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Atheismus vs. Religionen  


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Athon Offline




Beiträge: 2.277

30.12.2018 18:39
#1026 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1025
Ich bringe gerne Geduld auf. Mir hilft sie immer.


Ich fürchte für Dich, dass Dir auch bei noch so großer Geduld der von Dir angenommene Ist-Zustand unbekannt bleiben wird...

Zitat
Als so offen wie nötig um jedwedes Missverständnis im Vorraus zu vermeiden.


Unter der Voraussetzung, dass Gewalt, die anderen schadet, bei Beachtung biblischer Grundsätze nicht vorliegt, frage ich:

Wie kann es sein, dass trotz Beachtung biblischer Grundsätze (seitens der ZJ) anderen Menschen Schaden (z. B. Kontaktabbruch) zugefügt wird? Ist dies keine "Gewalt"..?

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 6.359

30.12.2018 21:01
#1027 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1026
@SnookerRI
Ich fürchte für Dich, dass Dir auch bei noch so großer Geduld der von Dir angenommene Ist-Zustand unbekannt bleiben wird...
Du musst dir aber wegen mir jetzt keine Sorgen machen ... oder dich gar in Befürchtungen verlieren.

Zitat
Unter der Voraussetzung, dass Gewalt, die anderen schadet, bei Beachtung biblischer Grundsätze nicht vorliegt, frage ich:

Wie kann es sein, dass trotz Beachtung biblischer Grundsätze (seitens der ZJ) anderen Menschen Schaden (z. B. Kontaktabbruch) zugefügt wird? Ist dies keine "Gewalt"..?

Selbstverständlich ist das "Gewalt". Gemäß der persönlichen Wahrnehmung kann das ebenfalls als "Gewalt" empfunden werden. Das ist doch bei allen Gesetzen und Grundsätzen der Fall. Ein Übertreter des Gesetzes empfindet die Beachtung der Gesetze und ihrer Grundsätze natürlich als Gewalt gegen sich. Was wäre aber deiner Meinung nach, wenn es gar keine Grundsätze oder Gesetze gäbe? Gäbe es dann keine Gewalt? Oder wäre dann alles Gewalt?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Athon Offline




Beiträge: 2.277

31.12.2018 15:10
#1028 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1027
Du musst dir aber wegen mir jetzt keine Sorgen machen ... oder dich gar in Befürchtungen verlieren.


Ich bin halt ein Menschenfreund. Auch gegenüber Menschen, die anders denken als Du oder ich...

Zitat
Was wäre aber deiner Meinung nach, wenn es gar keine Grundsätze oder Gesetze gäbe? Gäbe es dann keine Gewalt? Oder wäre dann alles Gewalt?


Ich halte "Gewalt" in ihrer vielfältigen Definition grundsätzlich nicht von Grundsätzen oder Gesetzen abhängig. Auch ein Zahnarzt beispielsweise übt Gewalt aus, wenn er einem in den Zähnen herumbohrt. Niemand käme aber deswegen auf die Idee, ihm dies vorzuwerfen, geschweige denn, dass er dafür rechtlich verfolgt würde.

Leider bist Du nicht auf meine erste Frage in #1026

Zitat
Wie kann es sein, dass trotz Beachtung biblischer Grundsätze (seitens der ZJ) anderen Menschen Schaden (z. B. Kontaktabbruch) zugefügt wird?


eingegangen. Gibt es dafür einen Grund..?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

31.12.2018 20:57
#1029 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1028
@SnookerRI
Ich bin halt ein Menschenfreund. Auch gegenüber Menschen, die anders denken als Du oder ich...
Ja, sowas in der Art dachte ich mir schon!



Zitat von Athon im Beitrag #1028
Ich halte "Gewalt" in ihrer vielfältigen Definition grundsätzlich nicht von Grundsätzen oder Gesetzen abhängig. Auch ein Zahnarzt beispielsweise übt Gewalt aus, wenn er einem in den Zähnen herumbohrt. Niemand käme aber deswegen auf die Idee, ihm dies vorzuwerfen, geschweige denn, dass er dafür rechtlich verfolgt würde.
Und wie siehst du das bei der exekutiven gewalt und der richterlichen Gewalt?



Zitat von Athon im Beitrag #1028
Leider bist Du nicht auf meine erste Frage in #1026 eingegangen. Gibt es dafür einen Grund..?
Ich zitiere sie für dich gerne nochmal aus meinem Beitrag #1027:

Zitat von Snooker
Selbstverständlich ist das "Gewalt". Gemäß der persönlichen Wahrnehmung kann das ebenfalls als "Gewalt" empfunden werden.

Die Antwort, insbesondere der zweite Satz, greift beide Fragen auf.


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Athon Offline




Beiträge: 2.277

01.01.2019 10:29
#1030 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Moin, Snooker, willkommen in 2019. Schon wieder ein Jahr ohne Harmagedon vorüber...

Zitat von Snooker #1029
Und wie siehst du das bei der exekutiven gewalt und der richterlichen Gewalt?


Natürlich liegen dieser Gewalt staatliche Regelungen zugrunde. Was ja nicht bedeuten muss, dass Gewalt ohne diese Regelungen nicht ausgeübt werden könnte.

Zitat
Die Antwort, insbesondere der zweite Satz, greift beide Fragen auf.


Das muss einem doch gesagt werden... Klar war mir zuvor schon, dass es sich beim Kontaktabbruch um "Gewalt" handelt, Snooker. Jetzt möchte ich also nur noch wissen, warum trotz Beachtung biblischer Grundsätze (durch beispielsweise die ZJ) jemand anderem ein Schaden zugefügt werden kann?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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01.01.2019 12:21
#1031 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1030
@SnookerRI

Moin, Snooker, willkommen in 2019. Schon wieder ein Jahr ohne Harmagedon vorüber...
Moin Athon, Grüße aus 2019. Mit 2018 ist schon wieder ein Jahr vergangen, in dem sich viele Menschen zum Glauben an Jehova bekannten und dies durch die Taufe symbolisierten. Immer schön 2. Petrus 3:9,10 im Sinn behalten :

Zitat
Jehova ist hinsichtlich seiner Verheißung nicht langsam, wie [es] einige [für] Langsamkeit halten, sondern er ist geduldig mit euch, weil er nicht will, daß irgend jemand vernichtet werde, sondern will, daß alle zur Reue gelangen. 10 Doch Jehovas Tag wird kommen wie ein Dieb, an welchem [Tag] die Himmel mit zischendem Geräusch vergehen werden, die Elemente aber werden vor Gluthitze aufgelöst, und die Erde und die Werke auf ihr werden aufgedeckt werden

In diesem Sinne wünsche ich dir und jedem anderen Menschen weiterhin alles Gute!




Zitat von Athon im Beitrag #1030
Natürlich liegen dieser Gewalt staatliche Regelungen zugrunde. Was ja nicht bedeuten muss, dass Gewalt ohne diese Regelungen nicht ausgeübt werden könnte.
Ganz genau. Und sowohl mit als auch ohne staatliche Regelungen dürfte es Befürworter und Gegner einer solchen Gewaltausübung geben.

Zitat von Athon im Beitrag #1030
Das muss einem doch gesagt werden... Klar war mir zuvor schon, dass es sich beim Kontaktabbruch um "Gewalt" handelt, Snooker. Jetzt möchte ich also nur noch wissen, warum trotz Beachtung biblischer Grundsätze (durch beispielsweise die ZJ) jemand anderem ein Schaden zugefügt werden kann?

Ich habe dir meine Antwort darauf nun schon in #1027 und ein zweites Mal als Zitat in #1029 mitgeteilt. Wie du selbst feststellst, bringt es dich nicht weiter, immer wieder nach einer Antwort zu fragen, die du bereits erhalten hast. Was genau verstehst du denn nicht an dieser Antwort? Vielleicht finde ich dann eine Formulierung, die dir eher zusagt.


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Athon Offline




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01.01.2019 16:26
#1032 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1031
Ich habe dir meine Antwort darauf nun schon in #1027 und ein zweites Mal als Zitat in #1029 mitgeteilt. Wie du selbst feststellst, bringt es dich nicht weiter, immer wieder nach einer Antwort zu fragen, die du bereits erhalten hast. Was genau verstehst du denn nicht an dieser Antwort? Vielleicht finde ich dann eine Formulierung, die dir eher zusagt.


Dass ich eine Antwort erhalten habe, ist mir nicht entgangen. Aber, auch 2019 (danke für die Wünsche) beginnt, wie das alte Jahr großenteils geendet hat: Einer nennt seine Stellungnahmen "Antwort", was formal durchaus richtig ist, und der andere versucht, diese mit seiner Frage irgendwie in Einklang zu bringen.

Dass ich damit Schwierigkeiten habe, ergibt sich aus dem Umstand, dass ich Dich nach "Schaden" gefragt habe und Du mit Erklärungen über "Gewalt" antwortest. Du hast in #998 geäußert, dass Gewalt (welche anderen Schaden zufügt) immer dann vorliegt, wenn biblische Grundsätze nicht beachtet werden. Nun habe ich Dir den sich daraus ergebenden Umkehrschluss mitgeteilt, und Du hast diesen als "möglicherweise" zutreffend bezeichnet, ohne dieses "möglicherweise" trotz Nachfrage näher zu spezifizieren. Somit ergibt sich für mich die Folgerung, dass es nicht möglich ist, jemandem "Schaden" zuzufügen, wenn biblische Grundsätze beachtet werden. Und genau hier stößt mein "Verstehen" an seine Grenzen: Die ZJ meiden zu Aussteigern unter Beachtung biblischer Grundsätze jeglichen Kontakt, gleichzeitig hast Du aber in #1009

Zitat
Natürlich schadet der Abbruch jeglichen Kontaktes innerhalb z. B. von Familien-Angehörigen jemandem - meist sogar beiden Seiten.


erklärt, dass es sich dabei um "Schaden" handelt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

01.01.2019 16:56
#1033 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1032
@SnookerRI
Dass ich eine Antwort erhalten habe, ist mir nicht entgangen. Aber, auch 2019 (danke für die Wünsche) beginnt, wie das alte Jahr großenteils geendet hat: Einer nennt seine Stellungnahmen "Antwort", was formal durchaus richtig ist, und der andere versucht, diese mit seiner Frage irgendwie in Einklang zu bringen.

Das gehört meiner Meinung nach zur Kommunikation dazu. Da geht es mir bestimmt nicht anders als Dir, Gysi, Reklov oder sonst wem.

Zitat von Athon im Beitrag #1032
Dass ich damit Schwierigkeiten habe, ergibt sich aus dem Umstand, dass ich Dich nach "Schaden" gefragt habe und Du mit Erklärungen über "Gewalt" antwortest.
Den Zusammenhang zwischen "Gewalt" und "Schaden" hast du ja unlängst selbst bestätigt. Du zitierst hier korrekt:

Zitat von Athon im Beitrag #1032
Du hast in #998 geäußert, dass Gewalt (welche anderen Schaden zufügt) immer dann vorliegt, wenn biblische Grundsätze nicht beachtet werden. Nun habe ich Dir den sich daraus ergebenden Umkehrschluss mitgeteilt, und Du hast diesen als "möglicherweise" zutreffend bezeichnet, ohne dieses "möglicherweise" trotz Nachfrage näher zu spezifizieren.
Warum ich eine "nähere Spezifizierung" für unzureichend halte, hatte ich dir allerdings in Bezug auf deine Rückschlüsse erläutert. Wir wollten doch Missverständnisse, so gut es uns möglich ist, vermeiden.


Zitat von Athon im Beitrag #1032
Somit ergibt sich für mich die Folgerung, dass es nicht möglich ist, jemandem "Schaden" zuzufügen, wenn biblische Grundsätze beachtet werden. Und genau hier stößt mein "Verstehen" an seine Grenzen: Die ZJ meiden zu Aussteigern unter Beachtung biblischer Grundsätze jeglichen Kontakt, gleichzeitig hast Du aber in #1009

Zitat
Natürlich schadet der Abbruch jeglichen Kontaktes innerhalb z. B. von Familien-Angehörigen jemandem - meist sogar beiden Seiten.

erklärt, dass es sich dabei um "Schaden" handelt...



Vielleicht hilft dir dieser Vergleich aus dem Alltag: Wenn du dich im Straßenverkehr an die Geschwindigkeitsregeln hälst, folgst du der StVo. Jemand, der dir folgt und schneller fahren möchte, weil er es eilig hat und dich nicht überholen kann, empfindet dein Verhalten als persönliche Einschränkung seiner eigenen Freiheit (also als einen "Schaden") und reagiert entsprechend wütend. Seine Reaktion könntest du nun deinerseits als "Schaden" empfinden, denn du tust ja schließlich nichts Unrechtes, nur weil du dich an die Verordnung hälst.


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Athon Offline




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02.01.2019 09:00
#1034 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1033
Den Zusammenhang zwischen "Gewalt" und "Schaden" hast du ja unlängst selbst bestätigt.


Ja, in diesem Falle schon.

Zitat
Vielleicht hilft dir dieser Vergleich aus dem Alltag: Wenn du dich im Straßenverkehr an die Geschwindigkeitsregeln hälst, folgst du der StVo. Jemand, der dir folgt und schneller fahren möchte, weil er es eilig hat und dich nicht überholen kann, empfindet dein Verhalten als persönliche Einschränkung seiner eigenen Freiheit (also als einen "Schaden") und reagiert entsprechend wütend. Seine Reaktion könntest du nun deinerseits als "Schaden" empfinden, denn du tust ja schließlich nichts Unrechtes, nur weil du dich an die Verordnung hälst.


Diesen Vergleich auf die Situation zwischen ZJ und sog. Aussteigern anzuwenden, ist aus meiner Sicht hinkend. Denn: Die StVO gilt für alle, nicht nur für Gläubige. Und es ist auch nicht hilfreich, das Recht eines sog. Aussteigers auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit dadurch mit einem Anflug des Illegalen belegen zu wollen...

Vielleicht wird es ja dem "treuen und verständigen Sklaven" eines hoffentlich nicht mehr allzu fernen Tages in Fällen der "Meidung" möglich sein, sich das "Wort Gottes" -ähnlich wie bei den "Umständen" hinsichtlich der Zwei-Zeugen-Regel- noch einmal zu verinnerlichen und sich "erhellen" zu lassen. Möglicherweise führt dies zu neuen Interpretationen, die helfen könnten, Schaden von allen Beteiligten abzuwenden.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.01.2019 20:06
#1035 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1034
@SnookerRI
Diesen Vergleich auf die Situation zwischen ZJ und sog. Aussteigern anzuwenden, ist aus meiner Sicht hinkend. Denn: Die StVO gilt für alle, nicht nur für Gläubige. Und es ist auch nicht hilfreich, das Recht eines sog. Aussteigers auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit dadurch mit einem Anflug des Illegalen belegen zu wollen...

Um ehrlich zu sein, hatte ich keine andere Interpretation und Wertung erwartet. Es bringt jetzt auch nichts, wieder daran rumzubiegen. Es ging ja noch nicht einmal darum, mit diesem Vergleich die Situation zwischen ZJ und sog. Aussteigern zu verdeutlichen, sondern darum, in welchem Sinne auch bei Beachtung von Verordnungen ein "Schaden" wahrgenommen werden kann. Nichts für ungut Athon! Nun hoffe ich aber doch, dass du nicht etwa das Recht eines sog. Aussteigers auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit dadurch mit einem Anflug des Illegalen belegen willst. Das ist nebenbei bemerkt ideelles Recht und somit ohnehin unantastbar...

Zitat von Athon im Beitrag #1034
Vielleicht wird es ja dem "treuen und verständigen Sklaven" eines hoffentlich nicht mehr allzu fernen Tages in Fällen der "Meidung" möglich sein, sich das "Wort Gottes" -ähnlich wie bei den "Umständen" hinsichtlich der Zwei-Zeugen-Regel- noch einmal zu verinnerlichen und sich "erhellen" zu lassen. Möglicherweise führt dies zu neuen Interpretationen, die helfen könnten, Schaden von allen Beteiligten abzuwenden.
Na wenn das dein einziger Trost ist...


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Athon Offline




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04.01.2019 10:49
#1036 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1035
Es bringt jetzt auch nichts, wieder daran rumzubiegen. Es ging ja noch nicht einmal darum, mit diesem Vergleich die Situation zwischen ZJ und sog. Aussteigern zu verdeutlichen, sondern darum, in welchem Sinne auch bei Beachtung von Verordnungen ein "Schaden" wahrgenommen werden kann. Nichts für ungut Athon!


Nichts für ungut, Snooker, aber genau diese Situation habe ich in #1032 angesprochen: Das Vorliegen eines Schadens bei jeglichem Kontaktabbruch. Dass es sich dabei um einen Schaden handelt -meist sogar für beide Seiten- hast Du in #1009 bestätigt und in #1033 erklärend den Vergleich mit der StVO angeführt. Dies stellst Du nun in Abrede?

Zitat
Na wenn das dein einziger Trost ist...


Bringt es Dir etwas, hier den Eindruck zu erwecken, die Situation zwischen den ZJ und den sog. Aussteigern sei unabänderlich und möglicherweise sogar erheiternd...? Ich habe hier lediglich die Frage aufgeworfen, warum Jehova seinen Geschöpfen Schaden zufügt.

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SnookerRI Offline

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04.01.2019 13:50
#1037 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1036
@SnookerRI

Nichts für ungut, Snooker, aber genau diese Situation habe ich in #1032 angesprochen: Das Vorliegen eines Schadens bei jeglichem Kontaktabbruch. Dass es sich dabei um einen Schaden handelt -meist sogar für beide Seiten- hast Du in #1009 bestätigt und in #1033 erklärend den Vergleich mit der StVO angeführt. Dies stellst Du nun in Abrede?
Wozu das denn? Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass ich deine Schlussfolgerungen, Interpretationen, Wertungen der Wirklichkeit und Ableitungen daraus nicht teile. Wünschst du ein Beispiel? Bitteschön!

Zitat von Athon im Beitrag #1036
Bringt es Dir etwas, hier den Eindruck zu erwecken, die Situation zwischen den ZJ und den sog. Aussteigern sei unabänderlich und möglicherweise sogar erheiternd...?
Mir bringt eine solche Interpretation nun wirklich nichts. Dir vielleicht schon vielmehr. Sonst würdest du ja nicht so argumentieren.
Zitat von Athon im Beitrag #1036
Ich habe hier lediglich die Frage aufgeworfen, warum Jehova seinen Geschöpfen Schaden zufügt.
Und ich habe dir lediglich meine Antwort zu dieser Frage erklärt -auch mithilfe des Beispiels. Wie du das nun wieder für dich wertest, bleibt ja vollständig in deinem Ermessen.


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06.01.2019 14:04
#1038 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1037
Und ich habe dir lediglich meine Antwort zu dieser Frage erklärt -auch mithilfe des Beispiels.


Dann liegt also ein Schaden nur dann vor, wenn er individuell als solcher empfunden wird?

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SnookerRI Offline

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06.01.2019 16:47
#1039 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1038
@SnookerRI
Dann liegt also ein Schaden nur dann vor, wenn er individuell als solcher empfunden wird?

Was ist denn ein Schaden, der nicht individuell empfunden wird?


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06.01.2019 18:28
#1040 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1039
Was ist denn ein Schaden, der nicht individuell empfunden wird?


Ein Schaden, der nicht als solcher empfunden wird. Das könnte Menschen betreffen, die nicht in der Lage sind, überhaupt zu empfinden, wie z. B. Koma-Patienten. Auch Alkoholiker dürften ihren Konsum wohl kaum als Schaden für sich ansehen.

Und darüber hinaus kann ein Schaden auch nicht als Schaden empfunden werden, wenn er jemand anderem zugefügt wird...

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SnookerRI Offline

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06.01.2019 18:56
#1041 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1040
@SnookerRI
Ein Schaden, der nicht als solcher empfunden wird. Das könnte Menschen betreffen, die nicht in der Lage sind, überhaupt zu empfinden, wie z. B. Koma-Patienten. Auch Alkoholiker dürften ihren Konsum wohl kaum als Schaden für sich ansehen.
Dazu sag ich nur mal soviel, als dass Koma-Patienten, die ich persönlich kennengelernt habe, das ganz anders bewerten, als du. Und wenn Alkoholiker ihren Alkoholkonsum nicht als Schaden für sich ansähen, dürfte es unter ihnen auch keine geben, die von dieser Sucht wieder loskommen wollen, was ja dann auch für alle anderen Süchte gelten kann.

Zitat von Athon im Beitrag #1040
Und darüber hinaus kann ein Schaden auch nicht als Schaden empfunden werden, wenn er jemand anderem zugefügt wird...
Kannst du das in einem Beispiel veranschaulichen? Ich muss dir ja nicht extra sagen, dass ich auch diesbezüglich völlig anderer meinung bin, als du.


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06.01.2019 19:13
#1042 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1041
Dazu sag ich nur mal soviel, als dass Koma-Patienten, die ich persönlich kennengelernt habe, das ganz anders bewerten, als du.


Dann sag' doch auch, wie diese das bewerten. Ich selbst kenne keine Koma-Patienten, kann also nur dazulernen.

Zitat
Und wenn Alkoholiker ihren Alkoholkonsum nicht als Schaden für sich ansähen, dürfte es unter ihnen auch keine geben, die von dieser Sucht wieder loskommen wollen, was ja dann auch für alle anderen Süchte gelten kann.


Und was ist mit denen, die diese "Einsicht" nicht zeigen? Ausnahmen gibt es halt überall...

Zitat
Kannst du das in einem Beispiel veranschaulichen?


Ich hatte nicht ausdrücklich erwähnt, dass ich einen Schaden, der anderen zugefügt wird, nicht als eigenen Schaden empfinde. Ich dachte, darum geht es hier...

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SnookerRI Offline

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06.01.2019 19:52
#1043 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1042
@SnookerRI
Dann sag' doch auch, wie diese das bewerten. Ich selbst kenne keine Koma-Patienten, kann also nur dazulernen.
Jeder von ihnen hat natürlich seine individuelle Erfahrung. Sie alle empfanden allerdings Sinneswahrnehmung (Geräusche, Gerüche, Berührungen, Stimmen von Freunden und der Familie, mit einer teils sehr erstaunlichen Erinnerung an das, was ihnen gesagt wurde.

Zitat von Athon im Beitrag #1042
Und was ist mit denen, die diese "Einsicht" nicht zeigen? Ausnahmen gibt es halt überall...
Dann bedeutet das trotzdem noch lange nicht, dass sie ihren Konsum nicht als Schaden wahrnehmen. Die gesundheitlichen Gefahren mögen ihnen weniger wichtig sein, als die Befriedigung der Sucht. Ich kenne zum Beispiel keinen Raucher, der das Rauchen für gesundheitsfördernd hält, trotzdem rauchen sie weiter.

Zitat von Athon im Beitrag #1042
Ich hatte nicht ausdrücklich erwähnt, dass ich einen Schaden, der anderen zugefügt wird, nicht als eigenen Schaden empfinde. Ich dachte, darum geht es hier...

Ich hatte dich nur um ein Beispiel gebeten, welches deine Ansicht zum Thema "Empfindung von Schaden" verdeutlicht. Denn darum geht es dir hier doch.


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Athon Offline




Beiträge: 2.277

06.01.2019 20:07
#1044 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1043
Jeder von ihnen hat natürlich seine individuelle Erfahrung. Sie alle empfanden allerdings Sinneswahrnehmung (Geräusche, Gerüche, Berührungen, Stimmen von Freunden und der Familie, mit einer teils sehr erstaunlichen Erinnerung an das, was ihnen gesagt wurde.


In Ordnung, dann war das ein schlecht gewähltes Beispiel. Allerdings könnte offen sein, ob dies auf alle Koma-Patienten zutrifft.

Zitat
Dann bedeutet das trotzdem noch lange nicht, dass sie ihren Konsum nicht als Schaden wahrnehmen.


Das kann es bedeuten, muss es aber nicht. Selbst, wenn es nur einen einzigen Alkoholiker gäbe, der seinen Konsum nicht als Schaden empfindet, beantwortet dieser Umstand Deine Frage. Aber, auch das kannst Du natürlich unbenommen anders bewerten...

Zitat
Ich hatte dich nur um ein Beispiel gebeten, welches deine Ansicht zum Thema "Empfindung von Schaden" verdeutlicht.


Wenn ich jemandem in den Hintern trete, füge ich diesem jemand eine Schaden zu, empfinde dies selbst aber möglicherweise als Befriedigung oder zumindest als gerechtfertigt, je nach Grund. So mag auch der von Dir unlängst erwähnte Autofahrer empfinden, der sich selbst an die Regeln hält, aber von einem anderen bedrängt wird. Und so mag auch ein ZJ empfinden, wenn er den Kontakt zu Familienangehörigen abbricht. Vorausgesetzt, er bewertet seine Liebe zu Jehova höher als die zu seinen Angehörigen. Was ich nach allen Beiträgen hier wohl voraussetzen kann...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.031

07.01.2019 14:00
#1045 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat
Selbst, wenn es nur einen einzigen Alkoholiker gäbe, der seinen Konsum nicht als Schaden empfindet, beantwortet dieser Umstand Deine Frage.

Athon,

... "empfinden" tut der Süchtige nur, wenn er über Schmerzen (organische Schäden etc.) auf seine Sucht aufmerksam gemacht wird. In der Regel ist es dann aber schon 5 vor oder gar 5 nach 12. - Der ärztlichen Kunst sind dann auch meistens schon die Hände gebunden. Es bleibt dann oft nur die Pflege in einer Intensivstation. - Mein Schwager und ein guter Bekannter (beide starke Raucher und gesellige Trinker) mussten (nach vielen vergnügten Jahrzehnten) diesen qualvollen Weg gehen, kamen auch nicht mehr lebend aus dem Krankenbett heraus.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

08.01.2019 17:21
#1046 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1044
@SnookerRI

Wenn ich jemandem in den Hintern trete, füge ich diesem jemand eine Schaden zu, empfinde dies selbst aber möglicherweise als Befriedigung oder zumindest als gerechtfertigt, je nach Grund.
Damit gibst du aber ebenfalls zu verstehen, dass es dir sehr wohl bewusst ist, deinem Gegenüber damit einen Schaden zuzufügen. Sonst würdest du dich wohl kaum dazu genötigt fühlen - auch abseits irgendeiner "Begründung".


Zitat von Athon im Beitrag #1044
So mag auch der von Dir unlängst erwähnte Autofahrer empfinden, der sich selbst an die Regeln hält, aber von einem anderen bedrängt wird. Und so mag auch ein ZJ empfinden, wenn er den Kontakt zu Familienangehörigen abbricht. Vorausgesetzt, er bewertet seine Liebe zu Jehova höher als die zu seinen Angehörigen. Was ich nach allen Beiträgen hier wohl voraussetzen kann...
Aber ja doch. Wenn man sich an die Regeln hält, kann das bei anderen durchaus zu einem Empfinden von "Schaden" kommen.


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SnookerRI Offline

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08.01.2019 17:29
#1047 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1045

... "empfinden" tut der Süchtige nur, wenn er über Schmerzen (organische Schäden etc.) auf seine Sucht aufmerksam gemacht wird. In der Regel ist es dann aber schon 5 vor oder gar 5 nach 12. [...]

Solche Fälle mag es auch geben. Die Abhängigkeit, als Folge des übermäßigen Konsums, wird von vielen Betroffenen dennoch recht früh erkannt - und das zum Glück nicht erst 5 vor oder gar 5 nach 12 Selbsthilfegruppen und andere Therapieeinrichtungen haben es ja nicht nur mit Patienten zu tun, welche sich im Endstadium der Erkrankung befinden. Hinzu kommen Abhängigkeiten, die zunächst keine direkten "Schäden" für den physischen Körper nach sich ziehen (Spielsucht z.B.) aber dennoch einen beträchtlichen Schaden bewirken.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




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08.01.2019 19:47
#1048 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1046
Damit gibst du aber ebenfalls zu verstehen, dass es dir sehr wohl bewusst ist, deinem Gegenüber damit einen Schaden zuzufügen.Sonst würdest du dich wohl kaum dazu genötigt fühlen - auch abseits irgendeiner "Begründung".


Natürlich wäre mir dies bewusst. Mir ist nur nicht klar, warum ich mich zu einer Handlung genötigt fühlen sollte, zu der ich keinen Grund habe.

Zitat
Wenn man sich an die Regeln hält, kann das bei anderen durchaus zu einem Empfinden von "Schaden" kommen.


Ist denn unter diesen Voraussetzungen auch bei den ZJ im Falle der "Meidung" ein entsprechendes Bewusstsein gegeben, dass anderen trotz regelkonformem Verhalten Schaden zugefügt wird oder zumindest werden könnte?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.01.2019 22:20
#1049 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1048
@SnookerRI
Natürlich wäre mir dies bewusst. Mir ist nur nicht klar, warum ich mich zu einer Handlung genötigt fühlen sollte, zu der ich keinen Grund habe.
Naja auf die Gründe bist du ja nicht näher eingegangen. Du hast nur von "Befriedigung" oder "zumindest gerechtfertigt" gesprochen.

Zitat von Athon im Beitrag #1048
Ist denn unter diesen Voraussetzungen auch bei den ZJ im Falle der "Meidung" ein entsprechendes Bewusstsein gegeben, dass anderen trotz regelkonformem Verhalten Schaden zugefügt wird oder zumindest werden könnte?
Zu dieser Frage passt der Gedanke aus Rö. 12:11

Zitat
Allerdings scheint jede Züchtigung für die Gegenwart nicht erfreulich, sondern betrüblich zu sein; nachher aber trägt sie denen, die durch sie geübt sind, eine friedsame Frucht ein, nämlich Gerechtigkeit



Der Grundsatz dahinter betrifft ja alle Menschen, denn niemand hält sich immer zu 100% an die Regeln. Jede Konsequenz, die man persönlich als "Schaden" empfindet dient allerdings in diesem Zusammenhang zur Verbesserung.


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Athon Offline




Beiträge: 2.277

10.01.2019 08:47
#1050 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1049
Zu dieser Frage passt der Gedanke aus Rö. 12:11


Irren ist menschlich. Das Zitat stammt aus Hebr. 12:11. Oder war das vielleicht ein Test...?

Stellen die dort (Zucht, die eine friedsame Frucht eintragen kann) erläuterten Gründe für das Verhalten der ZJ gegenüber Abtrünnigen möglicherweise nur eine Interpretation der biblischen Vorgaben durch die WTG dar und woraus ergäbe sich die Unabänderlichkeit dieser Auslegungen?

Was hat ein Abrünniger getan, Snooker? Muss er sich zwingend von Jehova abgewandt haben, wenn er beispielsweise nur die Organisation der ZJ verlässt, weil er möglicherweise mit deren Verständnis über biblische Inhalte nicht einverstanden ist? Ist der Glaube an Jehova nur innerhalb der "Gemeinschaft" praktizierbar?

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