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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

18.04.2019 18:52
#1326 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #1325
Zitat von SnookerRI im Beitrag #1324
Zitat von Athon im Beitrag #1323
@SnookerRI

Zitat von Snooker #1322
Das Ziel, den biblischen Grundsätzen im vollen Umfang zu entsprechen, wurde nicht erreicht. Die Gründe dafür, konnten auch durch die Anhörung vor der RC nicht geklärt werden.

Welche biblischen Grundsätze, die mit den Kindesmissbräuchen im Zusammenhang stehen, meinst Du hier? Das ist mir leider nicht ganz klar.

Worüber sprechen wir denn hier die ganze Zeit, Athon. Einerseits beziehst du dich in deinen Beiträgen auf die entsprechenden Grundsätze, und teilst mir in vielen Worten deine Interpretation der Wirklichkeit samt Deutungen mit, willst aber andererseits leider nicht wissen, um welche Grundsätze es geht...? Das ist mir jetzt leider nicht ganz klar....


Um welche Grundsätze gehts denn? Um jene zwischen Theisten und dem Rest der Welt? Kindesmissbrauch ist ein Verbrechen. Die Zweizeugenregel der Zeugen Jehovas besagt, dass Missbrauchsopfer die keinen Zeugen vorweisen können, weiterhin missbraucht werden dürfen, wenn der Täter nicht gesteht. Dass beim Kindesmissbrauch noch eine 3. Person zuschaut, ist eher selten. Und das weis eigentlich jeder. Wenn damit die Sache dann erledigt und Jehova überlassen wird.. heißt das für die betroffenen Kinder nichts Gutes.

Wenn nun im zweiten Fall der pädophile Täter gesteht und aber dennoch nicht den Behörden gemeldet, sondern nur aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wird, dann wird er seine Neigungen auch außerhalb der Gemeinschaft ausleben. Dass ist Theisten wir dir aber offensichtlich auch scheißegal...
...solange der Ruf der "Organisation Jehovas" nicht zu Schaden kommt.

Und um genau diese "Grundsätze" geht es hier.


Achso... Na dann kannst du dich ja jetzt wieder mit der Entwicklung neuer esoterischer Hirnwahrheiten beschäftigen.


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Athon Offline




Beiträge: 3.536

21.04.2019 09:36
#1327 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1322
Das Ziel, den biblischen Grundsätzen im vollen Umfang zu entsprechen, wurde nicht erreicht. Die Gründe dafür, konnten auch durch die Anhörung vor der RC nicht geklärt werden. Was ich dem Bericht entnehmen kann, deutet auf persönliche Fehleinschätzungen hin.


Aha. Persönliche Fehleinschätzungen, die über 60 Jahre lang niemandem aufgefallen sind? Wem möchtest Du denn dies hier erzählen?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

21.04.2019 20:43
#1328 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

"Die Gründe" heißt wohl, dass es da nicht nur einen Grund gibt.

Alderan Offline



Beiträge: 4

29.05.2019 16:20
#1329 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Da gibt es in der Tat eine ganze Menge Gründe, die aber leider weiterhin im Dunkeln liegen.

Athon Offline




Beiträge: 3.536

26.01.2020 08:19
#1330 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@Snooker

Zitat von Athon #1327
Aha. Persönliche Fehleinschätzungen, die über 60 Jahre lang niemandem aufgefallen sind? Wem möchtest Du denn dies hier erzählen?


Offenbar niemandem...
Vielleicht nimmst Du ja die Realität auf die leichte Schulter, Snooker...

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

26.01.2020 10:10
#1331 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1330
@Snooker

Zitat von Athon #1327
Aha. Persönliche Fehleinschätzungen, die über 60 Jahre lang niemandem aufgefallen sind? Wem möchtest Du denn dies hier erzählen?

Offenbar niemandem...
Vielleicht nimmst Du ja die Realität auf die leichte Schulter, Snooker...


Eher weniger, Athon. Die Geschichte der Menschheit hat gezeigt, dass Fehleinschätzungen über lange Zeiträume leider ein allzu menschliches, reales Problem darstellen. Das zu ignorieren führt dazu, die Realität auf die leichte Schulter zu nehmen, Athon...


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Athon Offline




Beiträge: 3.536

26.01.2020 19:02
#1332 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1331
Die Geschichte der Menschheit hat gezeigt, dass Fehleinschätzungen über lange Zeiträume leider ein allzu menschliches, reales Problem darstellen. Das zu ignorieren führt dazu, die Realität auf die leichte Schulter zu nehmen, Athon.


Ach, ja?

Die Geschichte der ZJ hat besonders in Australien gezeigt, dass Fehleinschätzungen über lange Zeiträume leider ein allzu menschliches, reales Problem darstellen. Das zu ignorieren führt dazu, die Realität auf die leichte Schulter zu nehmen, Snooker.

Waren wir nicht schon einmal übereingekommen, dass das "Verhalten" der mit der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle betrauten ZJ-Mitarbeiter dazu geführt hat, dass diese -biblisch betrachtet- als Sünder gelten? Du wirst Dich sicher erinnern.

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SnookerRI Online

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26.01.2020 19:32
#1333 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1332
@SnookerRI
Ach, ja?

Die Geschichte der ZJ hat besonders in Australien gezeigt, dass Fehleinschätzungen über lange Zeiträume leider ein allzu menschliches, reales Problem darstellen. Das zu ignorieren führt dazu, die Realität auf die leichte Schulter zu nehmen, Snooker.

Waren wir nicht schon einmal übereingekommen, dass das "Verhalten" der mit der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle betrauten ZJ-Mitarbeiter dazu geführt hat, dass diese -biblisch betrachtet- als Sünder gelten? Du wirst Dich sicher erinnern.

Ich kann mich sogar daran erinnern, schon oft erklärt zu haben, dass - biblisch betrachtet - alle Menschen Sünder sind...


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.953

26.01.2020 19:41
#1334 Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Snooker
Ich kann mich sogar daran erinnern, schon oft erklärt zu haben, dass - biblisch betrachtet - alle Menschen Sünder sind...

Und zu welchem Anteil bist du es mit deiner rigorosen Schuldabwehr und der Aufrechterhaltung der Saubermannimages der Zeugen Jehovas (und deinem Auftreten im Allgemeinen) hier im RF?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

26.01.2020 19:44
#1335 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1334
Und zu welchem Anteil bist du es mit deiner rigorosen Schuldabwehr und der Aufrechterhaltung der Saubermannimages der Zeugen Jehovas (und deinem Auftreten im Allgemeinen) hier im RF?
Such dir einen Prozentsatz aus... Es ist deine Wahrnehmung. Von einem zu verteidigenden Saubermannimage gehe ich nicht aus.


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Athon Offline




Beiträge: 3.536

29.01.2020 16:05
#1336 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1333
Ich kann mich sogar daran erinnern, schon oft erklärt zu haben, dass - biblisch betrachtet - alle Menschen Sünder sind...


Das "musst" Du natürlich so sehen, Snooker. Nun ist das aber in Australien etwas anders gelaufen, als dass dies mit einer allgemeinen Sündenschuld definiert werden könnte.

Zitat von Athon #68
Da die RC in ihrer von mir zitierten abschließenden Beurteilung mit keinem Wort die Täter erwähnt hat, die die sexuellen Übergriffe begangen haben, werden hier wohl andere gemeint sein. Oder hat einer der angehörten Ältesten definitiv zugestanden, jeder der fraglichen Fälle sei den staatlichen Behörden gemeldet worden? Nein, genau dies ist eben nicht geschehen. Daher haben wir hier nach 3. Mose 5:1 sündige Seelen vor uns. Sündig durch Nichtanzeige, sündig an den Opfern.


Darauf Deine Antwort:

Zitat von Snooker #80
Im Umkehrschluss also mit Menschen, die sich nicht an die Anweisungen der Organisation gehalten haben.


Organisation? Welche Organisation, Snooker? Doch nicht etwa die Gleiche, die auch die Royal Commission als Bezeichnung für die Institution "Zeugen Jehovas" genannt hat? Und wie lauteten denn die Anweisungen dieser Organisation, wie die Fälle von Kindesmissbrauch behandelt werden sollten? Anzeige bei den Behörden?

Und deshalb habe ich den Umgang der Organisation "Zeugen Jehovas" mit den Missbrauchsopfern und die gesamte Verfahrensweise als Versagen eingestuft und somit eine Entschuldigung der Organisation bei den Opfern für notwendig erachtet. Aber nein, uns Snooker hat dies von sich gewiesen, weil die Organisation angeblich selbst Opfer der Missbrauchstaten wurden.

Auch die katholische Kirche hat sich zunächst einer Entschuldigung enthalten, weil sie -ebenso wie Du und möglicherweise auch die Organisation "ZJ"- der Meinung war, nur die eigentlichen Täter seien die Schuldigen, sich dann aber wohl besonnen. Alles andere wäre auch mehr als schäbig gewesen...

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29.01.2020 17:11
#1337 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1336
@SnookerRI
Das "musst" Du natürlich so sehen, Snooker. Nun ist das aber in Australien etwas anders gelaufen, als dass dies mit einer allgemeinen Sündenschuld definiert werden könnte.

Tja, Athon, wenn du nun schon selbst sagen "musst", dass ich das so sehen "muss", dann "musst" du das gemäß deinen Wertungen eben auch so sehen...


Zitat von Athon im Beitrag #1336
Organisation? Welche Organisation, Snooker? Doch nicht etwa die Gleiche, die auch die Royal Commission als Bezeichnung für die Institution "Zeugen Jehovas" genannt hat? Und wie lauteten denn die Anweisungen dieser Organisation, wie die Fälle von Kindesmissbrauch behandelt werden sollten? Anzeige bei den Behörden?

Was denn sonst?

Zitat von Athon im Beitrag #1336
Und deshalb habe ich den Umgang der Organisation "Zeugen Jehovas" mit den Missbrauchsopfern und die gesamte Verfahrensweise als Versagen eingestuft und somit eine Entschuldigung der Organisation bei den Opfern für notwendig erachtet. Aber nein, uns Snooker hat dies von sich gewiesen, weil die Organisation angeblich selbst Opfer der Missbrauchstaten wurden.
Im Gegenteil: Weil es den Opfern nicht hilft, sondern nur dazu führt, dass sich die Täter mit ihren Taten hinter einer "Organisation" verstecken können. Willst du das auch noch für die Täter verbindlich absichern lassen?

Zitat von Athon im Beitrag #1336
Auch die katholische Kirche hat sich zunächst einer Entschuldigung enthalten, weil sie -ebenso wie Du und möglicherweise auch die Organisation "ZJ"- der Meinung war, nur die eigentlichen Täter seien die Schuldigen, sich dann aber wohl besonnen. Alles andere wäre auch mehr als schäbig gewesen...
Deine Weiterverteilung der Verantwortung für die Straftaten, führt nur dazu, dass noch schwieriger ermittelt werden kann, als das ohnehin schon der Fall ist.


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Athon Offline




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29.01.2020 19:29
#1338 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@Snooker

Zitat von Snooker #1337
Was denn sonst?


Damit ich Dich nicht missverstehe: Mit Deiner Antwort beziehst Du Dich auf beide Fragen? Auf die nach der "Organisation" und auf die "Anweisungen"?

Zitat
Im Gegenteil: Weil es den Opfern nicht hilft, sondern nur dazu führt, dass sich die Täter mit ihren Taten hinter einer "Organisation" verstecken können. Willst du das auch noch für die Täter verbindlich absichern lassen?


Das ist genau das, was die Täter 60 Jahre lang getan haben: Sich hinter der Organisation "ZJ" verstecken. Und das hat den Opfern nun wahrlich nicht geholfen...

Zitat
Deine Weiterverteilung der Verantwortung für die Straftaten, führt nur dazu, dass noch schwieriger ermittelt werden kann, als das ohnehin schon der Fall ist.


Du willst oder kannst es einfach nicht wahrhaben: Die Verantwortung für die eigentliche Tat, den Kindesmissbrauch, muss allein der Täter übernehmen. Da kann niemand von "Weiterverteilung" sprechen. Aber, die Verantwortung, diese Taten nicht den Behörden gemeldet zu haben, tragen eben nicht nur die Täter, sondern auch diejenigen, die von diesen Taten wussten. Es ist sicherlich so, dass Dir persönlich nichts von Kindesmissbräuchen innerhalb der ZJ-Gemeinschaft zu Ohren gekommen ist. Du wirst aber nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass dies in der australischen ZJ-Gemeinschaft anders war.

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29.01.2020 20:07
#1339 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1338
@Snooker

Damit ich Dich nicht missverstehe: Mit Deiner Antwort beziehst Du Dich auf beide Fragen? Auf die nach der "Organisation" und auf die "Anweisungen"?
Ob du mich missverstehst oder nicht ist dir scheinbar egal, solange deine Wertung im Mittelpunkt steht - siehe deine Beiträge mit den Falschdarstellungen... Von daher gesehen überlasse ich es dir, worauf sich meine Aussage bezieht...


Zitat von Athon im Beitrag #1338
Das ist genau das, was die Täter 60 Jahre lang getan haben: Sich hinter der Organisation "ZJ" verstecken. Und das hat den Opfern nun wahrlich nicht geholfen...
Das sehe ich anders. Die Täter haben sich hinter ihren Lügen und Falschdarstellungen vor der Organisation und den staatlichen Behörden versteckt.

Zitat von Athon im Beitrag #1338
Du willst oder kannst es einfach nicht wahrhaben: Die Verantwortung für die eigentliche Tat, den Kindesmissbrauch, muss allein der Täter übernehmen. Da kann niemand von "Weiterverteilung" sprechen. Aber, die Verantwortung, diese Taten nicht den Behörden gemeldet zu haben, tragen eben nicht nur die Täter, sondern auch diejenigen, die von diesen Taten wussten. Es ist sicherlich so, dass Dir persönlich nichts von Kindesmissbräuchen innerhalb der ZJ-Gemeinschaft zu Ohren gekommen ist. Du wirst aber nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass dies in der australischen ZJ-Gemeinschaft anders war.

Dazu kann ich keine Aussage treffen, da ich nicht dabei war, und auch der Bericht der RC meiner Meinung nach keine weiteren Hinweise diesbezüglich liefert, als das, was schon bekannt war. Zudem steht immer noch die Frage im Raum, warum die Straftaten nicht angezeigt werden sollten. Was die Bibel diesbezüglich sagt, hatten wir ja besprochen - und ich hoffe, du erinnerst dich noch?


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Athon Offline




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30.01.2020 10:07
#1340 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1339
Ob du mich missverstehst oder nicht ist dir scheinbar egal, solange deine Wertung im Mittelpunkt steht - siehe deine Beiträge mit den Falschdarstellungen... Von daher gesehen überlasse ich es dir, worauf sich meine Aussage bezieht...


Tja, Snooker, damit erweist sich erneut, dass es leicht ist, jemanden einen Lügner zu nennen, wenn die Beantwortung von Fragen dem Fragenden selbst überlassen wird.

Zitat
Das sehe ich anders. Die Täter haben sich hinter ihren Lügen und Falschdarstellungen vor der Organisation und den staatlichen Behörden versteckt.


Bist Du nicht auch der Ansicht, dass solch ein "Verstecken" des Täters nur dann erfolgreich sein kann, wenn niemand anderes von seinen Taten weiß? Diese Voraussetzung kann wohl auf die Opfer nicht zutreffen, Snooker.

Somit ist für eine weitere Verfolgung von Straftaten entscheidend, wem dabei geglaubt wird und welche Maßstäbe der Verfolgende anzulegen gewillt ist bzw. welche Möglichkeiten ihm entweder Bibel oder Gesetz bieten, den wahren Sachverhalt zu ermitteln. Gesetzlich geregelte Maßnahmen der Strafverfolgungsbehörden sind logischerweise aber nicht möglich, wenn den dafür zuständigen Behörden Straftaten unbekannt bleiben. Wenn also weder Opfer, Täter und/oder diejenigen, die von den Taten wissen, die Behörden darüber unterrichten.

Zitat
Zudem steht immer noch die Frage im Raum, warum die Straftaten nicht angezeigt werden sollten. Was die Bibel diesbezüglich sagt, hatten wir ja besprochen - und ich hoffe, du erinnerst dich noch?


Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Es ist nicht entscheidend, was die Bibel dazu sagt, Snooker, sondern welche Verpflichtungen seitens des weltlichen Rechts bestehen, Straftaten anzuzeigen und damit eine Bestrafung zu ermöglichen. Offenbar wurde dies 60 Jahre lang anders gesehen...

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30.01.2020 17:36
#1341 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1340
@SnookerRI
Tja, Snooker, damit erweist sich erneut, dass es leicht ist, jemanden einen Lügner zu nennen, wenn die Beantwortung von Fragen dem Fragenden selbst überlassen wird.
Tja Athon, nur dass deswegen jemand nicht unbedingt zum Lügner werden muss... Aber du musst dir über deine Gründe dafür schon im Klaren sein...


Zitat von Athon im Beitrag #1340
Bist Du nicht auch der Ansicht, dass solch ein "Verstecken" des Täters nur dann erfolgreich sein kann, wenn niemand anderes von seinen Taten weiß? Diese Voraussetzung kann wohl auf die Opfer nicht zutreffen, Snooker.
Habe ich das behauptet?


Zitat von Athon im Beitrag #1340
Somit ist für eine weitere Verfolgung von Straftaten entscheidend, wem dabei geglaubt wird und welche Maßstäbe der Verfolgende anzulegen gewillt ist bzw. welche Möglichkeiten ihm entweder Bibel oder Gesetz bieten, den wahren Sachverhalt zu ermitteln. Gesetzlich geregelte Maßnahmen der Strafverfolgungsbehörden sind logischerweise aber nicht möglich, wenn den dafür zuständigen Behörden Straftaten unbekannt bleiben. Wenn also weder Opfer, Täter und/oder diejenigen, die von den Taten wissen, die Behörden darüber unterrichten.
Das hatten wir doch alles schon besprochen... Womit hast du denn jetzt noch ein Problem?


Zitat von Athon im Beitrag #1340
Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Es ist nicht entscheidend, was die Bibel dazu sagt, Snooker, sondern welche Verpflichtungen seitens des weltlichen Rechts bestehen, Straftaten anzuzeigen und damit eine Bestrafung zu ermöglichen. Offenbar wurde dies 60 Jahre lang anders gesehen...
Zu welchem Zweck sollte dies denn anders gesehen werden können? Vielleicht kannst du meine Frage ja jetzt beantworten...


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31.01.2020 20:19
#1342 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1341
Tja Athon, nur dass deswegen jemand nicht unbedingt zum Lügner werden muss... Aber du musst dir über deine Gründe dafür schon im Klaren sein...


Eines muss man Dir lassen, Snooker, Du ziehst hier Dein Ding durch, koste es, was es wolle. Wenn Du mich also weiterhin der Lüge bezichtigen willst, indem nur lediglich komplette Beiträge zitierst, ohne explizit den "gelogenen" Teil zu nennen, dann weiß hier jeder, was er davon zu halten hat.

Zitat
Habe ich das behauptet?


Nein, hast Du nicht. Ich wiederhole aber den ersten Teil meines Beitrags #1340: Bist Du nicht auch der Ansicht, dass solch ein "Verstecken" des Täters nur dann erfolgreich sein kann, wenn niemand anderes von seinen Taten weiß? Auch darauf könntest Du antworten.

Zitat
Das hatten wir doch alles schon besprochen... Womit hast du denn jetzt noch ein Problem?


Mit Deiner Unfähigkeit, Möglichkeiten eines eigenen Irrtums oder einer Fehleinschätzung auch nur in Erwägung zu ziehen. Können dies ZJ nicht...?

Zitat
Zu welchem Zweck sollte dies denn anders gesehen werden können?


Es liegt nahe, dass man nicht das eigene Nest beschmutzen wollte. Macht ja auch niemand gern. Aber, wenn die Faktenlage so erdrückend ist...?

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01.02.2020 08:28
#1343 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1342
Eines muss man Dir lassen, Snooker, Du ziehst hier Dein Ding durch, koste es, was es wolle.
Du ziehst hier "dein Ding" ja auch um jeden Preis durch. Ist auch dein gutes Recht. Wir sind mehr oder weniger alle hier, um "unser Ding" durchzuziehen. Hier wird keiner der aktiven Schreiber den Duckmäuser vor der gegensätzlichen Ansicht spielen. Erwartest du etwa was anderes?


Zitat von Athon im Beitrag #1342
Wenn Du mich also weiterhin der Lüge bezichtigen willst, indem nur lediglich komplette Beiträge zitierst, ohne explizit den "gelogenen" Teil zu nennen, dann weiß hier jeder, was er davon zu halten hat.
Natürlich weiß dann jeder, was er davon zu halten hat. Es ist notwendig die Aussagen in ihrem jeweiligen Kontext zu betrachten. Deswegen ist es notwendig "komplette Beiträge" zu zitieren, damit jeder auch wirklich die Gelegenheit bekommt einen Sachverhalt zu untersuchen. Gehst du etwa anders vor? Reißt du lieber Aussagen aus ihrem Zusammenhang, damit sie besser in deine Interpretationen passen?

Zitat von Athon im Beitrag #1342
Nein, hast Du nicht. Ich wiederhole aber den ersten Teil meines Beitrags #1340: Bist Du nicht auch der Ansicht, dass solch ein "Verstecken" des Täters nur dann erfolgreich sein kann, wenn niemand anderes von seinen Taten weiß? Auch darauf könntest Du antworten.
Die Wiederholung ist nicht nötig, da sich deine Aussage ja direkt auf den ersten Teil bezog... Außerdem ergibt die Aussage keinen Sinn, da ja zumindest das Opfer von den Taten weiß.

Zitat von Athon im Beitrag #1342
Mit Deiner Unfähigkeit, Möglichkeiten eines eigenen Irrtums oder einer Fehleinschätzung auch nur in Erwägung zu ziehen. Können dies ZJ nicht...?
Natürlich können sie das. Könnte ich Möglichkeiten eines eigenen Irrtums oder einer Fehleinschätzung nicht in Erwägung ziehen, würde ich mich wohl am an einer Diskussion beteiligen, bei der gegensätzliche Ansichten aufeinander treffen. "Dein Problem" beruht also auf der Konstruktion deiner Interpretationen aus den Diskussionen, die wir bereits geführt haben.

Zitat von Athon im Beitrag #1342
Es liegt nahe, dass man nicht das eigene Nest beschmutzen wollte. Macht ja auch niemand gern. Aber, wenn die Faktenlage so erdrückend ist...?

Ebendrum... Hältst du es wirklich für möglich - geschweige denn logisch nachvollziehbar, das "eigene Nest" durch sein Schweigen nicht zu beschmutzen?


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Athon Offline




Beiträge: 3.536

01.02.2020 18:36
#1344 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1343
Du ziehst hier "dein Ding" ja auch um jeden Preis durch. Ist auch dein gutes Recht. Wir sind mehr oder weniger alle hier, um "unser Ding" durchzuziehen. Hier wird keiner der aktiven Schreiber den Duckmäuser vor der gegensätzlichen Ansicht spielen. Erwartest du etwa was anderes?


Hast Du etwa diesen Eindruck...?

Zitat
Es ist notwendig die Aussagen in ihrem jeweiligen Kontext zu betrachten. Deswegen ist es notwendig "komplette Beiträge" zu zitieren, damit jeder auch wirklich die Gelegenheit bekommt einen Sachverhalt zu untersuchen. Gehst du etwa anders vor? Reißt du lieber Aussagen aus ihrem Zusammenhang, damit sie besser in deine Interpretationen passen?


Bist Du der Ansicht, dass ich dies bisher getan habe? Mit Anpassungen von Sachverhalten an die jeweils gerade vorherrschenden Ansichten kenne ich mich nicht aus, Snooker. Was sollte dies einer Diskussion auf Augenhöhe auch bringen...?

Zitat
Außerdem ergibt die Aussage keinen Sinn, da ja zumindest das Opfer von den Taten weiß.


Zumindest? Wer denn noch, außer Opfer und Täter?

Zitat
Natürlich können sie das. Könnte ich Möglichkeiten eines eigenen Irrtums oder einer Fehleinschätzung nicht in Erwägung ziehen, würde ich mich wohl am an einer Diskussion beteiligen, bei der gegensätzliche Ansichten aufeinander treffen.


Möglich ist vieles, Snooker. Ich bin mir jedoch nicht bewusst, dass Du in diesem Forum jemals aufgrund eines gegensätzlichen Argumentes eine Fehleinschätzung oder einen Irrtum deinerseits bestätigt hättest. Und das wird sicherlich auch so bleiben, weil sich Deine Überzeugung ja an der Wahrheit orientiert, nicht wahr? Und in Deinem Satz fehlt irgendwie ein Wort, findes Du nicht?

Zitat
Hältst du es wirklich für möglich - geschweige denn logisch nachvollziehbar, das "eigene Nest" durch sein Schweigen nicht zu beschmutzen?


Wenn die "Beschmutzung" ausschließlich als Internum behandelt wird, nicht. Das ändert sich aber dann rapide, wenn die Straftaten im Nachhinein auch außerhalb bekannt werden. Dann hat man sich durch ein bisheriges Schweigen mehr "Beschmutzungen" eingehandelt, als bei transparenter Behandlung der Vorfälle jemals hätten eintreten können.

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Beiträge: 8.325

01.02.2020 23:03
#1345 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1344
@SnookerRI
Hast Du etwa diesen Eindruck...?

In der Tat: Mit Bezug auf deine Formulierung: "Eines muss man Dir lassen" kann ich mich dieses Eindrucks nicht erwehren.

Zitat von Athon im Beitrag #1344
Bist Du der Ansicht, dass ich dies bisher getan habe?
Ich bin nicht der Ansicht, dass du das bisher getan hast. Darauf zielten meine fragen aber auch nicht ab, sondern vielmehr auf deine generelle Einstellung zu Zitaten, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden und solchen, die in ihrem Zusammenhang zitiert werden.

Zitat von Athon im Beitrag #1344
Mit Anpassungen von Sachverhalten an die jeweils gerade vorherrschenden Ansichten kenne ich mich nicht aus, Snooker. Was sollte dies einer Diskussion auf Augenhöhe auch bringen...?
Ich nehme an: Nichts?! Darüberhinaus bin ich der Ansicht, dass Sachverhalte nicht angepasst werden können (an was auch immer), sonst wären es keine Sachverhalte. Wir haben es in Diskussionen neben den Sachverhalten natürlich auch mit Deutungen und Interpretationen zu tun, die ihrerseits von jeweils gerade vorherrschenden Ansichten beeinflusst sein können.

Zitat von Athon im Beitrag #1344
Zumindest? Wer denn noch, außer Opfer und Täter?
Was ist mit Gott und anderen Geistpersonen? Ach ja ... du schließt Gott ja kategorisch aus. Nun, ich nicht. Aber auch das hatten wir schon besprochen.


Zitat von Athon im Beitrag #1344
Möglich ist vieles, Snooker. Ich bin mir jedoch nicht bewusst, dass Du in diesem Forum jemals aufgrund eines gegensätzlichen Argumentes eine Fehleinschätzung oder einen Irrtum deinerseits bestätigt hättest. Und das wird sicherlich auch so bleiben, weil sich Deine Überzeugung ja an der Wahrheit orientiert, nicht wahr? Und in Deinem Satz fehlt irgendwie ein Wort, findes Du nicht?
Hast Recht! In meinem Satz ist ein "kaum" zu wenig und ein "am" zuviel und bei dir fehlt das t bei "findes". Aber ich bin mir sicher, dass wir derartige Fehler sinngemäß korrigieren können. Wenn sich eine Überzeugung an der Wahrheit orientiert, impliziert das ja schon, dass die Überzeugung nicht die Wahrheit in ihrer absoluten Vollständigkeit wiedergibt. Von daher gesehen, kannst du davon überzeugt sein, dass ich Fehleinschätzungen und Irrtümer meinerseits bestätigen kann, sobald sich eine entsprechende Situation ergibt. Ob das dann auch in deinem Bewusstsein realisiert wird, hängt dann wieder von dir ab.

Zitat von Athon im Beitrag #1344
Wenn die "Beschmutzung" ausschließlich als Internum behandelt wird, nicht. Das ändert sich aber dann rapide, wenn die Straftaten im Nachhinein auch außerhalb bekannt werden. Dann hat man sich durch ein bisheriges Schweigen mehr "Beschmutzungen" eingehandelt, als bei transparenter Behandlung der Vorfälle jemals hätten eintreten können.

Und genau deswegen, wird das Argument, dass durch das Schweigen nicht noch größerer Schaden angerichtet würde, kraftlos. Die Vorstellung, dass die "Beschmutzung" ausschließlich als Internum behandelt werden könnte, mag in der Theorie noch vorstellbar sein, aber in der Praxis ist sie nicht haltbar. Nicht nur aus biblischer Sicht.


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Athon Offline




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02.02.2020 09:44
#1346 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1345
In der Tat: Mit Bezug auf deine Formulierung: "Eines muss man Dir lassen" kann ich mich dieses Eindrucks nicht erwehren.


Wenn Du diese Formulierung so deuten und bewerten musst, dann mach' das.

Zitat
Ich bin nicht der Ansicht, dass du das bisher getan hast. Darauf zielten meine fragen aber auch nicht ab, sondern vielmehr auf deine generelle Einstellung zu Zitaten, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden und solchen, die in ihrem Zusammenhang zitiert werden.


Würde ich Zitate aus dem Zusammenhang reißen, um meine eigene Argumentation zu untermauern, wäre das Manipulation. Das ist für mich keine Option. Unnachgewiesen "Lügner" genannt zu werden, ist allemal genug...

Zitat
Darüberhinaus bin ich der Ansicht, dass Sachverhalte nicht angepasst werden können (an was auch immer), sonst wären es keine Sachverhalte. Wir haben es in Diskussionen neben den Sachverhalten natürlich auch mit Deutungen und Interpretationen zu tun, die ihrerseits von jeweils gerade vorherrschenden Ansichten beeinflusst sein können.


Sicherlich: Keine Deutung oder Interpretation eines Sachverhalts ist in der Lage, den Sachverhalt an sich zu beeinflussen. Was nützt diese logische Erkenntnis aber, wenn jeder für sich behauptet, mit seiner Deutung oder Interpretation den Sachverhalt zutreffend zu beschreiben? Nichts, wenn man sich nicht auf Kriterien einigen kann, die eine objektive Beschreibung des Sachverhalts ermöglichen. Oder...?

Zitat
Was ist mit Gott und anderen Geistpersonen? Ach ja ... du schließt Gott ja kategorisch aus. Nun, ich nicht. Aber auch das hatten wir schon besprochen.


Es ist völlig in Ordnung, wenn Du aufgrund Deiner Überzeugung "Gott und Geistpersonen" in die Bewertung einbeziehst. Wenn ich aber nun meine Frage und Deine Antwort im Kontext betrachte (), fällt mir auf, dass Du offenbar die Angehörigen der ZJ, die ebenfalls über die Missbräuche unterrichtet waren, bewusst ausgespart hast.

Zitat
Hast Recht! In meinem Satz ist ein "kaum" zu wenig und ein "am" zuviel und bei dir fehlt das t bei "findes". Aber ich bin mir sicher, dass wir derartige Fehler sinngemäß korrigieren können.


Nicht kleinkariert agieren, Snooker. Ich habe es zwar nicht explizit erwähnt, aber auch ein versehentliches Weglassen oder Hinzufügen von Worten oder Satzteilen kann schnell zu Fehlinterpretationen führen. Auch das hatten wir schon...

Zitat
Die Vorstellung, dass die "Beschmutzung" ausschließlich als Internum behandelt werden könnte, mag in der Theorie noch vorstellbar sein, aber in der Praxis ist sie nicht haltbar. Nicht nur aus biblischer Sicht.


Zitat
Und genau deswegen, wird das Argument, dass durch das Schweigen nicht noch größerer Schaden angerichtet würde, kraftlos.


Hä...? Siehe oben: Ein "nicht" zuviel?

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02.02.2020 10:06
#1347 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1346
@SnookerRI Wenn Du diese Formulierung so deuten und bewerten musst, dann mach' das.
Kann ich dementsprechend zur Kenntnis nehmen, dass es deinen Erwartungen entspricht, wenn die jeweiligen Positionen gemäß ihren Argumenten beibehalten werden?

Zitat von Athon im Beitrag #1346
Würde ich Zitate aus dem Zusammenhang reißen, um meine eigene Argumentation zu untermauern, wäre das Manipulation. Das ist für mich keine Option. Unnachgewiesen "Lügner" genannt zu werden, ist allemal genug...
Der Nachweis ist dir mehrfach schriftlich erbracht worden. Du bist ja auch darauf eingegangen und hast deine Position verteidigt, was dein gutes Recht ist. Von "unnachgewiesen" kann daher aber keine Rede sein. Dass dir das noch nicht bewusst geworden ist, ist dein persönliches Empfinden und kann keinen Einfluss auf den Sachverhalt nehmen.

Zitat von Athon im Beitrag #1346
Sicherlich: Keine Deutung oder Interpretation eines Sachverhalts ist in der Lage, den Sachverhalt an sich zu beeinflussen. Was nützt diese logische Erkenntnis aber, wenn jeder für sich behauptet, mit seiner Deutung oder Interpretation den Sachverhalt zutreffend zu beschreiben? Nichts, wenn man sich nicht auf Kriterien einigen kann, die eine objektive Beschreibung des Sachverhalts ermöglichen. Oder...?
Es entspricht nun mal der Realität, dass über ein und denselben Sachverhalt unterschiedliche Deutungen und Interpretationen, die sich teils gravierend voneinander unterscheiden, bestehen können. Diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen und zu lernen, sie zu akzeptieren, betrachte ich als einen Prozess, der weit davon entfernt ist, nicht nützlich zu sein.

Zitat von Athon im Beitrag #1346
Es ist völlig in Ordnung, wenn Du aufgrund Deiner Überzeugung "Gott und Geistpersonen" in die Bewertung einbeziehst. Wenn ich aber nun meine Frage und Deine Antwort im Kontext betrachte (), fällt mir auf, dass Du offenbar die Angehörigen der ZJ, die ebenfalls über die Missbräuche unterrichtet waren, bewusst ausgespart hast.

Welchen weiteren Zusammenhang siehst du denn zwischen deinem Einwand und deiner Frage aus #1340?

Zitat von Athon im Beitrag #1346
Nicht kleinkariert agieren, Snooker. Ich habe es zwar nicht explizit erwähnt, aber auch ein versehentliches Weglassen oder Hinzufügen von Worten oder Satzteilen kann schnell zu Fehlinterpretationen führen. Auch das hatten wir schon...
Richtig. Aber das betrifft uns beide und wir sollten beide in der Lage sein, im Falle des Zweifels konkret nachzufragen.


Zitat von Athon im Beitrag #1346
Hä...? Siehe oben: Ein "nicht" zuviel?
Wie verstehst du denn die Aussage?


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Athon Offline




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02.02.2020 14:11
#1348 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat
Kann ich dementsprechend zur Kenntnis nehmen, dass es deinen Erwartungen entspricht, wenn die jeweiligen Positionen gemäß ihren Argumenten beibehalten werden?


Grundsätzlich schon, es sei denn, man ist in der Lage, die jeweiligen Positionen aufgrund fundierter Argumente kritisch zu hinterfragen und sich ernsthaft mit diesen Argumenten zu beschäftigen. Das wiederum setzt voraus, dass einem durch die eigene Überzeugung nicht solche "Fesseln" auferlegt werden, die von vornherein den Willen behindern, anderen Meinungen eine mögliche Übereinstimmung mit Fakten und Sachverhalten überhaupt zugestehen zu können.

Zitat
Der Nachweis ist dir mehrfach schriftlich erbracht worden. Du bist ja auch darauf eingegangen und hast deine Position verteidigt, was dein gutes Recht ist. Von "unnachgewiesen" kann daher aber keine Rede sein. Dass dir das noch nicht bewusst geworden ist, ist dein persönliches Empfinden und kann keinen Einfluss auf den Sachverhalt nehmen.


Ist es nicht die Eigenschaft eines Nachweises, von beiden Seiten als solcher gewertet zu werden? Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, Deine Ansicht durch eigenständiges Einbringen von Zitaten zu bestätigen und lediglich mit Verweisen arbeitest, ist eine echte Beweisführung unzureichend. Das ist ähnlich einer Sachdarstellung, die man der Zeitung entnommen hat...

Zitat
Es entspricht nun mal der Realität, dass über ein und denselben Sachverhalt unterschiedliche Deutungen und Interpretationen, die sich teils gravierend voneinander unterscheiden, bestehen können. Diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen und zu lernen, sie zu akzeptieren, betrachte ich als einen Prozess, der weit davon entfernt ist, nicht nützlich zu sein.


Die Akzeptanz anderslautender Deutungen und Interpretationen mag für die Qualität eines Dialogs von Nutzen sein, ist jedoch für das Ergründen des "wahren" Sachverhalts eher hinderlich.

Zitat
Welchen weiteren Zusammenhang siehst du denn zwischen deinem Einwand und deiner Frage aus #1340?


Dass Du nicht gewillt bist, einzuräumen, dass Angehörige der Organisation "ZJ", die weder Opfer noch Täter sind, über die Kindesmissbräuche informiert waren.

Zitat
Wie verstehst du denn die Aussage?


Gar nicht...

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SnookerRI Online

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Beiträge: 8.325

02.02.2020 15:09
#1349 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1348
@SnookerRI
[quote]Grundsätzlich schon, es sei denn, man ist in der Lage, die jeweiligen Positionen aufgrund fundierter Argumente kritisch zu hinterfragen und sich ernsthaft mit diesen Argumenten zu beschäftigen. Das wiederum setzt voraus, dass einem durch die eigene Überzeugung nicht solche "Fesseln" auferlegt werden, die von vornherein den Willen behindern, anderen Meinungen eine mögliche Übereinstimmung mit Fakten und Sachverhalten überhaupt zugestehen zu können.
Und bist du dazu in der Lage? Oder kämpfst du noch mit deinen "Fesseln"?

Zitat von Athon im Beitrag #1348
Ist es nicht die Eigenschaft eines Nachweises, von beiden Seiten als solcher gewertet zu werden? Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, Deine Ansicht durch eigenständiges Einbringen von Zitaten zu bestätigen und lediglich mit Verweisen arbeitest, ist eine echte Beweisführung unzureichend. Das ist ähnlich einer Sachdarstellung, die man der Zeitung entnommen hat...
Ganz genau. und deswegen habe ich meine Ansicht ja auch durch eigenständiges Einbringen von Zitaten belegt. Ein Nachweis ist darüberhinaus keineswegs erst dann ein solcher, wenn er von beiden Seiten so gewertet ist, als sei er in seiner Qualität von einer übereinstimmenden Wertung abhängig.

Zitat von Athon im Beitrag #1348
Die Akzeptanz anderslautender Deutungen und Interpretationen mag für die Qualität eines Dialogs von Nutzen sein, ist jedoch für das Ergründen des "wahren" Sachverhalts eher hinderlich.
Welchen anderen Weg, als den des Dialogs, bei dem man es nicht mit Wertungen, Deutungen, und Interpretationen von und über Aussagen von Menschen zu tun bekommt, schlägst du also vor, um den wahren Sachverhalt zu ergründen?

Zitat von Athon im Beitrag #1348
Dass Du nicht gewillt bist, einzuräumen, dass Angehörige der Organisation "ZJ", die weder Opfer noch Täter sind, über die Kindesmissbräuche informiert waren.
Wenn du das aus meinen Aussagen so schlussfolgern musst, dann mach das eben so.

Zitat von Athon im Beitrag #1348
Gar nicht...
Dabei ist es gar nicht so schwer: Das "Nest" wird durch die Taten der Täter beschmutzt. Das Schweigen führt nicht zu einer Reinigung, unabhängig davon, ob die Taten als Internum behandelt werden, oder nach einiger Zeit zwangsläufig öffentlich bekannt werden. Deswegen ist das entsprechende Argument (wie du es in #1342 aufgreifst) kraftlos.


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Athon Offline




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02.02.2020 16:57
#1350 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1349
Und bist du dazu in der Lage? Oder kämpfst du noch mit deinen "Fesseln"?


Ich fühle mich nicht "gefesselt". Nicht einmal dadurch, dass ich die reale Existenz "Gottes" negiere. Denn in den Möglichkeiten z. B. des Entstehens der Universen wäre "Gott" nur eine Variante von vielen. Deswegen kann das Festlegen auf nur eine Möglichkeit den Blick auf alle anderen verstellen...

Zitat
Ganz genau. und deswegen habe ich meine Ansicht ja auch durch eigenständiges Einbringen von Zitaten belegt. Ein Nachweis ist darüberhinaus keineswegs erst dann ein solcher, wenn er von beiden Seiten so gewertet ist, als sei er in seiner Qualität von einer übereinstimmenden Wertung abhängig.


Welche dieser 3 Aussagen

Zitat von Athon #158 im Thread: Analyse der Werte...
Was er aber dagegen nicht wahrhaben will (oder darf), ist die Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas", die sich durch Vertuschung und Stillschweigen ergeben hat. Snooker selbst hat diesbezüglich Fehler und Versäumnisse eingeräumt, diese aber bis heute nicht konkret benannt. Er hält auch ebenso wie die ZJ-Entscheidungsträger eine Entschuldigung bei den Opfern für nicht notwendig.


ist eine Lüge bzw. sind Lügen? Und verstecke Dich nicht wieder hinter dem Argument: Das haben wir doch alles schon besprochen...

Zitat
Welchen anderen Weg, als den des Dialogs, bei dem man es nicht mit Wertungen, Deutungen, und Interpretationen von und über Aussagen von Menschen zu tun bekommt, schlägst du also vor, um den wahren Sachverhalt zu ergründen?


Das kann durchaus ein Dialog sein. Aber einer, der Fakten auch auf beiden Seiten als Fakten anerkennt, diese nicht der eigenen Deutung und Interpretation unterwirft und somit den Fakten einen von sich selbst abweichenden Status verleiht.

Zitat
Wenn du das aus meinen Aussagen so schlussfolgern musst, dann mach das eben so.


Heißt das im Klartext, dass diese Schlussfolgerung von Dir nicht geteilt wird?

Zitat
Das "Nest" wird durch die Taten der Täter beschmutzt. Das Schweigen führt nicht zu einer Reinigung, unabhängig davon, ob die Taten als Internum behandelt werden, oder nach einiger Zeit zwangsläufig öffentlich bekannt werden. Deswegen ist das entsprechende Argument (wie du es in #1342 aufgreifst) kraftlos.


Richtig, Snooker, das Schweigen der Täter und der Mitwissenden führt nicht zu einer Reinigung, sondern zu einer weitaus höheren "Beschmutzung". Nicht mehr und nicht weniger habe ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollen. Davon kann übrigens auch die katholische Kirche ein Lied singen. Aber das ist sicherlich etwas ganz anderes, nicht wahr...?

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