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Atheismus vs. Religionen  

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Reklov Offline




Beiträge: 3.041

30.01.2017 15:27
#101 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
Woran wiederum deutlich wird, dass die Erde - als bewohnbarer Planet für den Menschen - durch das Wort Gottes festen Bestand haben wird. (Jes. 45:18) Die "Stunde des Schreckens" kommt demnach über die, die die Erde verderben. (Offb. 11:18)

SnookerRI,

... mit der astrophysikalischen "Stunde des Schreckens" ist das Verlöschen unseres riesigen Gasballes SONNE gemeint!
Wenn dieser sich (in etwa 4,5 Milliarden Jahre!?) zunächst im "Todeskampf" mächtig groß aufblähen wird, verbrennt er (laut den Fachmeinungen!) alle seine Planeten, um dann als geschrumpfter "weißer Zwerg" zu enden!
Für Menschen, ob religiös oder nicht, wird dann ein Leben, wie wir es heute kennen, nicht möglich sein!
Eine "Überraschung" der unbekannten Art soll aber auch dann nicht ganz ausgeklammert werden - zumindest nicht als gedachte Hoffnung und tröstende Möglichkeit!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

30.01.2017 16:26
#102 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #98

Zitat von Athon in #95
Wenn Du Deine Wertungen aus den Wertungen anderer, in diesem Falle aus Leserbriefen (!), ziehst, frage ich mich, ob diese Art der Argumentationsfindung noch als seriös bezeichnet werden kann.
Weit gefehlt. Ich habe lediglich einen Hinweis auf anderslautende Meinungen hinterlassen. Mit keiner Silbe habe ich erwähnt, dass das zu meiner Art der Argumentationsfindung gehört - das ist deine Wertung. Allerdings wundert es mich nicht, dass du so sehr darum bemüht bist, meiner Argumentationsfindung die Seriösität abzusprechen.



Hahahah...Snooker, was bist du für ein erbärmlicher Blender und Nebelgranatenwerfer.... wenn es um anderswertende Meinungen bezüglich Zeugen Jehovas geht...
Deine selbstbejubelnde Arugmentationsfindung ist inzw. diesbezüglich weit über das Religionsforum hinaus bekannt.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

30.01.2017 16:48
#103 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #98
Ja, so kenne ich das mittlerweile von dir. Passt eine Meinung nicht in das Kalkül - oder wie du es ausdrückst - in das wovon du ausgehst, spielt sie einfach keine Rolle..

Hahaha.. Snooker du projizierst wieder mal deinen eigenen "Charakter" auf andere User, um dich dann über sie zu empören, wenn dein Kalkül nicht aufgeht.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Athon Online




Beiträge: 1.231

31.01.2017 18:31
#104 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #98
Ja, so kenne ich das mittlerweile von dir. Passt eine Meinung nicht in das Kalkül - oder wie du es ausdrückst - in das wovon du ausgehst, spielt sie einfach keine Rolle. Das war mal anders.


Natürlich war das einmal anders. Seinerzeit ging es aber einfach "nur" um mein Interesse an Deinen biblisch begründbaren Ansichten, die ich grundsätzlich auch nach wie vor respektiere. Wenn sich aber im Laufe der Diskussion herauskristallisiert, dass Du wie z. B. in den hier behandelten Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch stets nach "alternativen Fakten" suchst, um Deiner biblisch begründeten Überzeugung auch nicht den geringsten Hauch eines Kratzers zufügen zu müssen, kann ich einfach nicht anders, als nur den Kopf zu schütteln.

Du hast mich beispielsweise darauf hingewiesen, dass Deine Wertung des Begriffs "Organisation der ZJ" -wie er von der RC verwendet wurde- von der meinigen abweicht. Wie sich diese Wertung allerdings darstellt, hast Du bisher nicht offenbart. Wie soll dann, bitteschön, diesbezüglich weiter diskutiert werden, wenn Du Deine anderslautenden Ansichten lediglich als von den meinigen abweichend bezeichnest, ohne konkrete Gründe dafür anzuführen? Und dann wirfst Du mir noch vor, dies sei kein Dialog im Sinne dieses Forums und das mögliche Scheitern daher von mir zu verantworten.

Aber, Dir scheint es mehr Vergnügen zu bereiten, sich hier beleidigen zu lassen, als eine Diskussion zu einem misslichen Thema sachlich weiterzuführen. Könnte auch sein, dass die hier behandelten Fragen einfach nur unbequem sind...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.532

31.01.2017 21:04
#105 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Dass sich Snooker von jemandem beleidigen lassen wollte, ist mir bisher noch nicht aufgefallen und dass er ohne Bibelzitate gar nicht auf die Argumente von Weltmenschen eingehen kann, liegt am Realitätsverständnis der "Theisten" im allgemeinen. Auch wenn Snooker immer wieder beteuert, dass seine Sicht der Dinge und ihre Bewertung auf einer Meinung Andersdenkender gründe und was ja auch gegenüber und in Bezug zu uns gottlosen Weltmenschen tatsächlich stimmt, so darf man sich nicht davon irritieren lassen. Der Theisten ihre Meinung ist absolut und die einzig richtige Meinung überhaupt und somit über jede Kritik erhaben. Was natürlich gegenüber widerspenstigen Atheisten, welche die Bibel nicht als zweifelsfreies Wort Gottes anerkennen, dann auch nicht vermittelt werden kann...und womit natürlich eine Dialog auf Augenhöhe schon ziemlich schwierig, wenn überhaupt, gar nicht erst wirklich möglich ist.


Wie soll Snooker seinen Standpunkt gegenüber Aussteigern und Abtrünnigen begründen können, wenn er dafür nur biblische Argumente vorzuweisen hat und die (bösen) Atheisten mit ihren zweitrangigen Meinungen (gegenüber der absoluten und einzig wahren Meinung der Theisten), die Bibel gar nicht mal als Wort Gottes anerkennen?
Was natürlich für auch alle anderen fehlenden Argumente zur Untermauerung und Begründung seines Standpunktes als "Andersdenkender" gilt..

Soweit kann man sich ja in seine etwas unvorteilhafte Position hinein versetzten... Nur irgendwann hört der Spaß dann auch mal wirklich auf und zwar dann, wenn Snooker anstatt mal einzusehen, dass das Problem bei niemand anderem als bei ihm selbst liegt, weil das einfach die Natur der Sache ist, wenn man für die eigene andersdenkende Sicht der Dinge eine höhere göttliche Rechtfertigung in Anspruch zu nehmen können meint, auf andere Leute die davon ja gar nichts haben, sein eigenes Charakterarschloch projiziert um sich damit selbst als Opfer eines Justizirrtums und als einen über jeden Zweifel erhabenen Märtyrer dar zu stellen..

Ich sag einfach nur: erwachet und erbrechet...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

02.02.2017 07:48
#106 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #104
Aber, Dir scheint es mehr Vergnügen zu bereiten, sich hier beleidigen zu lassen, als eine Diskussion zu einem misslichen Thema sachlich weiterzuführen. Könnte auch sein, dass die hier behandelten Fragen einfach nur unbequem sind...

Nein, es liegt eher daran, dass deiner Meinung gemäß meine Meinung zu dem Thema keine Rolle spielt. Dass infolge dessen zu Beleidigungen gegriffen wird, erhöht bei mir nur den Spaß am Entertainment.

Zitat von Athon in #104
Du hast mich beispielsweise darauf hingewiesen, dass Deine Wertung des Begriffs "Organisation der ZJ" -wie er von der RC verwendet wurde- von der meinigen abweicht. Wie sich diese Wertung allerdings darstellt, hast Du bisher nicht offenbart. Wie soll dann, bitteschön, diesbezüglich weiter diskutiert werden, wenn Du Deine anderslautenden Ansichten lediglich als von den meinigen abweichend bezeichnest, ohne konkrete Gründe dafür anzuführen? Und dann wirfst Du mir noch vor, dies sei kein Dialog im Sinne dieses Forums und das mögliche Scheitern daher von mir zu verantworten.

Wie soll denn, bitteschön, diesbezüglich weiter diskutiert werden, wenn meine Meinung zu dem Thema keine Rolle spielt? Wenn dir meine Meinung derart egal ist, ist das deine Sache - Kein Problem für mich! Nur wirst du dir den Schuh für das Scheitern des Dialogs schon selbst anziehen müssen; es sei denn du wolltest deiner wie auch immer begründeten Überzeugung keinen Kratzer zufügen wollen, wobei man darüber dann auch nur noch den Kopf schütteln könnte.

Zitat von Athon in #104
Wenn sich aber im Laufe der Diskussion herauskristallisiert, dass Du wie z. B. in den hier behandelten Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch stets nach "alternativen Fakten" suchst, um Deiner biblisch begründeten Überzeugung auch nicht den geringsten Hauch eines Kratzers zufügen zu müssen, kann ich einfach nicht anders, als nur den Kopf zu schütteln.

Wenn es dir hilft deine eigene Überzeugung gegen Zweifel abzuschotten - dann glaub einfach weiter daran!Ich lasse dir deine Interpretationen und Wertungen. Möglicherweise brauchst du das mittlerweile genauso wie Perquestavolta


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

02.02.2017 08:15
#107 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Perquestavolta
Hahaha.. Snooker du projizierst wieder mal deinen eigenen "Charakter" auf andere User, um dich dann über sie zu empören, wenn dein Kalkül nicht aufgeht.

Hahaha Perquestavolta Du machst immer genau das, was du selbst bei anderen auf das Schärfste kritisierst.

Zitat von Perquestavolta
Hahahah...Snooker, was bist du für ein erbärmlicher Blender und Nebelgranatenwerfer.... wenn es um anderswertende Meinungen bezüglich Zeugen Jehovas geht...
Deine selbstbejubelnde Arugmentationsfindung ist inzw. diesbezüglich weit über das Religionsforum hinaus bekannt.

Hahaha, Perquestavolta... Nicht so weit bekannt, wie deine

Zitat von Perquestavolta
Dass sich Snooker von jemandem beleidigen lassen wollte, ist mir bisher noch nicht aufgefallen und dass er ohne Bibelzitate gar nicht auf die Argumente von Weltmenschen eingehen kann, liegt am Realitätsverständnis der "Theisten" im allgemeinen. Auch wenn Snooker immer wieder beteuert, dass seine Sicht der Dinge und ihre Bewertung auf einer Meinung Andersdenkender gründe und was ja auch gegenüber und in Bezug zu uns gottlosen Weltmenschen tatsächlich stimmt, so darf man sich nicht davon irritieren lassen. Der Theisten ihre Meinung ist absolut und die einzig richtige Meinung überhaupt und somit über jede Kritik erhaben. Was natürlich gegenüber widerspenstigen Atheisten, welche die Bibel nicht als zweifelsfreies Wort Gottes anerkennen, dann auch nicht vermittelt werden kann...und womit natürlich eine Dialog auf Augenhöhe schon ziemlich schwierig, wenn überhaupt, gar nicht erst wirklich möglich ist

Hahaha, Perquestavolta. Du bist ja geradezu ein Paradebeispiel für jemanden, der sich über Andersdenkende erheben muss, um sich um seinen eigenen Mehrwert kümmern zu können.

Zitat von Perquestavolta
Es geht immer um Idealisierungen und Wertungen und in diesen Wertungen will man sich selber in seinen eigenen Mehrwert wiederspiegeln. Man projiziert Idealisierungen, für die man sich selber zum Maßstab macht.



Zitat von Perquestavolta
Die Idealisierung ist ein Überbewertung der eigenen Wahrnehmung und somit auch eine Einschränkung dieser. Die Idealisierung bracht immer einen Gegenpol als Projektionsfläche der Abwertung.

Der Idealist ist also nicht unbedingt ein objektiver Wahrheitssucher, sondern ein Unfriedenstifter.



Du weißt also ganz genau, dass deine Probleme bei dir selbst liegen. Befolge doch mal deinen eigenen Rat und gehe zum "Psychiater"

Bis auf weiteres gilt also erstmal:

Zitat von Perquestavolta
Das ist deine ganz persönliche Interpretation und deren Idealisierung. Kein Grund also, anderen damit auf dem "Sack" herum zu steigen.



Auch wenn ich deiner Aussage gemäß all deine "Verbalenjourien" rechtmäßig verdient habe:

Zitat von Perquestavolta
Was also für mich gilt, gilt um so mehr für dich selbst, Snooker. Und aus diesem Grund hast du dir alle meine Verbalenjourien auch mehr als nur rechtmäßig verdient.


Hahaha!

Dadurch wird dein Leben wohl "erträglicher". Bedenke aber:

Zitat von Perquestavolta
Selbsttäuschung macht das Leben in der Tat erträglicher. Aber Selbsttäuschung ist damit auch "Ignoranz" und Menschen die sich ständig selbst betrügen sind dann auch immer ziemlich intolerant gegenüber anderen Leuten, die mit der Härte des Lebens auf andere Art und Weise zurecht zu kommen versuchen.



Denn wir wissen ja alle, was du so von deinem Schöpfer-Leben hälst:

Zitat von Perquestavolta
Das richtige Leben ist eben keine heile Welt, sondern ein grausamer und im Ernstfall sogar rücksichtsloser Wettbewerb, bei dem die einen mehr Glück als die anderen haben.

Und deswegen meinst auch du, hier einen rücksichtslosen Wettbewerb vom Zaun brechen zu können.

Zitat von Perquestavolta
Wie soll Snooker seinen Standpunkt gegenüber Aussteigern und Abtrünnigen begründen können, wenn er dafür nur biblische Argumente vorzuweisen hat und die (bösen) Atheisten mit ihren zweitrangigen Meinungen (gegenüber der absoluten und einzig wahren Meinung der Theisten), die Bibel gar nicht mal als Wort Gottes anerkennen?
Was natürlich für auch alle anderen fehlenden Argumente zur Untermauerung und Begründung seines Standpunktes als "Andersdenkender" gilt..

Du "vergisst", dass ich deine Aussagen ebenfalls kenne. Es sind deine eigenen Aussagen, mit denen du dich selbst beleidigst. Du kannst also ruhig weiter die Kehrseite deines eigenen Charakters projizieren.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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02.02.2017 08:25
#108 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@Reklov

Zitat von Reklov
... mit der astrophysikalischen "Stunde des Schreckens" ist das Verlöschen unseres riesigen Gasballes SONNE gemeint!
Wenn dieser sich (in etwa 4,5 Milliarden Jahre!?) zunächst im "Todeskampf" mächtig groß aufblähen wird, verbrennt er (laut den Fachmeinungen!) alle seine Planeten, um dann als geschrumpfter "weißer Zwerg" zu enden!

Die physikalischen Gegebenheiten sind mir im Zuge der momentanen Interpretationen der Physiker durchaus bekannt, Reklov

Dass aber Sterne und andere Himmelskörper vergehen, war schon den Bibelschreibern bekannt:

Zitat von Psalm 102:25,26
Vor langem hast du sogar die Grundlagen der Erde gelegt,
Und die Himmel sind das Werk deiner Hände.
 Sie selbst werden vergehen, du aber, du wirst fortwährend bestehen;
Und so wie ein Kleid werden sie alle zerfallen.
So wie Kleidung wirst du sie ersetzen, und sie werden ihren Lauf beenden.



Zitat von Reklov
Eine "Überraschung" der unbekannten Art soll aber auch dann nicht ganz ausgeklammert werden - zumindest nicht als gedachte Hoffnung und tröstende Möglichkeit!

Ganz so überraschend und unbekannt wird die Hoffnung wohl nicht sein. Es kommt allerdings darauf an, ob man selbst ein Teil dieser Hoffnung sein möchte oder nicht.


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Athon Online




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02.02.2017 09:54
#109 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Athon #95
Ob diese (Zwei-Zeugen-Regel) Deiner Meinung nach nur dem "Schutz" vor falschen Anschuldigungen dient oder nicht, spielt hier keine Rolle.


Zitat von Snooker #106
Nein, es liegt eher daran, dass deiner Meinung gemäß meine Meinung zu dem Thema keine Rolle spielt.


Bist Du sicher, dass Du Dich hinsichtlich Deiner Interpretation meiner Aussage auf dem richtigen Weg befindest? Du solltest erkennen können, dass ich nicht Deine Meinung, sondern die Zwei-Zeugen-Regel als für die Beurteilung des Sachverhaltes keine Rolle spielend bezeichnet habe! Dieser Sachverhalt ist die "Zurückhaltung" seitens der ZJ, Straftaten (hier: Kindesmissbrauch) den Behörden zu melden. Alles ganz einfach nachzulesen und eigentlich auch ganz einfach zu verstehen...

Ich hätte in obiger Aussage #95 auch die Worte "Deiner Meinung nach" weglassen können. Dann wäre Dir deren Sinn wohl eher begreiflich gewesen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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02.02.2017 10:33
#110 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #109
Bist Du sicher, dass Du Dich hinsichtlich Deiner Interpretation meiner Aussage auf dem richtigen Weg befindest? Du solltest erkennen können, dass ich nicht Deine Meinung, sondern die Zwei-Zeugen-Regel als für die Beurteilung des Sachverhaltes keine Rolle spielend bezeichnet habe! Dieser Sachverhalt ist die "Zurückhaltung" seitens der ZJ, Straftaten (hier: Kindesmissbrauch) den Behörden zu melden. Alles ganz einfach nachzulesen und eigentlich auch ganz einfach zu verstehen...

Jetzt ist es sogar noch deutlicher! Meine Meinung bezieht sich ja auf die Zwei-Zeugen-Regel. Und das spielt für dich eben keine Rolle. Darauf beziehst du dich doch klar in deiner Aussage in #95. Ich verstehe nicht, warum du dich jetzt hier herauswinden willst.

Zitat von Athon in #109
Ich hätte in obiger Aussage #95 auch die Worte "Deiner Meinung nach" weglassen können. Dann wäre Dir deren Sinn wohl eher begreiflich gewesen...

Damit hättest du allerdings nicht so deutlich gemacht, dass meine Meinung für dich keine Rolle spielt! Ja Athon: Das erkenne ich und du hast das nochmal abgesichert


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Athon Online




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02.02.2017 14:40
#111 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat
Jetzt ist es sogar noch deutlicher! Meine Meinung bezieht sich ja auf die Zwei-Zeugen-Regel. Und das spielt für dich eben keine Rolle. Darauf beziehst du dich doch klar in deiner Aussage in #95. Ich verstehe nicht, warum du dich jetzt hier herauswinden willst.


Ich glaube nicht, dass ich es nötig habe, mich "herauswinden" zu wollen. Du selbst hast in #80 den Schluss gezogen, dass Menschen, die sich nicht an die Anweisungen der Organisation (!!) durch Nichtanzeige von Straftaten halten, nach 3. Moses 5.1 als "sündige Seelen" bezeichnet werden können. Dies betrifft dann aber natürlich auch die zur Zeit der fraglichen Vorkommnisse in Australien tätigen Mitglieder der Leitenden Körperschaft. Denn, wie das heutige LK-Mitglied Jackson vor der RC eingeräumt hat, waren die "ursprünglichen Maßnahmen nicht perfekt". Dann wichen also die damaligen "Anweisungen" von den heutigen ab, wenn diese Schlussfolgerung richtig ist. Wenn sich nun im Umkehrschluss die heutige Behandlung von Straftaten seitens der Organisation der ZJ anders darstellt und diese ohne wenn und aber den Behörden gemeldet werden, dann wäre dies begrüßenswert und die Zwei-Zeugen-Regelung damit obsolet, unabhängig von Deiner Meinung dazu. Deswegen habe ich argumentiert, dass die Zwei-Zeugen-Regel keine Rolle spielt.

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02.02.2017 17:30
#112 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zusatzinfo:

Deswegen habe ich es in #95 so formuliert: Ob diese (Zwei-Zeugen-Regel) Deiner Meinung nach nur dem "Schutz" vor falschen Anschuldigungen dient oder nicht, spielt hier keine Rolle.
Wenn ich so hätte formulieren wollen, wie Du es mir unterstellst, sähe dieser Satz so aus: Deine Meinung, wonach diese (Zwei-Zeugen-Regel) nur dem "Schutz" vor falschen Anschuldigungen dient, spielt hier keine Rolle.

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SnookerRI Offline

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03.02.2017 08:40
#113 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #111
Ich glaube nicht, dass ich es nötig habe, mich "herauswinden" zu wollen.

Alles andere würde mich auch sehr wundern. Ich habe dir auch lediglich beschrieben, welchen Eindruck deine Versuche jetzt bei mir hinterlassen - es sei denn, dass ein solches Feedback dir ebenfalls egal wäre

Zitat von Athon in #111
Dies betrifft dann aber natürlich auch die zur Zeit der fraglichen Vorkommnisse in Australien tätigen Mitglieder der Leitenden Körperschaft. Denn, wie das heutige LK-Mitglied Jackson vor der RC eingeräumt hat, waren die "ursprünglichen Maßnahmen nicht perfekt". Dann wichen also die damaligen "Anweisungen" von den heutigen ab, wenn diese Schlussfolgerung richtig ist. Wenn sich nun im Umkehrschluss die heutige Behandlung von Straftaten seitens der Organisation der ZJ anders darstellt und diese ohne wenn und aber den Behörden gemeldet werden [...]

Welche ursprünglichen Maßnahmen weisen denn darauf hin, dass es es - wenn man deiner Schlussfolgerung folgt darauf hin, dass es seitens der Organisation Anweisungen gab, derartige Fälle den Behörden nicht zu melden? Die Schriften sind ja im Laufe der Untersuchung rauf und runter diskutiert worden, allerdings konnte kein derartiger Hinweis ausfindig gemacht werden.

Zitat von Athon in #111
dann wäre dies begrüßenswert und die Zwei-Zeugen-Regelung damit obsolet

Naja, andere Meinungen dazu und zur Zwei-Zeugen-Regel spielen für dich ja keine Rolle. Auf der Suche nach Bestätigung für eine Meinung muss das evtl. so sein.

Zitat von Athon in #111
Deswegen habe ich argumentiert, dass die Zwei-Zeugen-Regel keine Rolle spielt.

Hmm, dafür dass sie jetzt angeblich doch keine Rolle spielt, erwähnst du sie aber ziemlich oft.

Zitat von Athon in #112
Deswegen habe ich es in #95 so formuliert: Ob diese (Zwei-Zeugen-Regel) Deiner Meinung nach nur dem "Schutz" vor falschen Anschuldigungen dient oder nicht, spielt hier keine Rolle.
Wenn ich so hätte formulieren wollen, wie Du es mir unterstellst, sähe dieser Satz so aus: Deine Meinung, wonach diese (Zwei-Zeugen-Regel) nur dem "Schutz" vor falschen Anschuldigungen dient, spielt hier keine Rolle.

Also entweder spielt etwas eine Rolle, oder etwas spielt keine Rolle. Wenn du eine bestimmte Interpretation der Zwei-Zeugen-Regel als Beleg für das Nichtmelden von Straftaten in deine Argumentation mit einbaust kannst du doch logischerweise nicht argumentieren, dass die Zwei-Zeugen-Regel keine Rolle spielt. Natürlich - und das haben wir ja festgestellt - kollidiert deine Auffassung der Zwei-Zeugen-Regel mit meiner Auffassung, was dich ja auch zu obiger Aussage veranlasste. Das wiederum ist logisch, wenn man so wie du bemüht ist, Bestätigung für eine bestimmte Ansicht zu erlangen.


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03.02.2017 12:27
#114 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #113
Ich habe dir auch lediglich beschrieben, welchen Eindruck deine Versuche jetzt bei mir hinterlassen - es sei denn, dass ein solches Feedback dir ebenfalls egal wäre


Es ist mir keineswegs "egal", welchen Eindruck meine Beiträge hinterlassen. Ich habe mich aber sehr gewundert, dass meine fragliche Aussage überhaupt anders verstanden werden konnte, als ich sie gemeint und formuliert habe. Wenn Du nun aber den Begriff "deine Versuche" verwendest, impliziert dies einen Vorsatz meinerseits. Und dies zu vermuten, halte ich für nicht notwendig. Weil: unzutreffend...

Zitat
Welche ursprünglichen Maßnahmen weisen denn darauf hin, dass es es - wenn man deiner Schlussfolgerung folgt darauf hin, dass es seitens der Organisation Anweisungen gab, derartige Fälle den Behörden nicht zu melden? Die Schriften sind ja im Laufe der Untersuchung rauf und runter diskutiert worden, allerdings konnte kein derartiger Hinweis ausfindig gemacht werden.


Diese Frage werde ich Dir beantworten, sobald wir uns über die Definition zu "Organisation" ausgetauscht haben. Damit wir nicht aneinander vorbeireden...

Zitat
Naja, andere Meinungen dazu und zur Zwei-Zeugen-Regel spielen für dich ja keine Rolle.


Du hast es immer noch nicht gerafft: Ich habe mich ausschließlich zur Zwei-Zeugen-Regel geäußert und nicht zu Deiner Meinung über diese. Wenn die Organisation der ZJ Straftaten wie Kindesmissbrauch ausnahmslos den Behörden anzuzeigen gedenkt, ist diese biblische Regel nun einmal überflüssig. Da sie in diesen Fällen nicht (mehr) gebraucht wird!

Zitat
Hmm, dafür dass sie jetzt angeblich doch keine Rolle spielt, erwähnst du sie aber ziemlich oft.


Ich erwähne auch "Gott" oder "Jehova" ziemlich oft. Und der spielt in meinem Leben nun wahrlich keine Rolle...

Zitat
Wenn du eine bestimmte Interpretation der Zwei-Zeugen-Regel als Beleg für das Nichtmelden von Straftaten in deine Argumentation mit einbaust kannst du doch logischerweise nicht argumentieren, dass die Zwei-Zeugen-Regel keine Rolle spielt.


Richtig! Offenbar konnte ich Dir bisher leider nicht nachvollziehbar vermitteln, dass diese Regel erst dann aus meiner Sicht keine Rolle mehr spielt, wenn Straftaten (hier: Kindesmissbrauch) seitens der ZJ ohne Vorliegen der durch diese Regel aufgestellten Bedingungen den Behörden gemeldet werden. Für die Opfer wäre dies überaus wünschenswert.

Zitat
Natürlich - und das haben wir ja festgestellt - kollidiert deine Auffassung der Zwei-Zeugen-Regel mit meiner Auffassung, was dich ja auch zu obiger Aussage veranlasste.


Und nach Deiner Auffassung soll diese Regel verhindern, dass jemand zu Unrecht (des Kindesmissbrauchs) beschuldigt wird, wenn ich das richtig verstanden habe. So weit, so gut. Was aber soll das bedauernswerte Opfer eines sexuellen Übergriffs dann Deiner Meinung nach tun, wenn -aus naheliegenden Gründen- kein Zeuge vorhanden ist? Du wirst wissen, dass diese Frage auch während der Anhörung vor der RC behandelt wurde.

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 5.438

04.02.2017 12:29
#115 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #114
Es ist mir keineswegs "egal", welchen Eindruck meine Beiträge hinterlassen. Ich habe mich aber sehr gewundert, dass meine fragliche Aussage überhaupt anders verstanden werden konnte, als ich sie gemeint und formuliert habe. Wenn Du nun aber den Begriff "deine Versuche" verwendest, impliziert dies einen Vorsatz meinerseits. Und dies zu vermuten, halte ich für nicht notwendig. Weil: unzutreffend...

Aber Athon - Mittlerweile gibt es zwischen uns eine ganze Menge Formulierungen, die von uns beiden jeweils völlig unterschiedlich verstanden werden. Wundert dich das tatsächlich, dass jetzt mal wieder eine dazugekommen ist? Es ist nicht die erste und wird auch nicht die Letzte sein.

Zitat von Athon in #114
Diese Frage werde ich Dir beantworten, sobald wir uns über die Definition zu "Organisation" ausgetauscht haben. Damit wir nicht aneinander vorbeireden...

In Ordnung. In Anbetracht der Menge an Formulierungen und Definitionen, die wir unterschiedlich auffassen und bewerten, werde ich dahingehend wohl in Geduld üben.

Zitat von Athon in #114
Du hast es immer noch nicht gerafft: Ich habe mich ausschließlich zur Zwei-Zeugen-Regel geäußert und nicht zu Deiner Meinung über diese. Wenn die Organisation der ZJ Straftaten wie Kindesmissbrauch ausnahmslos den Behörden anzuzeigen gedenkt, ist diese biblische Regel nun einmal überflüssig. Da sie in diesen Fällen nicht (mehr) gebraucht wird!

Du hast deine Meinung zur Zwei-Zeugen-Regel geäußert. Das ist richtig. Ich habe meine Meinung sowohl zur Zwei-Zeugen-Regel als auch zu deiner Meinung dazu geäußert. Ich raffe nicht, warum diese Unterschiede so ein großes Problem für dich sind. Meine Meinung dazu spielt für dich keine Rolle. Das hast du nicht zuletzt in #95 eindeutig zum Ausdruck gebracht. Die Frage, ob eine biblische Regel Anwendung finden kann oder nicht entscheidet doch keineswegs darüber, ob sie an sich überflüssig ist oder nicht.

Zitat von Athon in #114
Ich erwähne auch "Gott" oder "Jehova" ziemlich oft. Und der spielt in meinem Leben nun wahrlich keine Rolle...

Offensichtlich schon (in gewisser Hinsicht) - sonst würdest du wohl kaum in einem Forum derartige Beiträge über dein Verständnis dieser Worte schreiben. Ich erinnere mich dabei noch gut an deine einleitenden Beiträge hier im Forum, warum du dich überhaupt mit der Thematik rund ums Thema "Gott" beschäftigst.

Zitat von Athon in #114
Richtig! Offenbar konnte ich Dir bisher leider nicht nachvollziehbar vermitteln, dass diese Regel erst dann aus meiner Sicht keine Rolle mehr spielt, wenn Straftaten (hier: Kindesmissbrauch) seitens der ZJ ohne Vorliegen der durch diese Regel aufgestellten Bedingungen den Behörden gemeldet werden. Für die Opfer wäre dies überaus wünschenswert.

Hier führst du wieder deine Meinung zur Zwei-Zeugen-Regel ins Feld, was mich aber zu der Frage bringt (in Anbetracht meiner Meinung), ob diese Art und Weise der Anwendung dieser biblischen Regel auf die Fälle überhaupt zutreffend sein kann? Zudem sollte man bei der Meldung bei den Behörden detaillierte Angaben zum Sachverhalt machen können, auf deren Bewertung dann erst entschieden wird, ob und wie weiterverfahren wird.

Zitat von Athon in #114
Was aber soll das bedauernswerte Opfer eines sexuellen Übergriffs dann Deiner Meinung nach tun, wenn -aus naheliegenden Gründen- kein Zeuge vorhanden ist? Du wirst wissen, dass diese Frage auch während der Anhörung vor der RC behandelt wurde.

Ja und ich weiß auch, was diesbezüglich ausgesagt wurde. Dabei ist es oberstes Gebot, dem Opfer zu helfen, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, was wohl in erster Linie bedeutet, Schamgefühle zu überwinden. Dabei sind auch die Helfenden auf Beratung und Hinweise zum besseren Umgang mit solchen Situationen angewiesen.


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04.02.2017 18:24
#116 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #115
Aber Athon - Mittlerweile gibt es zwischen uns eine ganze Menge Formulierungen, die von uns beiden jeweils völlig unterschiedlich verstanden werden. Wundert dich das tatsächlich, dass jetzt mal wieder eine dazugekommen ist? Es ist nicht die erste und wird auch nicht die Letzte sein.


Das wundert mich grundsätzlich nicht. Ich habe Dir aber zu verstehen gegeben, dass ich keineswegs Deine Meinung als keine Rolle spielend bezeichnen wollte und dies meiner Ansicht nach auch nicht getan habe. Auch wenn Du darüber anderer Ansicht bist, hätte es nicht geschadet, wenigstens von der Unterstellung des Vorsatzes Abstand zu nehmen.

Zitat
In Ordnung. In Anbetracht der Menge an Formulierungen und Definitionen, die wir unterschiedlich auffassen und bewerten, werde ich dahingehend wohl in Geduld üben.


Musst Du nicht. Meine Definition von "Organisation" kennst Du bereits: Institution, Unternehmen. Jetzt bist Du am Zug...

Zitat
Die Frage, ob eine biblische Regel Anwendung finden kann oder nicht entscheidet doch keineswegs darüber, ob sie an sich überflüssig ist oder nicht.


Leg' mir nichts in den Mund, Snooker. Ich habe nicht behauptet, dass diese Regel an sich überflüssig ist, sondern ausdrücklich auf Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern abgestellt. Wenn die Regel in diesen Fällen angewendet wird und zwei Zeugen erforderlich sind, ist die bisherige Handhabung seitens der ZJ (Nichtmeldung bei den Behörden) zwar bibeltreu, aber eben auch mit dem Verdacht der Strafvereitelung belegt. Wird die Regel nicht angewandt, dann ist sie eben in diesen Fällen obsolet.

Zitat
Ich erinnere mich dabei noch gut an deine einleitenden Beiträge hier im Forum, warum du dich überhaupt mit der Thematik rund ums Thema "Gott" beschäftigst.


Stimmt. Seinerzeit habe ich mich so gut wie gar nicht mit dieser Thematik befasst, deswegen und aufgrund eines tragischen Ereignisses bin ich diesem Forum beigetreten. Und so ist das halt im Laufe der Zeit: Man lernt immer dazu...

Zitat
...ob diese Art und Weise der Anwendung dieser biblischen Regel auf die Fälle überhaupt zutreffend sein kann?


siehe oben, dritte Aussage...

Zitat
Dabei ist es oberstes Gebot, dem Opfer zu helfen, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, was wohl in erster Linie bedeutet, Schamgefühle zu überwinden. Dabei sind auch die Helfenden auf Beratung und Hinweise zum besseren Umgang mit solchen Situationen angewiesen.


Dem stimme ich zu, habe aber gleichzeitig ein Problem: Gibt es denn aus Sicht eines ZJ überhaupt sexuellen Missbrauch, wenn keine zwei Zeugen beigebracht werden können? Oder gilt diese Regel in diesen Fällen nicht? Dann muss den Opfern natürlich persönlich geholfen werden. Aber auch die Meldung bei den Behörden erfolgen!

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SnookerRI Offline

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06.02.2017 09:49
#117 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #116
Das wundert mich grundsätzlich nicht. Ich habe Dir aber zu verstehen gegeben, dass ich keineswegs Deine Meinung als keine Rolle spielend bezeichnen wollte und dies meiner Ansicht nach auch nicht getan habe. Auch wenn Du darüber anderer Ansicht bist, hätte es nicht geschadet, wenigstens von der Unterstellung des Vorsatzes Abstand zu nehmen.

Leg´ mir nichts in den Mund Athon. Der Vorwurf des Vorsatzes kommt von dir selbst - und zwar als Folge deiner Wertung, so wie du hernach zu deiner Äußerung in #114 kommst. mit "Vorsatz" zu handeln wäre darüber hinaus nicht grundsätzlich negativ zu werten. Möglich wäre auch eine Wertung im neutralen oder sogar positiven Sinn, auch in dem hier besprochenen Zusammenhang.

Zitat von Athon in #116
Musst Du nicht. Meine Definition von "Organisation" kennst Du bereits: Institution, Unternehmen. Jetzt bist Du am Zug...

Anleitung, Grundordnung, Grundsatz

Zitat von Athon in #116
Leg' mir nichts in den Mund, Snooker. Ich habe nicht behauptet, dass diese Regel an sich überflüssig ist, sondern ausdrücklich auf Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern abgestellt. Wenn die Regel in diesen Fällen angewendet wird und zwei Zeugen erforderlich sind, ist die bisherige Handhabung seitens der ZJ (Nichtmeldung bei den Behörden) zwar bibeltreu, aber eben auch mit dem Verdacht der Strafvereitelung belegt. Wird die Regel nicht angewandt, dann ist sie eben in diesen Fällen obsolet.

Ich kann mich dieser Wertung nicht anschließen, was ich durch meine Meinung zur Zwei-Zeugen-Regel begründet habe. Ob das jetzt für dich eine Rolle spielt oder nicht, überlasse ich dir.

Zitat von Athon in #116
Stimmt. Seinerzeit habe ich mich so gut wie gar nicht mit dieser Thematik befasst, deswegen und aufgrund eines tragischen Ereignisses bin ich diesem Forum beigetreten. Und so ist das halt im Laufe der Zeit: Man lernt immer dazu...

Stimmt. Und offensichtlich beschäftigt dich die Thematik rund um die unterschiedlichen Auffassungen über Gott und anhängige Themen immer noch. Möglicherweise reicht ein Menschenleben nicht aus, um den Lernprozess abzuschließen.

Zitat von Athon in #116
siehe oben, dritte Aussage...

Siehe oben, dritte Aussage...

Zitat von Athon in #116
Dem stimme ich zu, habe aber gleichzeitig ein Problem: Gibt es denn aus Sicht eines ZJ überhaupt sexuellen Missbrauch, wenn keine zwei Zeugen beigebracht werden können? Oder gilt diese Regel in diesen Fällen nicht? Dann muss den Opfern natürlich persönlich geholfen werden. Aber auch die Meldung bei den Behörden erfolgen!

Selbstverständlich. So ist es ja auch durch die Organisation vorgesehen. Dem Kind wird stets geglaubt, wie Mister Jackson es aussagte. Der zweite Zeuge muss darüber hinaus keine Person sein, sondern kann auch in den Umständen zu finden sein. Daher ist eine umfangreiche Aufarbeitung des Falles ja von so großer Bedeutung. Auch Versäumnisse und Fehleinschätzungen müssen entsprechend aufgearbeitet werden, damit der Organsation entsprochen werden kann.


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Reklov Offline




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06.02.2017 13:45
#118 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat
Vor langem hast du sogar die Grundlagen der Erde gelegt,
Und die Himmel sind das Werk deiner Hände.
 Sie selbst werden vergehen, du aber, du wirst fortwährend bestehen;
Und so wie ein Kleid werden sie alle zerfallen.
So wie Kleidung wirst du sie ersetzen, und sie werden ihren Lauf beenden.

SnookerRI,

... interessant, dass sich solch eine Ansicht sprachlich auf diese Weise zu äußern vermochte, obwohl ja eine Astrophysik im heutigen Sinne nicht existierte.

Zitat
Ganz so überraschend und unbekannt wird die Hoffnung wohl nicht sein. Es kommt allerdings darauf an, ob man selbst ein Teil dieser Hoffnung sein möchte oder nicht.

überraschend ist allerdings auch, wie tief doch manche der weltlichen Religionsbetriebe dem Einzelnen in die Tasche greifen oder ihn bevormunden wollen, um ihn ein Teil dieser Hoffnung werden zu lassen.
Von so etwas habe ich stets Abstand gehalten.

Gruß von Reklov

Athon Online




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06.02.2017 21:24
#119 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #117
Der Vorwurf des Vorsatzes kommt von dir selbst - und zwar als Folge deiner Wertung, so wie du hernach zu deiner Äußerung in #114 kommst.


Natürlich kommt der "Vorwurf" von mir selbst. Von wem denn sonst, wenn ich Deine Formulierung in #113: "Ich habe dir auch lediglich beschrieben, welchen Eindruck deine Versuche jetzt bei mir hinterlassen " so interpretiere. Ein "Versuch" setzt stets bewusstes Handeln voraus. Also, habe ich bewusst und damit vorsätzlich gehandelt, als ich angeblich Deine Meinung aus Deiner Sicht als keine Rolle spielend bezeichnet habe. In der Zwischenzeit habe ich versucht, dieses offenbare Missverständnis zu klären, bin aber genauso offensichtlich auf taube Ohren gestoßen. Wenn Du mir also weiterhin Versuche unterstellen möchtest, Deine Meinung bewusst als keine Rolle spielend bezeichnen zu wollen, darf ich Dich an das 8. Gebot erinnern...

Zitat
Anleitung, Grundordnung, Grundsatz


Gut. Dann zitiere ich im Folgenden nochmals die Royal Commission:

Zitat von Athon #5
"Wir betrachten... die Anleitung/die Grundordnung/den Grundsatz... der Zeugen Jehovas nicht als... Anleitung/Grundordnung/Grundsatz..., die adäquat auf sexuellen Missbrauch von Kindern reagiert. Wir glauben aus folgenden Gründen nicht, dass Kinder angemessen vor dem Risiko des sexuellen Missbrauchs geschützt sind:

Die... Anleitung/die Grundordnung/der Grundsatz... stützt sich auf veraltete Richtlinien und Praktiken, um auf angebliche sexuelle Misshandlungen von Kindern zu reagieren. Diese Richtlinien und Praktiken unterliegen nicht einer laufenden und kontinuierlichen Überprüfung. Die Strategien und Praktiken sind im Großen und Ganzen völlig unangemessen und ungeeignet zur Anwendung in Fällen des sexuellen Missbrauchs von Kindern. Die Zurückhaltung der... Anleitung/Grundordnung/des Grundsatzes... und die fortgesetzte Anwendung von Richtlinien wie die Zwei-Zeugen-Regel in Fällen des sexuellen Missbrauchs von Kindern zeigen einen ernsten Mangel an Verständnis für die Natur des sexuellen Missbrauchs von Kindern.

Das interne Disziplinarsystem der... Anleitung/Grundordnung/des Grundsatzes... darüber, wie Klagen über sexuellen Missbrauch von Kindern behandelt werden, ist nicht auf das Kind bzw. Opfer ausgerichtet und bietet dem Opfer wenig oder keine Wahl, wie seine Beschwerde behandelt wird.

Die allgemeine Praxis der... Anleitung/Grundordnung/des Grundsatzes..., schwere Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern nicht der Polizei oder den Behörden anzuzeigen, insbesondere wenn das Opfer ein Kind ist, zeigt ein schwerwiegendes Versagen der... Anleitung/der Grundordnung/des Grundsatzes..., die Sicherheit und den Schutz der Kinder in der... Anleitung/Grundordnung/dem Grundsatz... und in der Gemeinschaft zu gewährleisten."


Ich habe den Begriff "Organisation" durch die von Dir genannten ersetzt. Bist Du sicher, dass diese Aussage der RC nunmehr Deine Wertung widerspiegelt?

Zitat von Snooker #117
Ich kann mich dieser Wertung nicht anschließen, was ich durch meine Meinung zur Zwei-Zeugen-Regel begründet habe. Ob das jetzt für dich eine Rolle spielt oder nicht, überlasse ich dir.


Zitat von Royal Commission
...und die fortgesetzte Anwendung von Richtlinien wie die Zwei-Zeugen-Regel in Fällen des sexuellen Missbrauchs von Kindern zeigen einen ernsten Mangel an Verständnis für die Natur des sexuellen Missbrauchs von Kindern.


Dass diese Ansicht der RC für Dich keine Rolle spielt, habe ich hier bereits feststellen müssen.

Zitat
Selbstverständlich. So ist es ja auch durch die Organisation vorgesehen... Auch Versäumnisse und Fehleinschätzungen müssen entsprechend aufgearbeitet werden, damit der Organsation entsprochen werden kann.


Organisation???

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SnookerRI Offline

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07.02.2017 08:35
#120 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #119
Natürlich kommt der "Vorwurf" von mir selbst. Von wem denn sonst, wenn ich Deine Formulierung in #113: "Ich habe dir auch lediglich beschrieben, welchen Eindruck deine Versuche jetzt bei mir hinterlassen " so interpretiere. Ein "Versuch" setzt stets bewusstes Handeln voraus. Also, habe ich bewusst und damit vorsätzlich gehandelt, als ich angeblich Deine Meinung aus Deiner Sicht als keine Rolle spielend bezeichnet habe. In der Zwischenzeit habe ich versucht, dieses offenbare Missverständnis zu klären, bin aber genauso offensichtlich auf taube Ohren gestoßen. Wenn Du mir also weiterhin Versuche unterstellen möchtest, Deine Meinung bewusst als keine Rolle spielend bezeichnen zu wollen, darf ich Dich an das 8. Gebot erinnern...

Und ich darf dich dann bestimmt an deine Aussage aus #95 erinnern, nicht wahr? Auch du willst mir hier ja jetzt offensichtlich unterstellen, dir fragwürdige Beweggründe zu unterstellen. Dabei hilft dir womöglich deine Wertung, dass du mit deiner Argumenatation auf die üblichen "tauben Ohren" triffst, was durchaus ebenso so einiges implizieren mag.

Zitat von Athon in #119
Ich habe den Begriff "Organisation" durch die von Dir genannten ersetzt. Bist Du sicher, dass diese Aussage der RC nunmehr Deine Wertung widerspiegelt?

Nein... Bist du dir dessen denn sicher? Wenn ja, warum? Ich habe kein Problem beim Umgang mit unterschiedlichen Wertungen.

Zitat von Athon in #119
Dass diese Ansicht der RC für Dich keine Rolle spielt, habe ich hier bereits feststellen müssen.

Die Ansicht der RC begründet sich auf ihre Wertungen. Ist es jetzt schon ein Verbrechen, aufgrund einer anderen Wertung zu anderen Ansichten zu kommen? Zum Beispiel wertest du, dass die Ansicht der RC angeblich keine Rolle für mich spielt. Offensichtlich ergibt sich das aus deiner persönlichen Wertung. Dieser kann ich zwar nicht zustimmen, muss das aber trotzdem in diesem Rahmen so hinnehmen.

Zitat von Athon in #119
Organisation???

Ja, Organisation... (Das "i" habe ich nicht willentlich unterschlagen)


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07.02.2017 14:34
#121 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat
Ja, Organisation... (Das "i" habe ich nicht willentlich unterschlagen)


Es ging nicht um das fehlende "i". So kleinkariert bin ich nun auch wieder nicht...
Ich frage daher konkret, wie Du "Organisation" in Deiner Aussage #117 definierst?

Zitat
Und ich darf dich dann bestimmt an deine Aussage aus #95 erinnern, nicht wahr?


Musst Du aber nicht. Mein Gedächtnis funktioniert auch nach etlichen Jahren noch recht zuverlässig. Ich habe Dir wiederholt zu verdeutlichen versucht, wie diese und die dann folgenden Aussagen gemeint waren, falls sie entgegen meiner Ansicht missverständlich hätten aufgefasst werden können. Dass Du trotz dieser Richtigstellung nach wie vor beharrlich bei Deiner Wertung meiner Aussage bleibst, nehme ich mit Unverständnis zur Kenntnis. Dabei sollten wir es diesbezüglich belassen und uns den sachlichen Fragen zuwenden, damit Du Deinen Willen bekommst und wir nicht wieder in der Streitarena landen...

Zitat
Nein... Bist du dir dessen denn sicher? Wenn ja, warum? Ich habe kein Problem beim Umgang mit unterschiedlichen Wertungen.


Wie kann ich mir sicher sein? Ich habe doch keine Behauptung aufgestellt und Dich nur gefragt. Wenn Du "Organisation" anders wertest, als die RC, und ich diese Deine Definition nun in deren Aussage implementiere, musst Du Dich einfach fragen lassen, warum Du Dir dann nicht sicher bist, dass diese Aussage nunmehr Deine Wertung widerspiegelt.

Zitat
Die Ansicht der RC begründet sich auf ihre Wertungen. Ist es jetzt schon ein Verbrechen, aufgrund einer anderen Wertung zu anderen Ansichten zu kommen?


Selbstredend nicht, Snooker. Nun ist es aber so, dass weder Deine noch meine Wertung der Stellungnahme der RC im weiteren Verlauf des Verfahrens die geringste Rolle spielen werden. Maßgeblich wird sein, welche Schlussfolgerungen die Royal Commission und letztlich die australische Regierung aus diesem Verfahren ziehen wird. Dabei sollten wir uns auf die Aussage von Mr. Stewart verlassen, dass das Verfahren nicht dazu dient, die Organisation der ZJ oder deren Glaubenssystem anzugreifen. Ggf. werden sich dann aber die ZJ veranlasst sehen, ihre bisherige Praxis im Umgang mit sexuellem Missbrauch zu überdenken. So, wie das bereits LK-Mitglied Jackson hat anklingen lassen.

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SnookerRI Offline

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09.02.2017 07:14
#122 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #121
Es ging nicht um das fehlende "i". So kleinkariert bin ich nun auch wieder nicht...
Ich frage daher konkret, wie Du "Organisation" in Deiner Aussage #117 definierst?


So, wie ich es ganz konkret in #117 schon getan habe, woraufhin du in #119 auch eingegangen bist.

Zitat von Athon in #121
Musst Du aber nicht. Mein Gedächtnis funktioniert auch nach etlichen Jahren noch recht zuverlässig.

Das habe ich auch nicht in Abrede stellen wollen. Leg´ mir bitte nichts in den Mund

Zitat von Athon in #121
Ich habe Dir wiederholt zu verdeutlichen versucht, wie diese und die dann folgenden Aussagen gemeint waren, falls sie entgegen meiner Ansicht missverständlich hätten aufgefasst werden können. Dass Du trotz dieser Richtigstellung nach wie vor beharrlich bei Deiner Wertung meiner Aussage bleibst, nehme ich mit Unverständnis zur Kenntnis. Dabei sollten wir es diesbezüglich belassen und uns den sachlichen Fragen zuwenden, damit Du Deinen Willen bekommst und wir nicht wieder in der Streitarena landen...

Es ist meiner Meinung nach durchaus erforderlich, Meinungen und Aussagen zur Sache hinterfragen zu dürfen. So gehst du ja auch vor, wenn es deinerseits um eine Wertung meiner Aussagen geht. Dabei ist es schon das Ziel, Unverständnis beizulegen und Missverständnisse auszuräumen. Trotzdem mag manchmal das Unverständnis für eine bestimmte Wertung bleiben. Geht mir ja bei einigen deiner Wertungen auch so. Von meinem Willen ist das eher unabhängig, denn was kann ich hier schon wollen, außer dass du frei deine Meinung äußerst - so wie du es in #95 und #109 auch getan hast.

Zitat von Athon in #121
Wie kann ich mir sicher sein? Ich habe doch keine Behauptung aufgestellt und Dich nur gefragt. Wenn Du "Organisation" anders wertest, als die RC, und ich diese Deine Definition nun in deren Aussage implementiere, musst Du Dich einfach fragen lassen, warum Du Dir dann nicht sicher bist, dass diese Aussage nunmehr Deine Wertung widerspiegelt.

Eigentlich ist das selbstverständlich. Wertungen lassen sich doch nicht einfach durch die bloße wörtliche Änderung in ihrem Sinn und ihrer Wirkung verändern. Ich verstehe daher nicht, was du überhaupt durch die Einsetzung des Begriffes Organisation (nach meiner Auffassung) in den Text der RC mit deren Wertung von Organisation, bezwecken wolltest. Ich halte es nicht für möglich, beide Wertungen in Einklang zu bringen. Ist das denn notwendig? Offensichtlich nicht, denn du schlussfolgerst ja selbst:

Zitat von Athon in #121
Selbstredend nicht, Snooker. Nun ist es aber so, dass weder Deine noch meine Wertung der Stellungnahme der RC im weiteren Verlauf des Verfahrens die geringste Rolle spielen werden. Maßgeblich wird sein, welche Schlussfolgerungen die Royal Commission und letztlich die australische Regierung aus diesem Verfahren ziehen wird. Dabei sollten wir uns auf die Aussage von Mr. Stewart verlassen, dass das Verfahren nicht dazu dient, die Organisation der ZJ oder deren Glaubenssystem anzugreifen. Ggf. werden sich dann aber die ZJ veranlasst sehen, ihre bisherige Praxis im Umgang mit sexuellem Missbrauch zu überdenken. So, wie das bereits LK-Mitglied Jackson hat anklingen lassen.

Trotz der unterschiedlichen Wertungen bleibt doch stets das gemeinsame Ziel: Opfern von sexuellen Übergriffen auf die bestmögliche Weise zu helfen. Natürlich spielt weder mein noch dein Umgang mit der Wertung der RC für das Verfahren eine entscheidende Rolle. Trotzdem kann man sich doch darüber austauschen, auch wenn es dabei leider zu Missverständnissen kommen kann, und letztlich doch Unverständnis für bestimmte Positionen bleibt.


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10.02.2017 08:36
#123 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #122
Eigentlich ist das selbstverständlich. Wertungen lassen sich doch nicht einfach durch die bloße wörtliche Änderung in ihrem Sinn und ihrer Wirkung verändern. Ich verstehe daher nicht, was du überhaupt durch die Einsetzung des Begriffes Organisation (nach meiner Auffassung) in den Text der RC mit deren Wertung von Organisation, bezwecken wolltest. Ich halte es nicht für möglich, beide Wertungen in Einklang zu bringen.


Es wäre für den Dialog sehr hilfreich, wenn Du Deine Wertung der RC-Stellungnahme unter Zugrundelegung Deiner Auffassung über den dort verwendeten Begriff "Organisation" hier explizit darstellen würdest. Bisher hast Du stets nur betont, die Aussage der RC anders zu werten als ich und dabei auf die unterschiedliche Auffassung zu "Organisation" hingewiesen. Im übrigen wäre es mir neu, dass allein die Verwendung eines Begriffs schon eine Wertung desselben beinhalten kann. Selbst, wenn ich Dir gegenüber beispielsweise den Begriff "Gott" verwende, habe ich dadurch noch lange keine Wertung vorgenommen. Dazu bedarf es weiterer Ausführungen.

Zitat
Dabei ist es schon das Ziel, Unverständnis beizulegen und Missverständnisse auszuräumen.


Da kann ich Dir absolut zustimmen...

Zitat
Trotz der unterschiedlichen Wertungen bleibt doch stets das gemeinsame Ziel: Opfern von sexuellen Übergriffen auf die bestmögliche Weise zu helfen.


Auch hier bekommst Du meine uneingeschränkte Zustimmung. Nun zeigte es aber die Verhandlung vor der Royal Commission, dass diese "bestmögliche Weise" seitens der Organisation der ZJ auf anderen Grundlagen beruht und der RC ungeeignet erschien, diesem Anspruch gerecht zu werden. Oder ist dies wieder nur meine Wertung, und der Sachverhalt stellt sich ganz anders dar...?

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SnookerRI Offline

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13.02.2017 09:50
#124 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

Zitat von Athon in #123
Es wäre für den Dialog sehr hilfreich, wenn Du Deine Wertung der RC-Stellungnahme unter Zugrundelegung Deiner Auffassung über den dort verwendeten Begriff "Organisation" hier explizit darstellen würdest.

Das habe ich doch schon längst getan. Du bist doch auch schon auf meine Auffassung des Begriffes Organisation in Zusammenhang mit der RC-Wertung eingegangen.

Zitat von Athon in #123
Im übrigen wäre es mir neu, dass allein die Verwendung eines Begriffs schon eine Wertung desselben beinhalten kann.

Mir wäre dagegen neu wenn ein Begriff - quasi ins Blaue - ohne das Bewusstsein für eine Wertung gebraucht würde. Texte werden auch mit eindeutigem Bezug zu einer bestimmten Wertung unterschiedlich interpretiert.

Zitat von Athon in #123
Auch hier bekommst Du meine uneingeschränkte Zustimmung. Nun zeigte es aber die Verhandlung vor der Royal Commission, dass diese "bestmögliche Weise" seitens der Organisation der ZJ auf anderen Grundlagen beruht und der RC ungeeignet erschien, diesem Anspruch gerecht zu werden. Oder ist dies wieder nur meine Wertung, und der Sachverhalt stellt sich ganz anders dar...?

Ein Sachverhalt und die Wertung eines Sachverhalts sind ja durchaus voneinander zu unterscheiden. Deiner Wertung nach stellte die RC also "andere Grundlagen" fest. Nach meiner Wertung stellte sie fragwürdige Interpretationen der Grundlagen auf den Prüfstand.


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13.02.2017 18:44
#125 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen antworten

@SnookerRI

Zitat
Das habe ich doch schon längst getan. Du bist doch auch schon auf meine Auffassung des Begriffes Organisation in Zusammenhang mit der RC-Wertung eingegangen.


Natürlich bin ich das. Ich habe aber aufgezeigen wollen, dass die Aussage der RC durch die Zugrundlegung Deiner Auffassung des Begriffs "Organisation" durchaus einen anderen Sinn bekommen haben muss. Andernfalls wären wir doch wohl einer Meinung, oder?
Du hast zwar unsere unterschiedliche Wertung des Begriffs "Organisation" dargelegt, aber bisher nicht, wie sich die Aussage der RC Deiner Auffassung nach dann für Dich darstellt . Denn, wenn Du die Stellungnahme der RC anders wertest als beispielsweise ich, dann solltest Du eigentlich auch wissen, wie... Nur darum ging es mir in meiner ersten Aussage in #123.

Zitat
Ein Sachverhalt und die Wertung eines Sachverhalts sind ja durchaus voneinander zu unterscheiden. Deiner Wertung nach stellte die RC also "andere Grundlagen" fest. Nach meiner Wertung stellte sie fragwürdige Interpretationen der Grundlagen auf den Prüfstand.


Der Sachverhalt ergibt sich logischerweise aus der Anhörung vor der RC, wie Du dies an anderer Stelle schon richtigerweise festgestellt hast. Nun ist eine solche Feststellung natürlich recht praktisch, überlässt Du doch damit die Feststellung des Sachverhalts Deinen Diskussionspartnern, ohne selbst dazu eine eigene Aussage treffen zu müssen. Dann wird es aber für letztere nicht gerade einfacher, zu Deiner Wertung dieses Sachverhalts Stellung zu nehmen, wenn Du nicht einmal den Sachverhalt aus Deiner Sicht darlegen kannst. Aber, das soll es ja auch nicht, oder? Wenn es Dein Glauben zuließe, könntest Du in die Politik gehen...

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