Zitat von Athon im Beitrag #1350@SnookerRI Ich fühle mich nicht "gefesselt". Nicht einmal dadurch, dass ich die reale Existenz "Gottes" negiere. Denn in den Möglichkeiten z. B. des Entstehens der Universen wäre "Gott" nur eine Variante von vielen. Deswegen kann das Festlegen auf nur eine Möglichkeit den Blick auf alle anderen verstellen...
Und so verstellst du dir den Blick auf die Möglichkeit, dass das Universum nur auf eine Weise ins Dasein gekommen sein kann, die alle anderen gedachten Möglichkeiten logischerweise ausschließt.
Zitat
Zitat von Athon im Beitrag #1350Welche dieser 3 Aussagen
Zitat von Athon #158 im Thread: Analyse der Werte...Was er aber dagegen nicht wahrhaben will (oder darf), ist die Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas", die sich durch Vertuschung und Stillschweigen ergeben hat. Snooker selbst hat diesbezüglich Fehler und Versäumnisse eingeräumt, diese aber bis heute nicht konkret benannt. Er hält auch ebenso wie die ZJ-Entscheidungsträger eine Entschuldigung bei den Opfern für nicht notwendig.
ist eine Lüge bzw. sind Lügen? Und verstecke Dich nicht wieder hinter dem Argument: Das haben wir doch alles schon besprochen...
Ich brauche mich nicht zu verstecken: Aus der von dir zitierten Aussage ist es die 3. Das weißt du und die Gründe dafür sind dir auch bekannt. Wenn du dich weiterhin auf den Arm nehmen möchtest, werde ich dich garantiert nicht daran hindern.
Zitat von Athon im Beitrag #1350Das kann durchaus ein Dialog sein. Aber einer, der Fakten auch auf beiden Seiten als Fakten anerkennt, diese nicht der eigenen Deutung und Interpretation unterwirft und somit den Fakten einen von sich selbst abweichenden Status verleiht.
Soweit zur Theorie. Wie willst du das in die Praxis umstzen?
Zitat von Athon im Beitrag #1350Heißt das im Klartext, dass diese Schlussfolgerung von Dir nicht geteilt wird?
Das heißt im Klartext, dass du bei deinen Schlussfolgerungen deine Interpretationen zugrundelegst, während ich bei meinen Schlussfolgerungen meine Interpretationen zugrundelege. Über die Unterschiede unterhalten wir uns.
Zitat von Athon im Beitrag #1350Richtig, Snooker, das Schweigen der Täter und der Mitwissenden führt nicht zu einer Reinigung, sondern zu einer weitaus höheren "Beschmutzung". Nicht mehr und nicht weniger habe ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollen. Davon kann übrigens auch die katholische Kirche ein Lied singen. Aber das ist sicherlich etwas ganz anderes, nicht wahr...?
[/quote]Nein, wieso? Naja, immerhin erklärst du damit selbst, dass das Argument aus #1342 kein Grund für das Schweigen sein kann.
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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #1351Und so verstellst du dir den Blick auf die Möglichkeit, dass das Universum nur auf eine Weise ins Dasein gekommen sein kann, die alle anderen gedachten Möglichkeiten logischerweise ausschließt.
Keineswegs, Snooker. Ich negiere zwar "Gott" als real existierend, kann dies aber nicht beweisen, weil das logisch nicht möglich ist. Außerdem halte ich einen Schöpfer aus den hier bereits geschilderten Gründen für nicht erforderlich. Da aber jede menschliche Entscheidung mit der Möglichkeit des Irrtums behaftet ist (Du erinnerst Dich natürlich...), kann ich auch diesbezüglich einen Irrtum nicht ausschließen, wenn ich ihn auch für extrem unwahrscheinlich halte. Insofern habe ich "Gott" auch als eine der möglichen Varianten erwähnt.
Zitat Ich brauche mich nicht zu verstecken: Aus der von dir zitierten Aussage ist es die 3. Das weißt du und die Gründe dafür sind dir auch bekannt. Wenn du dich weiterhin auf den Arm nehmen möchtest, werde ich dich garantiert nicht daran hindern.
Ja, Snooker, das weiß ich. Es ist aber trotzdem hilfreich, dies nun endlich auch aus Deiner Feder ausdrücklich wahrnehmen zu können, weil ich nicht gewillt bin, mich weiterhin als Lügner bezeichnen zu lassen. Deswegen verfolge ich die Angelegenheit bis zur Klärung auch weiter.
Bereits mit Beitrag #815 habe ich Dich auf den Ursprung dieser unsäglich Diskussion hingewiesen, und zwar im Beitrag
Zitat von Athon #783Im Oktober 2018 hat sich die australische Regierung im dortigen Parlament wegen eigenen Versagens bei den Opfern von Kindesmissbrauch entschuldigt und dieses Versagen als nationale Schande bezeichnet. Auch die kath. Kirche hat sich entschuldigt. Wann entschuldigen sich die Zeugen Jehovas?
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du eine solche Entschuldigung (der Organisation "Zeugen Jehovas") nicht für notwendig hälst:
Zitat von Snooker #788Viel wichtiger, weil hilfreicher wäre es, wenn die Täter sich bei den Opfern entschuldigen würden. Was bringt den Opfern eine Entschuldigung von Menschen, die selbst Opfer von Unehrlichkeit wurden?
Offenbar bist Du der Ansicht, dass ich diese Aussage fehlinterpretiert habe und somit im folgenden die Ansicht vertreten hätte, Du würdest eine Entschuldigung der Täter für nicht notwendig erachten, was meine Beiträge #66 und #158 im Thread "Analyser der Werte..." belegen würden. Das ist definitiv falsch.
Ich halte nach wie vor sowohl eine Entschuldigung durch die Täter, als auch eine Entschuldigung seitens der Organisation "Zeugen Jehovas" für erforderlich. Beide Seiten haben sich wegen der weitestgehenden Verschleierung von Straftaten zum Nachteil der Opfer von Kindesmissbrauch schuldig gemacht, die Täter in erheblichem Maße noch zusätzlich durch die begangenen Taten.
Zitat Soweit zur Theorie. Wie willst du das in die Praxis umstzen?
Tja, Snooker, mit Dir ist das auch erfahrungsgemäß schwierig, sobald ich über die Erkenntnis, die Erde sei eine Kugel, hinausgehe...
Zitat Naja, immerhin erklärst du damit selbst, dass das Argument aus #1342 kein Grund für das Schweigen sein kann.
Wenn Du die "Nestbeschmutzung" einzig auf das Verhalten der Täter abstellst, gebe ich Dir recht. Aber, das meinte ich in dieser "Exklusivität" nicht, das sollte Dir doch wohl klar sein...
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Zitat von Athon im Beitrag #1352@SnookerRI Keineswegs, Snooker. Ich negiere zwar "Gott" als real existierend, kann dies aber nicht beweisen, weil das logisch nicht möglich ist. Außerdem halte ich einen Schöpfer aus den hier bereits geschilderten Gründen für nicht erforderlich. Da aber jede menschliche Entscheidung mit der Möglichkeit des Irrtums behaftet ist (Du erinnerst Dich natürlich...), kann ich auch diesbezüglich einen Irrtum nicht ausschließen, wenn ich ihn auch für extrem unwahrscheinlich halte. Insofern habe ich "Gott" auch als eine der möglichen Varianten erwähnt.
Mein Einwand setzt allerdings erst an genau diesen Punkt an, Athon. Dass du Gott als eine der möglichen Varianten erwähnst, hatte ich schon zur Kenntnis genommen.
Zitat von Athon im Beitrag #1352Ja, Snooker, das weiß ich. Es ist aber trotzdem hilfreich, dies nun endlich auch aus Deiner Feder ausdrücklich wahrnehmen zu können, weil ich nicht gewillt bin, mich weiterhin als Lügner bezeichnen zu lassen. Deswegen verfolge ich die Angelegenheit bis zur Klärung auch weiter.
Das kannst du gerne machen, wobei ich allerdings davon ausgehe, dass du die Angelegenheit gemäß deiner Interpretation ohnehin schon für geklärt hältst. Gleiches gilt andersherum in meinem Fall.
Zitat von Athon im Beitrag #1352Bereits mit Beitrag #815 habe ich Dich auf den Ursprung dieser unsäglich Diskussion hingewiesen, und zwar im Beitrag
Zitat von Athon #783Im Oktober 2018 hat sich die australische Regierung im dortigen Parlament wegen eigenen Versagens bei den Opfern von Kindesmissbrauch entschuldigt und dieses Versagen als nationale Schande bezeichnet. Auch die kath. Kirche hat sich entschuldigt. Wann entschuldigen sich die Zeugen Jehovas?
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du eine solche Entschuldigung (der Organisation "Zeugen Jehovas") nicht für notwendig hälst:
Zitat von Snooker #788Viel wichtiger, weil hilfreicher wäre es, wenn die Täter sich bei den Opfern entschuldigen würden. Was bringt den Opfern eine Entschuldigung von Menschen, die selbst Opfer von Unehrlichkeit wurden?
Offenbar bist Du der Ansicht, dass ich diese Aussage fehlinterpretiert habe und somit im folgenden die Ansicht vertreten hätte, Du würdest eine Entschuldigung der Täter für nicht notwendig erachten, was meine Beiträge #66 und #158 im Thread "Analyser der Werte..." belegen würden. Das ist definitiv falsch.
Ich halte nach wie vor sowohl eine Entschuldigung durch die Täter, als auch eine Entschuldigung seitens der Organisation "Zeugen Jehovas" für erforderlich. Beide Seiten haben sich wegen der weitestgehenden Verschleierung von Straftaten zum Nachteil der Opfer von Kindesmissbrauch schuldig gemacht, die Täter in erheblichem Maße noch zusätzlich durch die begangenen Taten.
Niemand hindert dich daran, das genau so zu sehen.
Zitat von Athon im Beitrag #1352Tja, Snooker, mit Dir ist das auch erfahrungsgemäß schwierig, sobald ich über die Erkenntnis, die Erde sei eine Kugel, hinausgehe...
Auf welche "Erfahrungen" diesbezüglich kannst du dich denn da berufen?
Zitat von Athon im Beitrag #1352Wenn Du die "Nestbeschmutzung" einzig auf das Verhalten der Täter abstellst, gebe ich Dir recht. Aber, das meinte ich in dieser "Exklusivität" nicht, das sollte Dir doch wohl klar sein...
Ich stelle die Nestbeschmutzung allerdings nicht einzig auf das Verhalten der Täter ab.
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Zitat von Snooker #1353Mein Einwand setzt allerdings erst an genau diesen Punkt an, Athon. Dass du Gott als eine der möglichen Varianten erwähnst, hatte ich schon zur Kenntnis genommen.
Dann ist doch alles in Ordnung...
Zitat Das kannst du gerne machen, wobei ich allerdings davon ausgehe, dass du die Angelegenheit gemäß deiner Interpretation ohnehin schon für geklärt hältst. Gleiches gilt andersherum in meinem Fall. ...Niemand hindert dich daran, das genau so zu sehen.
Doch, Snooker, Du willst mich daran hindern, das genau so zu sehen. Da Du aber nun auch die letzte Chance nicht genutzt hast, noch einmal über Deine unberechtigten Vorwürfe nachzudenken und sie offensichtlich weiterhin aufrecht erhalten willst, darf ich Dich zum wiederholten Male an das 9. Gebot (nach Reihenfolge ZJ) erinnern. Wenn Du so von der realen Existenz Jehovas überzeugt bist, wird es Dir leicht fallen, zu erkennen, dass Dein hier gezeigtes ignorantes Verhalten "ihm" nicht verborgen geblieben sein kann. Aber, ich bin ja "nur" ein Atheist, da wird "er" Dir schon verzeihen...
Zitat Auf welche "Erfahrungen" diesbezüglich kannst du dich denn da berufen?
Muss ich hier wirklich noch einmal andere erwiesene Erkenntnisse darlegen, die mit der biblischen Darstellung nicht übereinstimmen?
Zitat Ich stelle die Nestbeschmutzung allerdings nicht einzig auf das Verhalten der Täter ab.
Da habe ich wohl etwas fehlinterpretiert. Welches Verhalten hat denn noch zur Nestbeschmutzung beigetragen?
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Zitat von Athon im Beitrag #1354Dann ist doch alles in Ordnung...
Na, wenn das so ist.... um so besser!
Zitat von Athon im Beitrag #1354Doch, Snooker, Du willst mich daran hindern, das genau so zu sehen.
Keineswegs, Athon... Und überhaupt...: Warum sollte ich das wollen?
Zitat von Athon im Beitrag #1354Da Du aber nun auch die letzte Chance nicht genutzt hast, noch einmal über Deine unberechtigten Vorwürfe nachzudenken und sie offensichtlich weiterhin aufrecht erhalten willst, darf ich Dich zum wiederholten Male an das 9. Gebot (nach Reihenfolge ZJ) erinnern. Wenn Du so von der realen Existenz Jehovas überzeugt bist, wird es Dir leicht fallen, zu erkennen, dass Dein hier gezeigtes ignorantes Verhalten "ihm" nicht verborgen geblieben sein kann. Aber, ich bin ja "nur" ein Atheist, da wird "er" Dir schon verzeihen...
Du darfst mich gerne und solange du willst an was auch immer du willst erinnern, um mir deine Überzeugungen mitzuteilen. Ich nehme sie zur Kenntnis - verweise aber darauf, dass ich angesichts der Fakten zu einer anderen Bewertung (wie beschrieben) komme, als du.
Zitat von Athon im Beitrag #1354Muss ich hier wirklich noch einmal andere erwiesene Erkenntnisse darlegen, die mit der biblischen Darstellung nicht übereinstimmen?
Daum ging es ja nicht sondern, um die Schwierigkeiten diesbezüglich, die du im Dialog mit mir irgendwo und irgendwie vermutest.
Zitat von Athon im Beitrag #1354Ich stelle die Nestbeschmutzung allerdings nicht einzig auf das Verhalten der Täter ab.
Da habe ich wohl etwas fehlinterpretiert. Welches Verhalten hat denn noch zur Nestbeschmutzung beigetragen? [/quote]
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Zitat von Snooker #1355Keineswegs, Athon... Und überhaupt...: Warum sollte ich das wollen?
Entspricht es etwa nicht Deinem Willen, mich einen Lügner zu schimpfen? Warum sollte es dann nicht auch Deinem Willen entsprechen, mich am Festhalten meiner Ansicht, dass ich eben kein Lügner sei, zu hindern? Deine so genannten Fakten resultieren aus Deinen Deutungen und Interpretationen, nicht umgekehrt. Denn erst dann würde ein Schuh daraus. Wenn Du auf Deinem Weg der Erforschung der Wahrheit weiter so vorgehst, wird das damit wohl nichts werden...
Zitat Du darfst mich gerne und solange du willst an was auch immer du willst erinnern, um mir deine Überzeugungen mitzuteilen. Ich nehme sie zur Kenntnis - verweise aber darauf, dass ich angesichts der Fakten zu einer anderen Bewertung (wie beschrieben) komme, als du.
Natürlich, Snooker, ist Deine Bewertung die einzig wahre. Wie kann ich nur daran zweifeln, ich Lügner?
Zitat Daum ging es ja nicht sondern, um die Schwierigkeiten diesbezüglich, die du im Dialog mit mir irgendwo und irgendwie vermutest.
Nun, Snooker, als wir hier begannen, uns auszutauschen, war die Welt noch in Ordnung. Jeder hatte seine Ansicht und hat sie vertreten. Nach dem Motto: Leben und leben lassen. Im Prinzip tun wir das ja auch heute noch. Allerdings sind in der Zwischenzeit Ereignisse wie z. B. die Missbrauchsfälle in Australien eingetreten, die mich an einer unvoreingenommenen Sicht der Dinge deinerseits arg zweifeln lassen. Natürlich ist es Dein gutes Recht, eine andere Meinung zu vertreten. Wenn die dabei verwendeten Argumente allerdings dazu dienen, die offensichtlichen Fakten so darzustellen, dass sie ins Erscheinungsbild der ZJ passen und man keine Fehleinschätzung eingestehen muss, lässt dies eher auf mangelndes Realitätsempfinden schließen, als auf einen echten Willen, nach der Wahrheit zu forschen.
Zitat Zitat von Athon im Beitrag #1354Ich stelle die Nestbeschmutzung allerdings nicht einzig auf das Verhalten der Täter ab.
Da habe ich wohl etwas fehlinterpretiert. Welches Verhalten hat denn noch zur Nestbeschmutzung beigetragen?
[/quote]
Kleiner Formatierungsfehler...?
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Zitat von Athon im Beitrag #1356@SnookerRI Entspricht es etwa nicht Deinem Willen, mich einen Lügner zu schimpfen? Warum sollte es dann nicht auch Deinem Willen entsprechen, mich am Festhalten meiner Ansicht, dass ich eben kein Lügner sei, zu hindern? Deine so genannten Fakten resultieren aus Deinen Deutungen und Interpretationen, nicht umgekehrt. Denn erst dann würde ein Schuh daraus. Wenn Du auf Deinem Weg der Erforschung der Wahrheit weiter so vorgehst, wird das damit wohl nichts werden...
Dementsprechend sind das also dann deine sogenannten Fakten, die aus deinen Deutungen und Interpretationen resultieren. Warum es jetzt meinem Willen entsprechen sollte, dich einen Lügner zu schimpfen, hast du damit allerdings nicht beantwortet. Deine Behauptungen diesbezüglich reichen da nicht sehr weit.
Zitat von Athon im Beitrag #1356Natürlich, Snooker, ist Deine Bewertung die einzig wahre. Wie kann ich nur daran zweifeln, ich Lügner?
Sobald du weißt, was dir die Häme bringt, lass es mich wissen, ok?
Zitat von Athon im Beitrag #1356Nun, Snooker, als wir hier begannen, uns auszutauschen, war die Welt noch in Ordnung. Jeder hatte seine Ansicht und hat sie vertreten. Nach dem Motto: Leben und leben lassen. Im Prinzip tun wir das ja auch heute noch. Allerdings sind in der Zwischenzeit Ereignisse wie z. B. die Missbrauchsfälle in Australien eingetreten, die mich an einer unvoreingenommenen Sicht der Dinge deinerseits arg zweifeln lassen. Natürlich ist es Dein gutes Recht, eine andere Meinung zu vertreten. Wenn die dabei verwendeten Argumente allerdings dazu dienen, die offensichtlichen Fakten so darzustellen, dass sie ins Erscheinungsbild der ZJ passen und man keine Fehleinschätzung eingestehen muss, lässt dies eher auf mangelndes Realitätsempfinden schließen, als auf einen echten Willen, nach der Wahrheit zu forschen.
Ich habe keine andere Schlussfolgerung deinerseits erwartet. Darüber hinaus denke ich nicht, dass die Welt vor ca 4 oder 5 Jahren keineswegs in Ordnung war, denn auch schon damals war Kindesmissbrauch ein gesellschaftliches Problem. Wir könnten uns hier gegenseitig in langen Beiträgen wahlweise "mangelndes Realitätsempfinden" und Voreingenommenheit vorwerfen, solange die jeweils gegensätzliche Meinung an ihren Argumenten festhält. Ob das dem Forschen nach Wahrheit zuträglich ist? Immerhin scheint es uns noch ausreichend für den Dialog zu motivieren.
Zitat von Athon im Beitrag #1356Kleiner Formatierungsfehler...?
Eher ein großer...
Zitat von AthonDa habe ich wohl etwas fehlinterpretiert. Welches Verhalten hat denn noch zur Nestbeschmutzung beigetragen?
Na, worüber reden wir denn die ganze Zeit? Über das Schweigen... Und über unsere Spekulationen hinsichtlich der Gründe.
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Zitat von Snooker #1357Warum es jetzt meinem Willen entsprechen sollte, dich einen Lügner zu schimpfen, hast du damit allerdings nicht beantwortet.
Wenn Du es nicht gewollt hättest, hättest Du es nicht getan. Es nicht zu tun, hätte somit nicht Deinem Willen entsprochen. Denn Du hättest es ja nicht tun müssen.
Zitat Sobald du weißt, was dir die Häme bringt, lass es mich wissen, ok?
Sie bringt mir die Gewissheit, dass auch ein Zeuge Jehovas bei der Beurteilung von Sachverhalten nur mit Wasser kochen kann. Menschliche Unzulänglichkeiten inklusive...
Zitat Darüber hinaus denke ich nicht, dass die Welt vor ca 4 oder 5 Jahren keineswegs in Ordnung war, denn auch schon damals war Kindesmissbrauch ein gesellschaftliches Problem.
Ich habe "Welt" im übertragenen Sinne gemeint und damit unsere Kommunikation hier im Forum. Denn die "echte" Welt war noch niemals in Ordnung...
Zitat Wir könnten uns hier gegenseitig in langen Beiträgen wahlweise "mangelndes Realitätsempfinden" und Voreingenommenheit vorwerfen, solange die jeweils gegensätzliche Meinung an ihren Argumenten festhält. Ob das dem Forschen nach Wahrheit zuträglich ist?
Solange eine Seite unabdingbar davon ausgeht, allein auf dem richtigen Weg zur Wahrheit zu sein, sicher nicht. Oder ist "Gott" jetzt nicht mehr Wahrheit...?
Zitat Na, worüber reden wir denn die ganze Zeit? Über das Schweigen... Und über unsere Spekulationen hinsichtlich der Gründe.
Ich konnte im Laufe der bisherigen Diskussion nicht unbedingt den Eindruck gewinnen, dass es aus Deiner Sicht (außerhalb von Opfern und Tätern) in den Reihen der Organisation "ZJ" überhaupt jemanden gibt oder gab, der von den Missbräuchen in den eigenen Reihen wusste, darüber geschwiegen hat und sich somit nach australischem Recht strafbar gemacht hat. Du hast in Deinen Argumenten vermissen lassen, dass Du Dir dieser Tatsache überhaupt bewusst bist...
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Zitat von Athon im Beitrag #1358 Wenn Du es nicht gewollt hättest, hättest Du es nicht getan. Es nicht zu tun, hätte somit nicht Deinem Willen entsprochen. Denn Du hättest es ja nicht tun müssen.
Wenn ich es nicht hätte tun müssen, hätte ich es nicht getan. Allerdings bin ich der Auffassung, dass ich schon auf bewusste Falschdarstellungen, wie du sie in den einschlägig benannten Beiträgen angeboten hast, reagieren sollte.
Zitat von Athon im Beitrag #1358 Sie bringt mir die Gewissheit, dass auch ein Zeuge Jehovas bei der Beurteilung von Sachverhalten nur mit Wasser kochen kann. Menschliche Unzulänglichkeiten inklusive...
Soso, dafür brauchst du also Häme? Um dir deine Deutungen und Interpretationen der Wirklichkeit zu bestätigen? ... Nun, ich wollte nicht behaupten, dass das nicht zusammen passte.
Zitat von Athon im Beitrag #1358Ich habe "Welt" im übertragenen Sinne gemeint und damit unsere Kommunikation hier im Forum. Denn die "echte" Welt war noch niemals in Ordnung...
Zuderartigen Meinungsverschiedenheiten wird es im Laufe des Dialogs zwangläufig kommen. Darauf hatte ich mich von Anfang an(also 2005) eingestellt.
Zitat von Athon im Beitrag #1358Solange eine Seite unabdingbar davon ausgeht, allein auf dem richtigen Weg zur Wahrheit zu sein, sicher nicht. Oder ist "Gott" jetzt nicht mehr Wahrheit...?
Doch Frage stellt sich doch für jemanden, der "Gott kategorisch ausschließt", doch gar nicht.Oder ist das etwas jetzt nicht mehr Wahrheit?
Zitat von Athon im Beitrag #1358Ich konnte im Laufe der bisherigen Diskussion nicht unbedingt den Eindruck gewinnen, dass es aus Deiner Sicht (außerhalb von Opfern und Tätern) in den Reihen der Organisation "ZJ" überhaupt jemanden gibt oder gab, der von den Missbräuchen in den eigenen Reihen wusste, darüber geschwiegen hat und sich somit nach australischem Recht strafbar gemacht hat. Du hast in Deinen Argumenten vermissen lassen, dass Du Dir dieser Tatsache überhaupt bewusst bist...
Das sehe ich anders. Aber da ich mittlerweile ja weiß, was deine Schlussfolgerungen und Interpretationen sind, und wie du dazu gekommen bist, wundert mich das auch nicht mehr...
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Zitat von Snooker #1359Allerdings bin ich der Auffassung, dass ich schon auf bewusste Falschdarstellungen, wie du sie in den einschlägig benannten Beiträgen angeboten hast, reagieren sollte
Das hast Du ja auch zur Genüge getan. Jetzt ist aber auch gut, sonst glaubt Dir möglicherweise noch einer...
Zitat Doch Frage stellt sich doch für jemanden, der "Gott kategorisch ausschließt", doch gar nicht. Oder ist das etwas jetzt nicht mehr Wahrheit?
Mir habe ich diese Frage ja auch nicht gestellt, Snooker...
Zitat Das sehe ich anders. Aber da ich mittlerweile ja weiß, was deine Schlussfolgerungen und Interpretationen sind, und wie du dazu gekommen bist, wundert mich das auch nicht mehr...
Nun, wenn Du Dir darüber im Klaren bist, dass sich Angehörige der Organisation "Zeugen Jehovas" strafbar gemacht haben, dann stünde doch einer Entschuldigung bei den Opfern nichts im Wege. Auch, wenn es den Opfern nicht wirklich helfen sollte. Aber, vor diesem Problem stehen andere Kirchen ja auch...
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Zitat von Athon im Beitrag #1360@SnookerRI Das hast Du ja auch zur Genüge getan. Jetzt ist aber auch gut, sonst glaubt Dir möglicherweise noch einer...
Glaubst du, es sei mir wichtig, ob mir hier irgendjemand glaubt? Wer soll das denn sein? Du schon mal nicht! Nice Joke! . "Gut" ist es (für mich) überdies schon lange. Ich habe den Sachverhalt angesprochen, du hast darauf wie erwartet reagiert. Mehr konnte ich nicht erwarten. Für mich ist das Thema durch - schon lange.
Zitat von Athon im Beitrag #1360Mir habe ich diese Frage ja auch nicht gestellt, Snooker...
Warum nicht? Wäre das nicht angebracht? Du bist doch genauso von der Wahrheit des Atheismus überzeugt, wie ich von der Wahrheit des biblischen Theismus.
Zitat von Athon im Beitrag #1360Nun, wenn Du Dir darüber im Klaren bist, dass sich Angehörige der Organisation "Zeugen Jehovas" strafbar gemacht haben, dann stünde doch einer Entschuldigung bei den Opfern nichts im Wege. Auch, wenn es den Opfern nicht wirklich helfen sollte. Aber, vor diesem Problem stehen andere Kirchen ja auch...
Vor den Problemen rund um Kindesmissbrauch steht die ganze Gesellschaft, unabhängig davon welcher oder überhaupt einer Partei, Organisation, Religion, staatlichen Behörde oder anderen Institution man sich als Individuum zugehörig fühlt. Es ist ein gesellschaftliches Problem, das in den kleinsten Zellen der Gesellschaft - den Familien - grassiert, was auch nicht verwundert, da die Werte, die eine starke Familie konsolidieren, in ihrer Auflösung begriffen sind. Das durch die Medien getragene Gendering ist ein markanter Hinweis darauf. Überdies bleibt es dabei. Entschuldigen müssen sich die verantwortlichen Täter für ihre Taten. Diese Verantwortung kann keine "Organisation" übernehmen.
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Zitat von Snooker #1361Du bist doch genauso von der Wahrheit des Atheismus überzeugt, wie ich von der Wahrheit des biblischen Theismus.
Da solltest Du jetzt aber schon ein wenig differenzieren, Snooker. Eine atheistische Überzeugung zu haben, bedeutet für mich, eine göttliche Schaffung dieser Welt auszuschließen. Argumente für diese Ansicht sind hier schon zu Hauf geliefert worden. Eine solche Negierung heißt aber auch gleichzeitig, jede andere Möglichkeit des Entstehens der Welt in Betracht ziehen zu können und auch zu dürfen.
Eine theistische Überzeugung, insbesondere die der ZJ, schließt ebendiese anderen Möglichkeiten von vornherein aus, weil der biblische "Gott" als schöpferische Instanz Exklusivität besitzt.
Zitat Glaubst du, es sei mir wichtig, ob mir hier irgendjemand glaubt?
Richtig, Snooker, das geht Dir am Hintern vorbei. Weil Du die Wahrheit exklusiv hast. Und solange Du selbst dabei in den Spiegel schauen kannst, ohne einen Lügner zu sehen, kannst Du Dich wenigstens noch an Deiner Überheblichkeit erfreuen...
Zitat Überdies bleibt es dabei. Entschuldigen müssen sich die verantwortlichen Täter für ihre Taten. Diese Verantwortung kann keine "Organisation" übernehmen.
Und auch wenn Du es nicht mehr hören kannst: Niemand außer den Tätern muss sich für die eigentlichen Taten entschuldigen. Diese Verantwortung kann auch nicht der Organisation "ZJ" auferlegt werden, und diese Ansicht habe ich bisher auch hier vertreten. Die Organisation "ZJ" trifft aber eine ganz andere Verantwortung. Und das weißt Du, auch wenn Du sie leugnest.
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Zitat von Athon im Beitrag #1362@Snooker Da solltest Du jetzt aber schon ein wenig differenzieren, Snooker. Eine atheistische Überzeugung zu haben, bedeutet für mich, eine göttliche Schaffung dieser Welt auszuschließen. Argumente für diese Ansicht sind hier schon zu Hauf geliefert worden. Eine solche Negierung heißt aber auch gleichzeitig, jede andere Möglichkeit des Entstehens der Welt in Betracht ziehen zu können und auch zu dürfen.
Dann erkläre doch dem geneigten Leser, wie du die göttliche Schaffung dieser Welt als eine der Möglichkeiten des Entstehens der Welt in Betracht ziehen kannst, obwohl du sie ausschließt. Oder ist eine solche Entstehung aus "jeder anderen Möglichkeit" ausgeschlossen?
Zitat von Athon im Beitrag #1362Eine theistische Überzeugung, insbesondere die der ZJ, schließt ebendiese anderen Möglichkeiten von vornherein aus, weil der biblische "Gott" als schöpferische Instanz Exklusivität besitzt.
Bei einer atheistischen Überzeugung kann Gott schon mal nicht als schöpferische Instanz auftreten. Auch das hat was von... hmm... Exklusivität
Zitat von Athon im Beitrag #1362Richtig, Snooker, das geht Dir am Hintern vorbei. Weil Du die Wahrheit exklusiv hast.
Oh, da irrst du. In beiden Punkten. Ich mache meine Ansicht nicht von den reaktiven Empfindungen eines kulturellen Zeitgeistes abhängig. Das ist der Punkt.
Zitat von Athon im Beitrag #1362]Und solange Du selbst dabei in den Spiegel schauen kannst, ohne einen Lügner zu sehen, kannst Du Dich wenigstens noch an Deiner Überheblichkeit erfreuen...
Das mögen vielleicht deine Gefühle sein, wenn du in den Spiegel blickst, aber das ist kein Grund sie auf mich zu projizieren. Gysi versucht das auch immer wieder, ohne in seiner Selbstdarstellung entscheidend voran zu kommen.
Zitat von Athon im Beitrag #1362Und auch wenn Du es nicht mehr hören kannst: Niemand außer den Tätern muss sich für die eigentlichen Taten entschuldigen. Diese Verantwortung kann auch nicht der Organisation "ZJ" auferlegt werden, und diese Ansicht habe ich bisher auch hier vertreten. Die Organisation "ZJ" trifft aber eine ganz andere Verantwortung. Und das weißt Du, auch wenn Du sie leugnest.
Auch wenn du es nicht mehr hören oder lesen kannst. Ich sehe das anders und du weißt warum, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, sondern stattdessen deine Interpretationen und Deutungen der Wirklichkeit voranstellst.
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Zitat von Snooker #1363Dann erkläre doch dem geneigten Leser, wie du die göttliche Schaffung dieser Welt als eine der Möglichkeiten des Entstehens der Welt in Betracht ziehen kannst, obwohl du sie ausschließt.
Der geneigte Leser wird selbst erkennen können, dass ich mit keinem Wort erwähnt habe, eine göttliche Erschaffung der Welt in Betracht zu ziehen. Im Gegenteil: Jede andere. So langsam begreife ich, wie Du darauf gekommen bist, dass ich hier gelogen hätte...
Zitat Bei einer atheistischen Überzeugung kann Gott schon mal nicht als schöpferische Instanz auftreten. Auch das hat was von... hmm... Exklusivität
Findest Du? Der Ausschluss einer einzigen Option unter Beibehaltung vieler anderer Möglichkeiten hat doch nichts Exklusives.
Zitat Oh, da irrst du. In beiden Punkten. Ich mache meine Ansicht nicht von den reaktiven Empfindungen eines kulturellen Zeitgeistes abhängig. Das ist der Punkt.
Dann kannst Du auch nichts dazulernen...
Zitat Das mögen vielleicht deine Gefühle sein, wenn du in den Spiegel blickst, aber das ist kein Grund sie auf mich zu projizieren.
Wo nichts ist, kann auch nichts projiziert werden...
Zitat Ich sehe das anders und du weißt warum, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, sondern stattdessen deine Interpretationen und Deutungen der Wirklichkeit voranstellst.
Was siehst Du anders, Snooker? Dass 60jähriges Schweigen gegenüber den Behörden - wenn überhaupt (!)- "nur" ein individuelles Fehlverhalten der betreffenden ZJ-Mitarbeiter sein kann?
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Zitat von Athon im Beitrag #1364@SnookerRI Der geneigte Leser wird selbst erkennen können, dass ich mit keinem Wort erwähnt habe, eine göttliche Erschaffung der Welt in Betracht zu ziehen. Im Gegenteil: Jede andere. So langsam begreife ich, wie Du darauf gekommen bist, dass ich hier gelogen hätte...
In der Tat, ich beziehe mich dabei auf deine Aussagen. Und dass du eine göttliche Schaffung der Welt aufgrund deiner Aussagen nicht in Betracht ziehen kannst, ist die logische Schlussfolgerung deines "Ausschlussverfahrens"...
Zitat von Athon im Beitrag #1364Findest Du? Der Ausschluss einer einzigen Option unter Beibehaltung vieler anderer Möglichkeiten hat doch nichts Exklusives.
Findest du? Was bringen dir denn die vielen anderen Optionen, wenn sich herausstellt, dass gerade die Option, die du ausschließt, die Wirklichkeit beschreibt?
Zitat von Athon im Beitrag #1364Dann kannst Du auch nichts dazulernen...
Im Gegenteil. Man muss die Aussagen des Zeitgeistes verstehen, um Sachverhalte differenziert bewerten zu können.
Zitat von Athon im Beitrag #1364Wo nichts ist, kann auch nichts projiziert werden...
Verdrängung wird dich aber auch nicht weiterbringen.
Zitat von Athon im Beitrag #1364Was siehst Du anders, Snooker? Dass 60jähriges Schweigen gegenüber den Behörden - wenn überhaupt (!)- "nur" ein individuelles Fehlverhalten der betreffenden ZJ-Mitarbeiter sein kann?
Diesen Schluss legt der Abschlussbericht der RC nahe.
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Zitat von Snooker #1365In der Tat, ich beziehe mich dabei auf deine Aussagen. Und dass du eine göttliche Schaffung der Welt aufgrund deiner Aussagen nicht in Betracht ziehen kannst, ist die logische Schlussfolgerung deines "Ausschlussverfahrens"...
Sag' mal, Snooker, ist mir Dir alles in Ordnung? Zwei widersprüchliche Schlussfolgerungen deinerseits in nur zwei Beiträgen...?
Guckst Du in #1363:
Zitat Dann erkläre doch dem geneigten Leser, wie du die göttliche Schaffung dieser Welt als eine der Möglichkeiten des Entstehens der Welt in Betracht ziehen kannst, obwohl du sie ausschließt.
Was wird das? Verwirrungstaktik...?
Zitat Was bringen dir denn die vielen anderen Optionen, wenn sich herausstellt, dass gerade die Option, die du ausschließt, die Wirklichkeit beschreibt?
Die Erkenntnis, dass ich mich geirrt habe...
Zitat Verdrängung wird dich aber auch nicht weiterbringen.
Verdrängung bringt niemanden weiter, Snooker...
Zitat Diesen Schluss legt der Abschlussbericht der RC nahe.
Aber wohl nur aus Sicht eines ZJ...
Wenn man sich nämlich vor Augen führt, wie die Organisation "ZJ" in den 90ern die entsprechenden Vorgänge innerhalb der Katholischen Kirche bewertet hat:
Zitat von Erwachet 8. Jan. 1994Nach Aussagen einer Selbsthilfegruppe für Betroffene ist sexueller Mißbrauch durch Geistliche weiter verbreitet, als die Kirche es zugibt. Ein Sprecher der Gruppe sagte, seiner Ansicht nach sei die Kirche mehr darauf bedacht, die Geistlichkeit in Schutz zu nehmen, als den Opfern zu helfen. Außerdem würden die Versicherungspapiere der Kirche eigentlich die Botschaft übermitteln: „Sage niemandem die Wahrheit.“
Gerade den letzten Satz hat man sich bei den ZJ nach Bekanntwerden der dortigen Missbrauchsfälle wohl zu Herzen genommen...
---------------------------------------------------- NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN
Zitat von Athon im Beitrag #1366@SnookerRI Sag' mal, Snooker, ist mir Dir alles in Ordnung? Zwei widersprüchliche Schlussfolgerungen deinerseits in nur zwei Beiträgen...?
Zitat von Athon im Beitrag #1366Was wird das? Verwirrungstaktik...?
Was du mit deinen Aussagen bezwecken willst, musst du schon für dich selbst herausfinden. Mich verwirren die Widersprüche in deinen Aussagen jedenfalls nicht. Auch dass du dich fragst, ob mit mir alles in Ordnung sei, ist angesichts deiner Interpretationen gar nicht verwirrend.
Zitat von Athon im Beitrag #1366Die Erkenntnis, dass ich mich geirrt habe...
Für diesen Fall wünsche ich dir alles Gute...
Zitat von Athon im Beitrag #1366Verdrängung bringt niemanden weiter, Snooker...
Korrekt...
Zitat von Athon im Beitrag #1366Aber wohl nur aus Sicht eines ZJ...
Ich halte nichts davon, aus dieser Schlussfolgerung ein Exklusiv-Recht abzuleiten.
Zitat von Athon im Beitrag #1366Wenn man sich nämlich vor Augen führt, wie die Organisation "ZJ" in den 90ern die entsprechenden Vorgänge innerhalb der Katholischen Kirche bewertet hat:
Zitat von Erwachet 8. Jan. 1994Nach Aussagen einer Selbsthilfegruppe für Betroffene ist sexueller Mißbrauch durch Geistliche weiter verbreitet, als die Kirche es zugibt. Ein Sprecher der Gruppe sagte, seiner Ansicht nach sei die Kirche mehr darauf bedacht, die Geistlichkeit in Schutz zu nehmen, als den Opfern zu helfen. Außerdem würden die Versicherungspapiere der Kirche eigentlich die Botschaft übermitteln: „Sage niemandem die Wahrheit.“
Gerade den letzten Satz hat man sich bei den ZJ nach Bekanntwerden der dortigen Missbrauchsfälle wohl zu Herzen genommen...
Aber wohl nur aus Sicht eines ZJ-Kritikers
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Snooker #1367Mich verwirren die Widersprüche in deinen Aussagen jedenfalls nicht.
Und warum hast Du dann die von mir in #1366 herangezogenen Textzitate bei Deiner "Antwort" einfach weggelassen?
Zitat Ich halte nichts davon, aus dieser Schlussfolgerung ein Exklusiv-Recht abzuleiten.
Niemand zwingt Dich dazu. Es hält Dich aber auch niemand von Einsichten ab...
Zitat Aber wohl nur aus Sicht eines ZJ-Kritikers
Natürlich, Snooker. Kannst Du denn auch die Frage beantworten, warum die entsprechenden Mitwisser innerhalb der Organisation "ZJ" jahrzehntelang geschwiegen haben könnten? Zumindest eine Vermutung wirst Du doch haben, oder...?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Du in Anlehnung an Deine bisherigen Beiträge antworten wirst, dass Vermutungen nicht weiterhelfen und schon gar nicht den Opfern. Ich glaube, damit liege ich nicht völlig daneben...
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Zitat von Athon im Beitrag #1368@SnookerRI Und warum hast Du dann die von mir in #1366 herangezogenen Textzitate bei Deiner "Antwort" einfach weggelassen?
Weil ich konkret auf deine Aussagen eingehen möchte. Was ich geschrieben habe, weiß ich ja ...
Zitat von Athon im Beitrag #1368Niemand zwingt Dich dazu. Es hält Dich aber auch niemand von Einsichten ab...
So ist es ... Was also, ist dein Problem?
Zitat von Athon im Beitrag #1368 Natürlich, Snooker. Kannst Du denn auch die Frage beantworten, warum die entsprechenden Mitwisser innerhalb der Organisation "ZJ" jahrzehntelang geschwiegen haben könnten? Zumindest eine Vermutung wirst Du doch haben, oder...?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Du in Anlehnung an Deine bisherigen Beiträge antworten wirst, dass Vermutungen nicht weiterhelfen und schon gar nicht den Opfern. Ich glaube, damit liege ich nicht völlig daneben...
Du kannst dir freilich vieles vorstellen und noch mehr Vermutungen äußern. Diese sind ja dann auch die Grundlage deiner Beiträge. Ich hatte mich diesbezüglich schon geäußert, dass hierfür subjektive Gründe eine Rolle gespielt haben müssen. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da mir keine weiterführenden Informationen aus erster Hand vorliegen.
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Zitat von Snooker #1369Weil ich konkret auf deine Aussagen eingehen möchte. Was ich geschrieben habe, weiß ich ja ...
Das hat Dich aber offenbar nicht veranlasst, über die konträren Inhalte Deiner Aussagen nachzudenken...
Zitat So ist es ... Was also, ist dein Problem?
Zum Beispiel meine offensichtliche Unfähigkeit, in Dir die Einsicht zu erzeugen, dass Dein Vorwurf der Lüge mir gegenüber unberechtigt ist.
Zitat Ich hatte mich diesbezüglich schon geäußert, dass hierfür subjektive Gründe eine Rolle gespielt haben müssen. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da mir keine weiterführenden Informationen aus erster Hand vorliegen.
Trotzdem schlussfolgerst Du aber, dass subjektive Gründe eine Rolle gespielt haben müssen, andere Gründe also nicht vorliegen können. Woher nimmst Du diese offenbare Sicherheit?
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Zitat von Athon im Beitrag #1370@SnookerRI Das hat Dich aber offenbar nicht veranlasst, über die konträren Inhalte Deiner Aussagen nachzudenken...
Die Inhalte meiner Aussagen mögen dir vielleicht konträr erscheinen - das mag mit deinen Interpretationen und Deutungen zusammenhängen.
Zitat von Athon im Beitrag #1370Zum Beispiel meine offensichtliche Unfähigkeit, in Dir die Einsicht zu erzeugen, dass Dein Vorwurf der Lüge mir gegenüber unberechtigt ist.
Das vermittelt den Eindruck, als kämen deine Fähigkeiten nicht gegen deine Aussagen an.
Zitat von Athon im Beitrag #1370Trotzdem schlussfolgerst Du aber, dass subjektive Gründe eine Rolle gespielt haben müssen, andere Gründe also nicht vorliegen können. Woher nimmst Du diese offenbare Sicherheit?
Wir haben uns ja schon über mögliche andere Gründe ausgetauscht. Keine dieser Alternativen war meiner Meinung nach logisch zwingend.
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Zitat von Snooker #1371Die Inhalte meiner Aussagen mögen dir vielleicht konträr erscheinen - das mag mit deinen Interpretationen und Deutungen zusammenhängen.
Und Du meinst, meine Deutungen und Interpretationen seien fernab jedes objektiv wahrnehmbaren Sachverhalts? Legst Du fest, was "objektiv wahrnehmbar" ist...?
Zitat Das vermittelt den Eindruck, als kämen deine Fähigkeiten nicht gegen deine Aussagen an.
Das mag mit Deinen Deutungen und Interpretationen zusammenhängen...
Zitat Wir haben uns ja schon über mögliche andere Gründe ausgetauscht. Keine dieser Alternativen war meiner Meinung nach logisch zwingend.
Dann hälst Du also Deine Schlussfolgerung nur aufgrund Deiner Deutungen und Interpretationen des Abschlussberichtes der RC für logisch zwingend?
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Und Du meinst, meine Deutungen und Interpretationen seien fernab jedes objektiv wahrnehmbaren Sachverhalts? Legst Du fest, was "objektiv wahrnehmbar" ist...?
Genau so sehr, wie du.
Zitat von Athon im Beitrag #1372Das mag mit Deinen Deutungen und Interpretationen zusammenhängen...
Selbstverständlich. Habe ich etwas anderes behauptet?
Zitat von Athon im Beitrag #1372Dann hälst Du also Deine Schlussfolgerung nur aufgrund Deiner Deutungen und Interpretationen des Abschlussberichtes der RC für logisch zwingend?
Wir hatten ebenfalls schon besprochen, dass wir uns hier mit Deutungen und Interpretationen beschäftigen und auch anhand unserer eigenen subjektiven Wahrnehmung argumentieren... Hast du damit jetzt ein Problem?
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Zitat von Snooker #1373Wir hatten ebenfalls schon besprochen, dass wir uns hier mit Deutungen und Interpretationen beschäftigen und auch anhand unserer eigenen subjektiven Wahrnehmung argumentieren... Hast du damit jetzt ein Problem?
Nein, Snooker, damit nicht. Wenn aber die eigene subjektive Wahrnehmung so dargestellt wird, als sei sie logisch zwingend, dient das nicht einer objektiven Beurteilung des Sachverhalts.
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Zitat von Athon im Beitrag #1374@SnookerRI Nein, Snooker, damit nicht. Wenn aber die eigene subjektive Wahrnehmung so dargestellt wird, als sei sie logisch zwingend, dient das nicht einer objektiven Beurteilung des Sachverhalts.
Auch eine solche Wahrnehmung wäre ihrerseits wiederum subjektiv...
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Wer soll das denn sein? Du schon mal nicht! Nice Joke! 