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Athon Offline




Beiträge: 3.264

17.02.2020 15:17
#1401 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1400
Das Für und Wider bezieht sich dem Vernehmen nach doch auf die subjektiven Betrachtungen und Beurteilungen - also menschlichen Vorstellungen - der Realität. Die Realität selbst bleib von "Entscheidungen" über ihre Eigenschaften unberührt.


Das hieße doch aber, dass es nicht möglich ist, die Realität objektiv darzustellen, da sie stets auf subjektiven Beurteilungen beruht.

Zitat
Und diese ist sehr fragwürdig, denn was ist eine "Tätigkeit" letztlich, wenn nicht auch eine materielle Erscheinung?


Dann ist auch eine geistige Tätigkeit eine materielle Erscheinung?

Zitat
Die Altersbestimmung ist ein gutes Beispiel für den langen Weg, den die Wissenschaft noch gehen muss und auch gehen wird. Das kann niemand aufhalten, weil der Mensch ein von Gott geschaffenes Wesen ist, welches nach Erkenntnis und Wissen strebt. Es bringt dich auch nicht weiter, wenn da anhaltend versuchst, die Realität außerhalb theologischer Ansichten zu vermuten, und Gott quasi damit automatisch und vorab auszuschließen. Das ist wohl kaum eine wissenschaftliche Herangehensweise


Nun, Snooker, ist die wissenschaftliche Altersbestimmung nicht nur deswegen auf einem noch zu gehenden langen Weg, weil Du glaubst, dass sich deren Ergebnisse eines Tages an die biblischen Vorgaben angepasst haben werden? Dann wird dieser Weg wohl nicht enden...

Zitat
Wir hatten uns doch schon darauf geeinigt, dass die Logik von Interpretationen und Deutungen unberührt bleibt. Wenn du also einen solchen Eindruck hast, ist das nichts weiter, als deine subjektive Wahrnehmung, für die deine Interpretationen und Deutungen die Grundlage darstellen.


Und was bleibt dann von der Logik als Grundlage der Wissenschaft dann noch übrig, wenn sie jeder auslegen könnte, wie er wollte?

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SnookerRI Offline

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17.02.2020 17:19
#1402 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1401
Das hieße doch aber, dass es nicht möglich ist, die Realität objektiv darzustellen, da sie stets auf subjektiven Beurteilungen beruht.
Das wäre eine weitere subjektive Beurteilung, der Realität. Ich sagte ja schon, dass die Realität durchaus einer dieser vielen - oder auch mehreren zugleich - entsprechen kann.

Zitat von Athon im Beitrag #1401
Dann ist auch eine geistige Tätigkeit eine materielle Erscheinung?
Klar,... Für einen Atheisten doch sowieso... Es gibt nichts Geistiges. Alles ist Materie.

Zitat von Athon im Beitrag #1401
Nun, Snooker, ist die wissenschaftliche Altersbestimmung nicht nur deswegen auf einem noch zu gehenden langen Weg, weil Du glaubst, dass sich deren Ergebnisse eines Tages an die biblischen Vorgaben angepasst haben werden? Dann wird dieser Weg wohl nicht enden...
Das mag vielleicht dein Wunschdenken sein. Allerdings bin ich tatsächlich der Meinung, dass Wissenschaft niemals aufhören wird. Auch in der Ewigkeit wird es für den Menschen immer Neues zu entdecken und zu erleben geben.

Zitat von Athon im Beitrag #1401
Und was bleibt dann von der Logik als Grundlage der Wissenschaft dann noch übrig, wenn sie jeder auslegen könnte, wie er wollte?
Wie auch immer du das dann nennen würdest, es wäre keine Logik.


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Athon Offline




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18.02.2020 10:53
#1403 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1402
Das wäre eine weitere subjektive Beurteilung, der Realität. Ich sagte ja schon, dass die Realität durchaus einer dieser vielen - oder auch mehreren zugleich - entsprechen kann.


Das ist durchaus richtig, setzt jedoch voraus, dass objektiv zutreffende Aussagen über die Eigenschaften der Realität gemacht werden können. Sonst würde es doch an Vergleichsmöglichkeiten mangeln, ob denn nun die subjektive Beurteilung der Realität entspricht oder nicht.

Zitat
Klar,... Für einen Atheisten doch sowieso... Es gibt nichts Geistiges. Alles ist Materie.


Nicht ganz: Es gibt nichts Geistiges ohne Materie...

Zitat
Allerdings bin ich tatsächlich der Meinung, dass Wissenschaft niemals aufhören wird.


Selbst über die "Wahrheitsfindung" hinaus?

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SnookerRI Offline

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18.02.2020 20:12
#1404 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1403
Das ist durchaus richtig, setzt jedoch voraus, dass objektiv zutreffende Aussagen über die Eigenschaften der Realität gemacht werden können. Sonst würde es doch an Vergleichsmöglichkeiten mangeln, ob denn nun die subjektive Beurteilung der Realität entspricht oder nicht.
Diesbezüglich halte ich die Frage: Wer oder Was könnte überhaupt objektiv zutreffende Aussagen über die Eigenschaften der Realität treffen? - für sehr wichtig. Daran schließt sich auch sofort die Frage an, zu welchem Zeitpunkt das wohl möglich ist.

Zitat von Athon im Beitrag #1403
Nicht ganz: Es gibt nichts Geistiges ohne Materie...
Wie auch immer: göttlicher Art wird dieses Geistige nicht sein können. Oder folgt für dich aus der Erkenntnis, dass es Materie gibt auch, dass es Gott gibt? Wenn das Geistige aus der Materie resultiert, ist es letztlich materiellen Ursprungs.

Zitat von Athon im Beitrag #1403
Selbst über die "Wahrheitsfindung" hinaus?
Was ist Wahrheit? Kann man sie finden, wie man einen vergrabenen Schatz finden kann? Oder findet man sie in jeder neuen Erkenntnis, die man sich erarbeitet?


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Athon Offline




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21.02.2020 20:07
#1405 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1404
Diesbezüglich halte ich die Frage: Wer oder Was könnte überhaupt objektiv zutreffende Aussagen über die Eigenschaften der Realität treffen? - für sehr wichtig.


Niemand kann das überprüfbar tun, weil allein schon diese Prüfung auf subjektiven Sichtweisen beruht. Deswegen müsste man bei logischer Herangehensweise eigentlich folgern, dass es "Realität" nicht geben kann.

Zitat
Wie auch immer: göttlicher Art wird dieses Geistige nicht sein können. Oder folgt für dich aus der Erkenntnis, dass es Materie gibt auch, dass es Gott gibt? Wenn das Geistige aus der Materie resultiert, ist es letztlich materiellen Ursprungs.


Dass es "Gott" geben müsse, wenn es Materie gibt, ist aus meiner Sicht keine logische Schlussfolgerung. Ebensowenig, wie es Geist ohne Materie geben kann. Meine ich...

Zitat
Was ist Wahrheit? Kann man sie finden, wie man einen vergrabenen Schatz finden kann? Oder findet man sie in jeder neuen Erkenntnis, die man sich erarbeitet?


Schon der Begriff "Wahrheit" beinhaltet eine vollständige Erkenntnis in jeglicher Hinsicht, so dass nicht mehr weiter geforscht werden muss. Solange diese nicht erreicht ist, sind Teilerkenntnisse nicht als "Wahrheit" zu betrachten.

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SnookerRI Offline

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22.02.2020 08:50
#1406 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1405
Niemand kann das überprüfbar tun, weil allein schon diese Prüfung auf subjektiven Sichtweisen beruht. Deswegen müsste man bei logischer Herangehensweise eigentlich folgern, dass es "Realität" nicht geben kann.
Tja, wenn diese Folgerung nicht auch einmal mehr auf einer subjektiven Sichtweise beruhte. Ich sehe es im Moment so: Es gibt die Realität und das was ein Subjekt aus der Realität als "real" wahrnehmen kann. In der Qualität der Subjekte mag also ein Unterschied bestehen.

Zitat von Athon im Beitrag #1405
Dass es "Gott" geben müsse, wenn es Materie gibt, ist aus meiner Sicht keine logische Schlussfolgerung. Ebensowenig, wie es Geist ohne Materie geben kann. Meine ich...
Natürlich meinst du das, sonst wärst du ja auch zumindest ein Deist.

Zitat von Athon im Beitrag #1405
Schon der Begriff "Wahrheit" beinhaltet eine vollständige Erkenntnis in jeglicher Hinsicht, so dass nicht mehr weiter geforscht werden muss. Solange diese nicht erreicht ist, sind Teilerkenntnisse nicht als "Wahrheit" zu betrachten.
Dann solltest du wohl besser hoffen, dass die vollständige Wahrheit nie erkannt werden wird. Wenn damit dem menschlichen Streben nach Erkenntnis der Gar ausgemacht wird, käme das ja einer wahren Horrorvorstellung gleich.


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23.02.2020 12:00
#1407 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1406
Ich sehe es im Moment so: Es gibt die Realität und das was ein Subjekt aus der Realität als "real" wahrnehmen kann. In der Qualität der Subjekte mag also ein Unterschied bestehen.


"Wessen" Realität ist das denn nun? Deine? Meine? Oder eine der Milliarden anderen Menschen? Es sollte doch ein Kriterium geben können, aus dem die Folgerung hervorgeht: So ist es und nicht anders.

Zitat
Natürlich meinst du das, sonst wärst du ja auch zumindest ein Deist.


Aber Du bist doch einer. Wie kann also Geist ohne materiellen Träger existieren? Auf Basis der Naturgesetze natürlich...

Zitat
Dann solltest du wohl besser hoffen, dass die vollständige Wahrheit nie erkannt werden wird. Wenn damit dem menschlichen Streben nach Erkenntnis der Gar ausgemacht wird, käme das ja einer wahren Horrorvorstellung gleich.


Nun ja, wenn Deine Vorstellung eines ewigen Lebens Realität werden sollte, wirst Du dieses Scenario wohl in Kauf nehmen müssen. Es sei denn, Du wärst der Ansicht, dass es eine vollständige Wahrheit nicht geben kann...

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SnookerRI Offline

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23.02.2020 13:22
#1408 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1407

"Wessen" Realität ist das denn nun? Deine? Meine? Oder eine der Milliarden anderen Menschen? Es sollte doch ein Kriterium geben können, aus dem die Folgerung hervorgeht: So ist es und nicht anders.
Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass es ein solches Kriterium geben kann. Deswegen kommen wir auch mit der Frage, "wessen" Realität es denn sei, nicht weiter, denn am Ende dieser Überlegung steht stets die Zeichnung einer subjektiven Realität, also das, was ein in der Realität gebundenes Subjekt aus der Realität als real wahrnehmen kann. Deswegen komme ich auch nicht umhin, von einem Prozess der Realisierung zu sprechen.


Zitat von Athon im Beitrag #1407
Aber Du bist doch einer. Wie kann also Geist ohne materiellen Träger existieren? Auf Basis der Naturgesetze natürlich...
Nur nebenbei: Ich bin kein Deist s.str., sondern ein Theist.
Wenn man sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass Geist zur Existenz einen materiellen Träger braucht, nützten einem auch die Naturgesetze, die ihrerseits u.A. wirkende Kräfte auf die Materie beschreiben, aber von sich aus nichts materielles oder geistiges hervorbringen können, wenig bis gar nicht, um eine solche Frage zu behandeln. Die Frage ist daher vielmehr: Wie könnte Materie (ein materieller Träger) ohne Geist existieren? Und wie kommt es, dass der Geist Eigenschaften besitzt, die die Materie nicht aufweist und sogar zu Wertungsurteilen gegenüber materiellen Erscheinungen fähig ist?

Zitat von Athon im Beitrag #1407
Nun ja, wenn Deine Vorstellung eines ewigen Lebens Realität werden sollte, wirst Du dieses Scenario wohl in Kauf nehmen müssen. Es sei denn, Du wärst der Ansicht, dass es eine vollständige Wahrheit nicht geben kann...

Von dem Scenario, wie du es aus deinen Überlegungen beschreibst, muss ich gar nichts in Kauf nehmen, da ich deine Überlegungen nicht mal im Ansatz teile. Natürlich gibt es eine vollständige Wahrheit. Wie sonst sollte der Mensch in der Lage sein, sie sich Schritt für Schritt zu erarbeiten? Dass das ein fortlaufender Prozess ist, der höchstwahrscheinlich ewig andauern kann, (solange der Mensch nach Erkenntnis strebt) steht einer vollständigen Wahrheit nicht im Wege.


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Athon Offline




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23.02.2020 19:03
#1409 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1408
Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass es ein solches Kriterium geben kann. Deswegen kommen wir auch mit der Frage, "wessen" Realität es denn sei, nicht weiter, denn am Ende dieser Überlegung steht stets die Zeichnung einer subjektiven Realität, also das, was ein in der Realität gebundenes Subjekt aus der Realität als real wahrnehmen kann.


Wie sollte sich dieses Kriterium aber gestalten, wenn jede Beurteilung der Realität subjektiver Betrachtung unterliegt? Ähnelt aus meiner Sicht der Quadratur des Kreises. Obwohl doch aber davon ausgegangen werden kann, dass sich unter diesen subjektiven Betrachtungen eine zutreffende Beschreibung der Realität befindet.
Noch schwieriger wird die Beurteilung allerdings, wenn dieser noch die eigenen Interessen unterlegt werden.

Zitat
Wenn man sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass Geist zur Existenz einen materiellen Träger braucht, nützten einem auch die Naturgesetze, die ihrerseits u.A. wirkende Kräfte auf die Materie beschreiben, aber von sich aus nichts materielles oder geistiges hervorbringen können, wenig bis gar nicht, um eine solche Frage zu behandeln.


Dass "Geist" zur eigenen Existenz einen Träger benötigt, sehe ich aber nicht als (geistige) Vorstellung, sondern eher als logische Voraussetzung an.

Zitat
Die Frage ist daher vielmehr: Wie könnte Materie (ein materieller Träger) ohne Geist existieren?


Es gibt auf dieser Welt genügend "Materie", die ohne Geist existiert...

Zitat
Und wie kommt es, dass der Geist Eigenschaften besitzt, die die Materie nicht aufweist und sogar zu Wertungsurteilen gegenüber materiellen Erscheinungen fähig ist?


Welche Eigenschaften besitzt denn "Geist"?

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SnookerRI Offline

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23.02.2020 20:12
#1410 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1409
Wie sollte sich dieses Kriterium aber gestalten, wenn jede Beurteilung der Realität subjektiver Betrachtung unterliegt? Ähnelt aus meiner Sicht der Quadratur des Kreises. Obwohl doch aber davon ausgegangen werden kann, dass sich unter diesen subjektiven Betrachtungen eine zutreffende Beschreibung der Realität befindet.
Noch schwieriger wird die Beurteilung allerdings, wenn dieser noch die eigenen Interessen unterlegt werden.
Somit sollte doch klar sein, dass zur Beurteilung, was real ist und was nicht mehr erforderlich ist, als das, was subjektiv wahrnehmbar ist. Ob eine der subjektiven Betrachtungen exakt der Realität entspricht mag mathematisch vielleicht möglich sein, wenn es genügend verschiedene subjektive Betrachtungen gibt. Ich halte es allerdings für eher wahrscheinlich, dass aus den verschiedenen Betrachtungen Teile der Realität entsprechen und sich im Laufe der Zeit und des Zugewinns an Erkenntnis ein Bild von der Realität zusammenfügen lässt. Ich bin mir allerdings darüber im Klaren, dass das noch Zukunftsmusik ist. Die eigenen Interessen müssen dabei dann auch nicht die Beurteilung erschweren, wenn sie denn korrekt eingeordnet werden, und die Wahrnehmung nicht trüben. So könnten sie doch auch Ansporn zur Überprüfung der eigenen, subjektiven Betrachtung der Realität sein. Immerhin sind eigene Interessen ja auch ein Teil der Realität...

Zitat von Athon im Beitrag #1409
Dass "Geist" zur eigenen Existenz einen Träger benötigt, sehe ich aber nicht als (geistige) Vorstellung, sondern eher als logische Voraussetzung an.
Ja, dass das eher eine logische Vorraussetzung sei, mag nun deine Vorstellung sein. Aber fragen wir mal anders herum: Kann jede Materie als Träger für Geist funktionieren?

Zitat von Athon im Beitrag #1409
Es gibt auf dieser Welt genügend "Materie", die ohne Geist existiert...
Oha... Dann kannst du bestimmt Beispiele nennen...

Zitat von Athon im Beitrag #1409
Welche Eigenschaften besitzt denn "Geist"?
Das klang doch schon an: Beurteilung von Qualität, moralische Wertung, schöpferrische Tätigkeit... usw.


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24.02.2020 08:19
#1411 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1410
Die eigenen Interessen müssen dabei dann auch nicht die Beurteilung erschweren, wenn sie denn korrekt eingeordnet werden, und die Wahrnehmung nicht trüben. So könnten sie doch auch Ansporn zur Überprüfung der eigenen, subjektiven Betrachtung der Realität sein. Immerhin sind eigene Interessen ja auch ein Teil der Realität...


Ja, doch, Snooker. Dabei drehen wir uns doch aber im Kreis, ist Dir das nicht bewusst? Auch die Beurteilung, die eigenen Interessen "korrekt" eingeordnet zu haben, ist eine subjektive Empfindung, die hinsichtlich ihrer Übereinstimmung mit der Realität mangels objektiver Bewertungsmaßstäbe nicht überprüft werden kann.

Zitat
Ja, dass das eher eine logische Vorraussetzung sei, mag nun deine Vorstellung sein. Aber fragen wir mal anders herum: Kann jede Materie als Träger für Geist funktionieren?


Natürlich nicht, habe ich das behauptet?

Zitat
Oha... Dann kannst du bestimmt Beispiele nennen...


Klar: Donald Trump, Boris Johnson... Ist Dir ausgerechnet in der Karnevalszeit der Sinn für Humor abhanden gekommen...?

Zitat
Das klang doch schon an: Beurteilung von Qualität, moralische Wertung, schöpferrische Tätigkeit... usw.


Und Du meinst, diese Eigenschaften sind z. B. beim Menschen ohne (materielles) Gehirn "tätig"...?

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SnookerRI Offline

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24.02.2020 08:53
#1412 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1411
Ja, doch, Snooker. Dabei drehen wir uns doch aber im Kreis, ist Dir das nicht bewusst? Auch die Beurteilung, die eigenen Interessen "korrekt" eingeordnet zu haben, ist eine subjektive Empfindung, die hinsichtlich ihrer Übereinstimmung mit der Realität mangels objektiver Bewertungsmaßstäbe nicht überprüft werden kann.

Dann wäre das also der Kreis, in dem wir uns bewegten... Wir suchen nach objektiven Bewertungsmaßstäben für das, was wir subjektiv als real wahrnehmen können. Wäre es nicht besser einen Schritt nach dem anderen zu machen und uns zunächst darauf zu konzentrieren, unsere subjektiven Wahrnehmungswerkzeuge zu erweitern und Erkenntnisse zu sammeln?


Zitat
Natürlich nicht, habe ich das behauptet?

Bis jetzt noch nicht und daher kann ich auch weiter fragen: Welche (Form von) Materie ist denn geeignet als Träger für Geist zu funktionieren?

Zitat
_Donald Trump, Boris Johnson... Ist Dir ausgerechnet in der Karnevalszeit der Sinn für Humor abhanden gekommen___

Mit Karneval habe ich nichts an der Brause; andererseits ist ein Sinn für Humor ja auch nicht vom Karneval abhängig... Auch wenn man Donald Trump, Boris Johnson und co. kritisch betrachtet, so muss man doch zugestehen, dass sie nur aufgrund eines bestimmten Geistes so auftreten können, wie sie es tun; abgesehen von der Tatsache, dass sie lebende Menschen sind...

Zitat
Und Du meinst, diese Eigenschaften sind z. B. beim Menschen ohne (materielles) Gehirn "tätig"...?


Nein, beim Menschen sind sie konstitutionsbedingt durch das materielle Gehirn tätig.


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24.02.2020 15:43
#1413 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1412
Wir suchen nach objektiven Bewertungsmaßstäben für das, was wir subjektiv als real wahrnehmen können. Wäre es nicht besser einen Schritt nach dem anderen zu machen und uns zunächst darauf zu konzentrieren, unsere subjektiven Wahrnehmungswerkzeuge zu erweitern und Erkenntnisse zu sammeln?


Natürlich wäre das gut. Nur, wer sagt uns, dass die gesammelten Erkenntnisse auch der Realität entsprechen?

Zitat
Welche (Form von) Materie ist denn geeignet als Träger für Geist zu funktionieren?


Ich glaube, wir kommen vom Wege ab: Die Verwendung des Begriffs "Träger" impliziert, dass Geist und (materieller) Träger getrennt voneinander bestehen. Das wollte ich damit keineswegs ausdrücken. Für mich wird "Geist" durch Materielles erzeugt, z. B. durch unser Gehirn.

Zitat
Nein, beim Menschen sind sie konstitutionsbedingt durch das materielle Gehirn tätig.


Was sie ohne (materielles) Gehirn nicht könnten, oder...?

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24.02.2020 16:15
#1414 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1413
@SnookerRI
Natürlich wäre das gut. Nur, wer sagt uns, dass die gesammelten Erkenntnisse auch der Realität entsprechen?
Die Zeit und unser Streben nach Erkenntnis.


Zitat von Athon im Beitrag #1413
Ich glaube, wir kommen vom Wege ab: Die Verwendung des Begriffs "Träger" impliziert, dass Geist und (materieller) Träger getrennt voneinander bestehen. Das wollte ich damit keineswegs ausdrücken. Für mich wird "Geist" durch Materielles erzeugt, z. B. durch unser Gehirn.
Unser Gehirn ist ja auch unter anderem zu diesem Zweck durch Geist dazu geschaffen worden. Ebenso, wie ein Motor oder ein Haus durch Geist konstruiert wird, um einem bestimmten Zweck zu dienen.

Zitat von Athon im Beitrag #1413
Was sie ohne (materielles) Gehirn nicht könnten, oder...?

Nicht in Bezug auf einen Menschen. Aber wer wollte schon behaupten, dass Geist an etwas Materielles gebunden ist, was erst druch den Geist selbst ins Dasein gekommen ist?


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24.02.2020 20:05
#1415 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1414
Die Zeit und unser Streben nach Erkenntnis.


Dies würde bedeuten, dass dies die einzigen Möglichkeiten seien, eine subjektive Beurteilung der Realität in eine objektive zu wandeln? Und was stellen wir dann mit dieser Erkenntnis an, wenn es nichts mehr zu forschen gibt?

Zitat
Unser Gehirn ist ja auch unter anderem zu diesem Zweck durch Geist dazu geschaffen worden.


Nun ja, da sind wir dann wieder einmal gegensätzlicher Ansicht. Rein subjektiv natürlich...

Zitat
Aber wer wollte schon behaupten, dass Geist an etwas Materielles gebunden ist, was erst druch den Geist selbst ins Dasein gekommen ist?


Niemand, weil dies einmal mehr zum unendlichen Regress führte. Deswegen vertrete ich ja auch die Ansicht einer ewig bestehenden Welt (als Ganzes) mit unendlich vieler Materie, die in sich entsteht und wieder vergeht. Bis in alle Ewigkeit...

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SnookerRI Offline

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24.02.2020 20:44
#1416 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1415
@SnookerRI

Dies würde bedeuten, dass dies die einzigen Möglichkeiten seien, eine subjektive Beurteilung der Realität in eine objektive zu wandeln? Und was stellen wir dann mit dieser Erkenntnis an, wenn es nichts mehr zu forschen gibt?
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es irgendwann nichts mehr zu erforschen gibt. Momentan ist es ja sogar noch so, dass aus einer gewonnenen Erkenntnis eine Vielzahl neuer Fragestellungen resultieren, unter anderem auch, ob diese Erkenntnis selbst der Realität entsprechen könnte. Insofern ist die Zeit unser "Mitarbeiter" und wer weiß: Vielleicht lassen sich in Zukunft noch weitere "Helfer" finden, die uns bei unserem Streben nach Erkenntnis unterstützen.

Zitat von Athon im Beitrag #1415
Nun ja, da sind wir dann wieder einmal gegensätzlicher Ansicht. Rein subjektiv natürlich...
Natürlich! Für mich resultiert gerade daraus der Anspruch auf Konversation und Dialog.

Zitat von Athon im Beitrag #1415
Niemand, weil dies einmal mehr zum unendlichen Regress führte. Deswegen vertrete ich ja auch die Ansicht einer ewig bestehenden Welt (als Ganzes) mit unendlich vieler Materie, die in sich entsteht und wieder vergeht. Bis in alle Ewigkeit...
Diese Ansicht kannst du auch gerne weiter vertreten. Immerhin entgehst du damit - zumindest philosophisch - dem unendlichen Regress.


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24.02.2020 21:53
#1417 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1416
Diese Ansicht kannst du auch gerne weiter vertreten. Immerhin entgehst du damit - zumindest philosophisch - dem unendlichen Regress.


Warum philosophisch? Ich sehe darin durchaus eine praktikable Lösung. Oder wäre sie unlogisch?

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24.02.2020 21:56
#1418 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1417
@SnookerRI Warum philosophisch? Ich sehe darin durchaus eine praktikable Lösung. Oder wäre sie unlogisch?
Ich hoffe doch, dass du dir diese Frage auch selbst stellst - oder gestellt hast...Aber wir können ja darüber reden: Was macht denn deine Ansicht zu einer "praktikablen Lösung"?


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25.02.2020 11:14
#1419 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1418
Was macht denn deine Ansicht zu einer "praktikablen Lösung"?


"Praktikabel" meinte ich natürlich nicht im Sinne, selbst Hand anzulegen, sondern als Modell, wie die Welt kompatibel mit den Naturgesetzen aufgebaut sein könnte. Und alles, was den Naturgesetzen nicht zuwiderläuft, kann nicht unlogisch sein. Gibt es Deiner Meinung nach Einwände aus naturwissenschaftlicher Sicht, die ich übersehen haben könnte?

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SnookerRI Offline

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25.02.2020 13:17
#1420 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1419
@SnookerRI

"Praktikabel" meinte ich natürlich nicht im Sinne, selbst Hand anzulegen, sondern als Modell, wie die Welt kompatibel mit den Naturgesetzen aufgebaut sein könnte. Und alles, was den Naturgesetzen nicht zuwiderläuft, kann nicht unlogisch sein. Gibt es Deiner Meinung nach Einwände aus naturwissenschaftlicher Sicht, die ich übersehen haben könnte?


Nein, keine Einwände unter der Berücksichtigung dessen, was für dich die naturwissenschaftliche Sicht beinhaltet und was sie "kategorisch" ausschließt...

Interessant ist allerdings deine aussage, dass alles, was den Naturgesetzen nicht zuwiderläuft, nicht unlogisch sein kann. Demnach müsste Gott ja logisch sein, denn Gott läuft den Naturgesetzen ja nicht zuwider.


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07.03.2020 07:57
#1421 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1420
Interessant ist allerdings deine aussage, dass alles, was den Naturgesetzen nicht zuwiderläuft, nicht unlogisch sein kann. Demnach müsste Gott ja logisch sein, denn Gott läuft den Naturgesetzen ja nicht zuwider.


Und welche(s) Naturgesetz(e) sollte(n) dies sein?

Zitat
Nein, keine Einwände unter der Berücksichtigung dessen, was für dich die naturwissenschaftliche Sicht beinhaltet und was sie "kategorisch" ausschließt...


Und wie sähe Deine Antwort aus, wenn Du jetzt einfach einmal ausschließlich Deine naturwissenschaftliche Sicht berücksichtigst?

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07.03.2020 08:45
#1422 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1421
Und welche(s) Naturgesetz(e) sollte(n) dies sein?
Na zum Beispiel das viel bemühte Gravitationsgesetz, die Hauptsätze der Thermodynamik, usw, usw.

Zitat von Athon im Beitrag #1421
Und wie sähe Deine Antwort aus, wenn Du jetzt einfach einmal ausschließlich Deine naturwissenschaftliche Sicht berücksichtigst?
Es käme mir nicht in den Sinn, Gott kategorisch auszuschließen. Da bleiben wir einfach unterschiedlicher Meinung.


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Athon Offline




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08.03.2020 14:47
#1423 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1422
Es käme mir nicht in den Sinn, Gott kategorisch auszuschließen. Da bleiben wir einfach unterschiedlicher Meinung.


Hmm, und Deinen Ausschluss von Alternativen für das Vorhandensein der Welt siehst Du nicht als kategorisch an?

Zitat
Na zum Beispiel das viel bemühte Gravitationsgesetz, die Hauptsätze der Thermodynamik, usw, usw.


Klar. Denn nach Deiner Ansicht sind die Naturgesetze ja von "Gott" geschaffen worden. Insoweit ist das nachvollziehbar, dass dann kein Naturgesetz der Existenz "Gottes" widersprechen kann. Auf welchem "Gesetz" beruht dann aber seine reale Existenz?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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08.03.2020 16:36
#1424 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1423
Hmm, und Deinen Ausschluss von Alternativen für das Vorhandensein der Welt siehst Du nicht als kategorisch an?
Schließe ich denn die Alternativen aus? Habe ich dir nicht hier, geschrieben, dass ich mich sehr wohl mit den Alternativen beschäftige und auch warum ich das mache? Hast du das überlesen? Oder schließt etwa DU die Alternativen zu deiner Sichtweise aus?

Zitat von Athon im Beitrag #1423
Klar. Denn nach Deiner Ansicht sind die Naturgesetze ja von "Gott" geschaffen worden. Insoweit ist das nachvollziehbar, dass dann kein Naturgesetz der Existenz "Gottes" widersprechen kann. Auf welchem "Gesetz" beruht dann aber seine reale Existenz?
Logischerweise auf keinem, das letztlich wieder in den unendlichen Regress führen muss. Abgesehen davon entstünde der Eindruck, die Existenz Gottes wäre von einem "Gesetz" abhängig. Welcher Art sollte dieses Gesetz aber sein können? Ein Naturgesetz könnte es demnach ja schon nicht sein. Kannst du die Logik als in sich abgeschlossenes "Gesetz" auffassen? Oder ist es eine subjektive Kategorie des Denkens, der sich die Menschen auf dem Weg der Ergründung der Existenz bedienen, um ihre Ergebnisse in Worten und Formeln ausdrücken zu können?


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Athon Offline




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08.03.2020 19:19
#1425 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1424
Schließe ich denn die Alternativen aus? Habe ich dir nicht hier, geschrieben, dass ich mich sehr wohl mit den Alternativen beschäftige und auch warum ich das mache?


Natürlich hast Du das geschrieben. Aber wie definierst Du denn "Beschäftigung"? Unterziehst Du diese Alternativen den gleichen Maßstäben, wie Du sie auch bei Jehova anlegst? Und bist Du bei Deiner Beschäftigung mit den Alternativen tatsächlich ergebnisoffen orientiert?

Zitat
Oder schließt etwa DU die Alternativen zu deiner Sichtweise aus?


Ich ziehe alle Möglichkeiten in Betracht, die mir mein nicht vollkommener Verstand erlaubt. Selbst eine reale Existenz "Gottes" habe ich nicht von vornherein ausgeschlossen. Erst die "Beschäftigung" mit den Alternativen hat zu meiner atheistischen Überzeugung geführt. Und selbst meine augenblicklich vertretene Auffassung einer ewig existierenden Welt habe ich erst im Laufe der Diskussionen hier im Forum erarbeitet. Da soll noch einer behaupten, kontroverse Diskussionen brächten nichts...

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