich für mich ein Problem darstellt. Ich habe z. B. auch absolut nichts gegen Moslems. Es sei denn, sie interpretieren den Koran dahingehend, gegen sog. Ungläubige mit Gewalt jeglicher Art vorgehen zu dürfen. Dies stellt sich bei den ZJ zwar auf den ersten Blick nicht so drastisch dar, ist aber im Prinzip durchaus vergleichbar. Ich wage jetzt bereits die Prognose, dass Deine mögliche Gegenargumentation darauf hinauslaufen wird, eine andere Definition von "Gewalt" zugrunde zu legen...
Zitat Ich verstehe nicht, wie du es schaffen willst, aufgrund deiner Wertungen Verständnis für selbige aufzubringen. Wie soll das funktionieren?
Ich hatte geschrieben, dass ich eben kein Verständnis für solche Auslegungen aufbringen kann und somit als Folge dieser Entscheidung auch nicht schaffen will. Deine "Verstörung" ist also hausgemacht...
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Zitat von Athon im Beitrag #985 Und, hast Du eine Antwort auf diese Frage...?
Dass ich es an sich schon infrage stelle, beantwortet doch die Frage. Andernfalls müsste ich es ja nicht infrage stellen.
Zitat von Athon im Beitrag #985Hatte ich geschrieben, dass ich alle Deine Antworten als allgemein und unverbindlich bewerte?
Hast du nicht... ich ja auch nicht. Du hast von - meinen Antworten - gesprochen. Darauf habe ich mich bezogen. Das kann jeder nachlesen, Athon
Zitat von Athon im Beitrag #985Du solltest nicht davon ausgehen, dass Andersartigkeit an sich für mich ein Problem darstellt. Ich habe z. B. auch absolut nichts gegen Moslems. Es sei denn, sie interpretieren den Koran dahingehend, gegen sog. Ungläubige mit Gewalt jeglicher Art vorgehen zu dürfen. Dies stellt sich bei den ZJ zwar auf den ersten Blick nicht so drastisch dar, ist aber im Prinzip durchaus vergleichbar. Ich wage jetzt bereits die Prognose, dass Deine mögliche Gegenargumentation darauf hinauslaufen wird, eine andere Definition von "Gewalt" zugrunde zu legen...
Es gibt zumindest die verschiedensten Art von Gewalt. Soweit wirst du mir wahrscheinlich noch zustimmen können. Dann gibt es noch die unterschiedlichsten Interpretationen und Wertungen darüber wer, wann und in welchem Zusammenhang etwas interpretiert, um damit Gewalt gegenüber Andersdenkenden zu rechtfertigen. Ebenso ist das "gewaltsame" Hineininterpretieren von Gewalt in Interpretationen und Deutungen eine Form von Gewalt, die nicht zuletzt gegen sich selbst gerichtet ist, weil man dadurch die mitunter narzisstischen, eigenen Befindlichkeiten auf eine andere Sichtweise projiziert.
Zitat von Athon im Beitrag #985Ich verstehe nicht, wie du es schaffen willst, aufgrund deiner Wertungen Verständnis für selbige aufzubringen. Wie soll das funktionieren?
Ich hatte geschrieben, dass ich eben kein Verständnis für solche Auslegungen aufbringen kann und somit als Folge dieser Entscheidung auch nicht schaffen will. [/quote]Das hast du allerdings schon recht früh erkannt und mir auch mitgeteilt. Welchen Sinn haben aber die ständigen Wiederholungen? Durch deine Beiträge ist mehr als deutlich klar geworden, wozu dich deine Interpretationen und Wertungen der Wirklichkeit gebracht haben, und das das alles scheinbar unabänderlich bleibt.
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Zitat von SnookerAber warum sollte das der Fall sein? Weil ich Theist bin? Ein Christ?
Nein. Aber weil du nie eine Kritik an den Zeugen Jehovas hast und nie eine an dir selbst als Zeuge Jehovas. Weil du dir deine "Wertungen" so zurechtlegst, dass sie zwar mit deiner Biologie nicht, wohl aber mit den Zeugen Jehovas authentisch sind...
Zitat Wenn dir diese Überzeugung als hohe Qualität für dein jetziges Leben ausreicht - dann bitte. Ich bin mir sicher, dein Maß an EMPATHIE ermöglicht es dir, mir zuzugestehen, mehr Lebensqualität aus meinem Leben zu schöpfen.
Aber ja, immer! Nur will ich dich nicht belügen. Und einem Gott (der sich schön versteckt hält) zu glauben, er würde dich mit einem ewigen Leben beschenken, wenn du dafür deine vitalen Impulse, deine Identität und deinen (von ihm - angeblich - gestifteten...) WILLEN hergibst, ist das das Ergebnis einer grundlegenden Manipulation! Einer Gehirnwäsche.
Zitat Leben ist Leiden ...Sagt Buddha --- sagst auch du? Dann bist du vielleicht doch derjenige, der sich Gedanken um seine Lebens"qualität" machen sollte.
Natürlich ist Leben Leiden! Das ist nicht zu ignorieren. Aber nicht nur das: auch Glück. Wenn du ein mit deinem biologisch angelegten WILLEN identisches Leben herstellen kannst.
Zitat Allerdings fällt es mir dann umso leichter zu verstehen, warum du dir als Atheist keine Ewigkeit als eine bewusste Fortsetzungsgeschichte vorstellen kannst. Vielen Dank dafür.
Wofür? Ich liebe mein Leben! Trotz der "Leiden"...
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Zitat von Gysi im Beitrag #987Nein. Aber weil du nie eine Kritik an den Zeugen Jehovas hast und nie eine an dir selbst als Zeuge Jehovas.
Ich kann verstehen, dass du das so interpretierst. Denn hätte ich eine Kritik, die du als Kritik werten könntest, müsste ich ja zwingend Atheist werden. Solange ich allerdings ein christlicher Theist bleibe, werde ich tatsächlich niemals zu einer kritik finden, die gemäß deiner Wertung vernünftig ist.
Ich persönlich bin indess von der Wichtigkeit zur Selbstkritik und Selbstreflexion überzeugt, sodass ich sicher sein kann, nicht nur in meinem jetzigen Leben sondern auch im zukünftig ewigen Leben hier auf dem Planeten Erde selbstkritisch sein werde. Ganz einfach weil das Leben immer in Bewegung ist, und was lebt, wächst und verändert sich. Somit wird die Veränderung durch Selbstkritik immer ein fester Bestandteil der Menschen sein, die in Zukunft unter Gottes Königreich in vollendeter Freiheit hier auf der Erde leben werden.
Zitat von Gysi im Beitrag #987Weil du dir deine "Wertungen" so zurechtlegst, dass sie zwar mit deiner Biologie nicht, wohl aber mit den Zeugen Jehovas authentisch sind...
Das würde ja bedeuten, dass man deiner Meinung nach "biologisch authentisch" nur als Atheist leben kann. Liege ich damit faktisch richtig?
Zitat von Gysi im Beitrag #987Aber ja, immer! Nur will ich dich nicht belügen.
Das ist gut so. Und genau deswegen...
Zitat von Gysi im Beitrag #987Und einem Gott (der sich schön versteckt hält) zu glauben, er würde dich mit einem ewigen Leben beschenken, wenn du dafür deine vitalen Impulse, deine Identität und deinen (von ihm - angeblich - gestifteten...) WILLEN hergibst, ist das das Ergebnis einer grundlegenden Manipulation! Einer Gehirnwäsche.
kannst du doch diese Beschreibung Gottes ganz für dich behalten. Wer will denn schon so einem Gott irgendetwas hergeben?
Zitat von Gysi im Beitrag #987Natürlich ist Leben Leiden! Das ist nicht zu ignorieren. Aber nicht nur das: auch Glück. Wenn du ein mit deinem biologisch angelegten WILLEN identisches Leben herstellen kannst.
Wievielen Menschen in Armuts- und Entwicklungsländern bleibt das aber leider verwehrt. Da können wir uns tatsächlich "glücklich" schätzen, dass wir uns in anderen Belangen um unser "Glück" Gedanken machen können bzw. müssen. Für ein glückliches und erfülltes Leben braucht es also mehr als nur die Verwirklichung des biologisch angelegten WILLENS.
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Zitat von SnookerGanz einfach weil das Leben immer in Bewegung ist, und was lebt, wächst und verändert sich.
Es beginnt und vergeht. Das möchtest du nicht wahrhaben, und darum wirst du ja auch ewig leben...
Zitat Das würde ja bedeuten, dass man deiner Meinung nach "biologisch authentisch" nur als Atheist leben kann. Liege ich damit faktisch richtig?
Keineswegs! Ich bin allerdings sehr davon überzeugt, dass du zugunsten deines Dachverbandes viel unterdrückst und verschweigst.
Zitat Solange ich allerdings ein christlicher Theist bleibe, werde ich tatsächlich niemals zu einer kritik finden, die gemäß deiner Wertung vernünftig ist.
Ja, da ist was dran. Aber es geht nicht um mich, es geht um dich! Und du selber scheinst dich lieber als "christlicher Theist" denn als Zeuge Jehovas zu sehen. Schämst du dich dafür?
Zitat Wievielen Menschen in Armuts- und Entwicklungsländern bleibt das aber leider verwehrt.
Ja, leider. Aber kennst du das "Brutto-Sozial-Produkt des Glücks"? Die Bhutaner Regierung hatte es erfunden. Und mit der Durchsetzung seines (glücksbringenden) WILLENS meinte ich weniger den vollen Teller dreimal am Tag. Ich dachte an das Einbringen sozialer, philosophischer (und von mir aus auch: spiritistischer) Ansprüche und Ideen => eine komplexe BasisDISKUSSION!
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Zitat von Gysi im Beitrag #989Es beginnt und vergeht. Das möchtest du nicht wahrhaben, und darum wirst du ja auch ewig leben...
Selbstverständlich beginnt und vergeht dieses Leben. Leben und Tod sind fürderhin real existent. Was sollte daran nicht wahrzuhaben sein? Für dich ist der Tod lediglich nicht der Antagonist des Lebens sondern bedingungsloser Bestandteil desselben. Und dennoch sprichst auch du in deinem Werk von einer Überwindung der Grenzen des Lebens:
Zitat von GysiDie Elektronik wird die biologischen Grenzen des Lebens - den Tod - überwinden!
Zitat von Gysi im Beitrag #989Keineswegs! Ich bin allerdings sehr davon überzeugt, dass du zugunsten deines Dachverbandes viel unterdrückst und verschweigst.
Also was denn nun: Kann ich als Gläubiger biologisch authentisch existieren, oder nicht? Biologische Authentizität kommt - wenn ich die richtig verstehe - ohne "Unterdrücken" und "Verschweigen" aus.
Zitat von Gysi im Beitrag #989Ja, da ist was dran. Aber es geht nicht um mich, es geht um dich! Und du selber scheinst dich lieber als "christlicher Theist" denn als Zeuge Jehovas zu sehen. Schämst du dich dafür?
Keineswegs - den Unterschied stellst du ja erst durch deine Wertung her Desweiteren sollte es um jeden Menschen gehen, der bereit ist, über das Mittel der Kommunikation sein Maß an EMPATHIE zu erweitern. Das schließt dich dann hoffentlich mit ein. Denn warum sollte es nicht auch um dich gehen?
Zitat von Gysi im Beitrag #989Ja, leider. Aber kennst du das "Brutto-Sozial-Produkt des Glücks"? Die Bhutaner Regierung hatte es erfunden. Und mir der Durchsetzung seines (glücksbringenden) WILLENS meinte ich weniger den vollen Teller dreimal am Tag. Ich dachte an das Einbringen sozialer, philosophischer (und von mir aus auch: spiritistischer) Ansprüche und Ideen => eine komplexe BasisDISKUSSION
Ja, an den vollen Teller drei Mal am Tag hatte ich jetzt ebenfalls nicht gedacht. (Gehört aber auch dazu). betrachtest du denn demnach Theisten als Menschen, die zum Einbringen sozialer, philosophischer (spiritistischer) Ansprüche und Ideen - also einer komplexen BasisDISKUSSION - nicht WILLENS sind oder nicht FÄHIG sind?
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Zitat von SnookerAlso was denn nun: Kann ich als Gläubiger biologisch authentisch existieren, oder nicht?
Ja natürlich! Wir glauben doch alle. Auch ich. Allerdings ist es von Vorteil, wenn man seinem Glauben eine schlüssige Basis gibt - etwas Nachvollziehbares! Und Glaube ist immer noch mit ZWEIFEL gepaart, wenn der ÜBERZEUGEN soll!
Zitat Keineswegs - den Unterschied stellst du ja erst durch deine Wertung her
Neenee - nix "Wertung". Ich lese, dass du den CHRISTLICHEN Glauben preist. Und von den Zeugen Jehovas nicht redest. So wie ihr an den Türen euch erst als Zeugen outet, wenn der zu Bekehrende direkt danach fragt...
Zitat betrachtest du denn demnach Theisten als Menschen, die zum Einbringen sozialer, philosophischer (spiritistischer) Ansprüche und Ideen - also einer komplexen BasisDISKUSSION - nicht WILLENS sind oder nicht FÄHIG sind?
Habe ich nie behauptet! Jedoch - nach meiner Diskussionserfahrung: Je fundamentalistischer der Gläubige - desto schwerer hat er es mit der persönlichen Meinungsentfaltung und der Diskussion.
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Zitat von Gysi im Beitrag #991Ja natürlich! Wir glauben doch alle. Auch ich. Allerdings ist es von Vorteil, wenn man seinem Glauben eine schlüssige Basis gibt - etwas Nachvollziehbares! Und Glaube ist immer noch mit ZWEIFEL gepaart, wenn der ÜBERZEUGEN soll!
Na dann ist doch alles im Lot! Dein Glaube überzeugt Dich und mein Glaube überzeugt mich. Aber: Stand das jetzt wirklich zur Diskussion?
Zitat von Gysi im Beitrag #991Neenee - nix "Wertung". Ich lese, dass du den CHRISTLICHEN Glauben preist. Und von den Zeugen Jehovas nicht redest. So wie ihr an den Türen euch erst als Zeugen outet, wenn der zu Bekehrende direkt danach fragt...
Na irgendeinen Unterschied machst du aber zwischen dem CHRISTLICHEN Glauben und Jehovas Zeugen. Du hast dich doch nach eigenen Angaben in den 1970ern mit Jehovas Zeugen befasst. Demnach müsste dir bekannt sein, dass es unser Auftrag ist, die christliche Botschaft vom Königreich Gottes bekanntzumachen. Warum sollte es also verkehrt sein, den CHRISTLICHEN Glauben zu preisen? Du liest ja schon ganz recht ....
Zitat von Gysi im Beitrag #991Habe ich nie behauptet!
Du bist doch der Auffassung, dass ich mir meine Wertungen so zurechtlege, dass sie nicht mehr mit meiner Biologie übereinstimmen (authentisch sind)... (s. #987) Andererseits bestätigst du aber (auf Anfrage) in #989, dass ich trotzdem biologisch authentisch leben kann. Beides passt ja nicht zusammen. Woran also liegts? Am WILLEN oder an der FÄHIGKEIT? Oder an was ANDEREM?
Zitat von Gysi im Beitrag #991Jedoch - nach meiner Diskussionserfahrung: Je fundamentalistischer der Gläubige - desto schwerer hat er es mit der persönlichen Meinungsentfaltung und der Diskussion.
Den Eindruck kann ich bestätigen. Deswegen frage ich immer mal wieder nach - auch wenn das dann wiederum als "Zerreden", Flucht in eine Endloskette der Fragen oder "Zynismus" oder als propagandistische DESInformation gewertet wird.
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Zitat von SnookerWoran also liegts? Am WILLEN oder an der FÄHIGKEIT? Oder an was ANDEREM?
An dir! Ich empfinde dich nicht als real. Ich sehe in all deinen Beiträgen die kalte Position des Watchtowers, aber nicht DICH!
Zitat Den Eindruck kann ich bestätigen. Deswegen frage ich immer mal wieder nach - auch wenn das dann wiederum als "Zerreden", Flucht in eine Endloskette der Fragen oder "Zynismus" oder als propagandistische DESInformation gewertet wird.
Empfindest du dich nicht als fundamentalistisch?
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Zitat von Gysi im Beitrag #993An dir! Ich empfinde dich nicht als real. Ich sehe in all deinen Beiträgen die kalte Position des Watchtowers, aber nicht DICH!
Selbstverständlich liegt es an mir! An allem, was mich ausmacht und noch in Zukunft ausmachen wird. An meiner Persönlichkeit. Ich erwarte sicherlich nicht, dass mich jeder als real empfindet. Ich bezweifele auch, ob das unbedingt erstrebenswert ist, in Anbetracht der Vielzahl von Charakteren, deren Persönlichkeit sich von der meinen doch sehr unterscheidet.
Möglicherweise würdest du mich erst dann als real empfinden, wenn ich kein Zeuge Jehovas mehr wäre. Dann allerdings empfinde ich mich nicht mehr als real. Und würdest du deine Überzeugung aufgeben, um von Menschen mit gegensätzlichen Ansichten als real empfunden zu werden?
Zitat von Gysi im Beitrag #993Empfindest du dich nicht als fundamentalistisch?
Aber ja! selbstverständlich empfinde ich mich ebenso fundamentalistisch, wie du dich selbst als fundamentalistisch empfindest. Zu meinem Fundament gehören unter anderem Liebe, Freude, Frieden, Freundlichkeit, Güte, Glauben, Geduld, Milde, Selbstbeherrschung, mit all ihren Ableitungen und praktischen Anwendungen. Was gehört zu deinem Fundament?
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Zitat von SnookerUnd würdest du deine Überzeugung aufgeben, um von Menschen mit gegensätzlichen Ansichten als real empfunden zu werden?
Erwarte ich doch gar nicht von dir. Fühlst du dich denn unter dem Druck, deine Überzeugungen aufgeben zu sollen? Der Seismograph eines solchen sich ankündigenden Erdbebens schlägt immer in einem selber aus. An Außenstehenden (in dem Falle: mir) liegt das weniger. Will sagen: Registriere deine inneren Ausschläge.
Fühlst du dich denn "real"? => Authentisch, wahrhaftig, glücklich, ehrlich zu dir selbst?
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Zitat von Gysi im Beitrag #995Fühlst du dich denn unter dem Druck, deine Überzeugungen aufgeben zu sollen? Der Seismograph eines solchen sich ankündigenden Erdbebens schlägt immer in einem selber aus. An Außenstehenden (in dem Falle: mir) liegt das weniger. Will sagen: Registriere deine inneren Ausschläge.
Ich habe uns beide nur gefragt, unter welchen Umständen du mich als real empfinden würdest. Und zwar nicht, um einem Druck nachzugeben, sondern lediglich aus Neugier, warum du so denkst und empfindest. Ich bin mir derweil sicher: Wäre ich Atheist, erschiene ich dir wesentlich realer, womöglich deshalb, weil das die Realität ist, die du selber teilst.
Zitat von Gysi im Beitrag #995Fühlst du dich denn "real"? => Authentisch, wahrhaftig, glücklich, ehrlich zu dir selbst?
Ich fühle mich ebenso "real" wie du dich als "real" fühlst. Wobei ich dabei berücksichtige, dass auch diese Wahrnehmung ein lebenslanger Prozess ist.
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #986Welchen Sinn haben aber die ständigen Wiederholungen? Durch deine Beiträge ist mehr als deutlich klar geworden, wozu dich deine Interpretationen und Wertungen der Wirklichkeit gebracht haben, und das das alles scheinbar unabänderlich bleibt.
Ist Dir Hartnäckigkeit bei dieser Thematik möglicherweise ein Dorn im Auge? Ich bin zwar keineswegs der Ansicht, dass meine Meinung bei der Aufarbeitung dieser unrühmlichen Vorfälle eine Rolle spielen könnte. Aber, auch ein Urwald hatte als Ursprung nur einen einzigen Samen. Oder bist Du vielleicht der Ansicht, dass Aussitzen und/oder Totschweigen eine wirkliche Hilfe für die Betroffenen darstellen könnte...? Was Totschweigen gebracht hat, kann jeder nachvollziehen. Nur Du offenbar nicht... Und: Was ist denn eigentlich diese "Wirklichkeit", die ich hier interpretiere und werte? Nur Deine Interpretation und Wertung eines Ist-Zustandes oder der Ist-Zustand selbst?
Zitat Es gibt zumindest die verschiedensten Art von Gewalt. Soweit wirst du mir wahrscheinlich noch zustimmen können.
Selbstredend.
Zitat Dann gibt es noch die unterschiedlichsten Interpretationen und Wertungen darüber wer, wann und in welchem Zusammenhang etwas interpretiert, um damit Gewalt gegenüber Andersdenkenden zu rechtfertigen.
Um dies beurteilen zu können, ist es aus meiner Sicht unerlässlich, zu ergründen, ob Gewalt überhaupt vorliegt. Würdest Du das strikte Beachten biblischer Inhalte nicht als Gewalt ansehen, auch wenn dadurch anderen ein Schaden zugefügt wird?
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Ist Dir Hartnäckigkeit bei dieser Thematik möglicherweise ein Dorn im Auge?
Keineswegs. Aber was haben deine Wiederholungen mit Hartnäckigkeit zu tun? Ich frage mich, was es DIR bringt...Aber vielleicht gehört es einfach zu deinen Wertungen und Interpretationen der Wirklichkeit dazu.
Zitat von Athon im Beitrag #997Ich bin zwar keineswegs der Ansicht, dass meine Meinung bei der Aufarbeitung dieser unrühmlichen Vorfälle eine Rolle spielen könnte. Aber, auch ein Urwald hatte als Ursprung nur einen einzigen Samen. Oder bist Du vielleicht der Ansicht, dass Aussitzen und/oder Totschweigen eine wirkliche Hilfe für die Betroffenen darstellen könnte...? Was Totschweigen gebracht hat, kann jeder nachvollziehen. Nur Du offenbar nicht...
Naja, womöglich siehst du einfach den Ur-Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Wie sonst könntest du aus meinen Beiträgen den Schluss ziehen, dass Totschweigen oder Aussitzen irgendeine Hilfe für die Betroffenen darstellen könnte?
Zitat von Athon im Beitrag #997Und: Was ist denn eigentlich diese "Wirklichkeit", die ich hier interpretiere und werte? Nur Deine Interpretation und Wertung eines Ist-Zustandes oder der Ist-Zustand selbst?
Vielleicht ist es auch mehr. Interpretiert wird doch dder Ist-Zustand, wie er sich jedem darstellt. Also haben wir schonmal mindestens zwei Interpretationen des Ist-Zustandes. Beide können wiederum interpretiert und gewertet werden, sowohl von der eigenen subjektiven Instanz als auch von der gegensätzlichen. Zudem kann eine Interpretation für eine subjektive Instanz auch die Position des Ist-Zustandes einnehmen. Womöglich ergeben sich daraus es noch viele weitere Wertungen und Interpretationen.
Zitat von Athon im Beitrag #997 Um dies beurteilen zu können, ist es aus meiner Sicht unerlässlich, zu ergründen, ob Gewalt überhaupt vorliegt. Würdest Du das strikte Beachten biblischer Inhalte nicht als Gewalt ansehen, auch wenn dadurch anderen ein Schaden zugefügt wird?
In diesem Zusammenhang liegt Gewalt (welche anderen Schaden zufügt) immer dann vor, wenn biblischen Grundsätze nicht beachtet werden. Ein überführter Täter mag die über ihn verhängte Strafe allerdings auch als Gewalt gegen sich interpretieren... In diesem Fall würde deiner Ansicht entsprechend ebenfalls Gewalt vorliegen. Wie würdest du damit umgehen?
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Zitat von SnookerIch bin mir derweil sicher: Wäre ich Atheist, erschiene ich dir wesentlich realer, womöglich deshalb, weil das die Realität ist, die du selber teilst.
Es gibt nur eine Realität! Nicht mehrere. Mehrere verschiedene Facetten, aber nicht mehrere Realitäten insgesamt.
Wenn du Atheist wärst, würdest du auch anders argumentieren, logo. Wenn mir jedoch auffiele, dass du die Meinungen von (anderen) Vorbetern (z.B. einem marxistischen Ober-Jünger) vorbehaltlos und kalt angepaukt nachredest, würde ich das ebenso kritisieren, wie ich dich jetzt kritisiere!
Zitat Ich fühle mich ebenso "real" wie du dich als "real" fühlst. Wobei ich dabei berücksichtige, dass auch diese Wahrnehmung ein lebenslanger Prozess ist.
Ich weiß, was reales Denken und Fühlen ist. Weil ich auch das Gegenteil kenne. Und du warst immer - real?
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Zitat von Gysi im Beitrag #999Es gibt nur eine Realität! Nicht mehrere. Mehrere verschiedene Facetten, aber nicht mehrere Realitäten insgesamt.
Zu welcher Facette der Realität gehört dann der Atheismus? Und zu welcher gehört der Theismus? Kann beides zur gleichen Zeit real sein?
Zitat von Gysi im Beitrag #999Wenn du Atheist wärst, würdest du auch anders argumentieren, logo. Wenn mir jedoch auffiele, dass du die Meinungen von (anderen) Vorbetern (z.B. einem marxistischen Ober-Jünger) vorbehaltlos und kalt angepaukt nachredest, würde ich das ebenso kritisieren, wie ich dich jetzt kritisiere!
Du führst es ja selbst an: Jeder Mensch mit einer eigenen Meinung kennt und verwendet Aussagen von anderen Menschen, die ihn zu der jeweiligen Meinung brachten. Bei dir sind es u.A. die atheistischen Philosophen, oder ehemalige Muslime, deine Mitmenschen. Letztlich dürfte das für jeden Menschen gelten. Die eigene Meinung fällt ja nicht aus heiterem Himmel, sondern ist das Produkt eines fortlaufenden Prozesses, bei dem Informationen aus sachlicher und nicht zuletzt subjektiver Quellen gegeneinander aufgewogen werden. Mit dem Vorwurf die Meinungen anderer vorbehaltlos und kalt angepaukt nachzureden, könnte sich demnach auch jeder Mensch konfrontiert sehen. Wobei auch dieser Vorwurf selbst nur vorbehaltlos und kalt angepaukt nachgesprochen sein könnte. Das kann zum Beispiel dann der Fall sein, wenn man einer bestimmten Gruppe von Menschen keine eigene Meinung zubilligen kann.
Zitat von Gysi im Beitrag #999Und du warst immer - real?
Interessante Frage in diesem Zusammenhang. Ja - im Sinne des (beginnenden) Bewusstseins für die Realität und Nein - im Sinne eines endgültig abgeschlossenen Prozesses.
Wie würdest du die Frage beantworten?
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