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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

08.03.2020 20:16
#1426 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1425
Natürlich hast Du das geschrieben. Aber wie definierst Du denn "Beschäftigung"? Unterziehst Du diese Alternativen den gleichen Maßstäben, wie Du sie auch bei Jehova anlegst? Und bist Du bei Deiner Beschäftigung mit den Alternativen tatsächlich ergebnisoffen orientiert?
Deine Fragen implizieren, dass ich möglicherweise andere Maßstäbe an die Alternativen anlegte, bzw. dass ich bei meiner Beschäftigung nicht ergebnisoffen orientiert sei. Möchtest du das zum Ausdruck bringen?

Zitat von Athon im Beitrag #1425
Ich ziehe alle Möglichkeiten in Betracht, die mir mein nicht vollkommener Verstand erlaubt. Selbst eine reale Existenz "Gottes" habe ich nicht von vornherein ausgeschlossen. Erst die "Beschäftigung" mit den Alternativen hat zu meiner atheistischen Überzeugung geführt. Und selbst meine augenblicklich vertretene Auffassung einer ewig existierenden Welt habe ich erst im Laufe der Diskussionen hier im Forum erarbeitet. Da soll noch einer behaupten, kontroverse Diskussionen brächten nichts...
Gerade kontroverse Diskussionen bringen einem viele Erkenntnisse. Und genau das ist der Punkt. Solange wir im Diskurs bleiben - gerade wenn er kontrovers ist - bleiben wir auch auf dem Weg zur gesamten Erkenntnis. Augenblicklich vertretene Auffassungen werden entweder bestätigt oder müssen aufgrund fortschreitender Erkenntnis angepasst werden.


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Athon Offline




Beiträge: 3.264

09.03.2020 17:46
#1427 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1426
Deine Fragen implizieren, dass ich möglicherweise andere Maßstäbe an die Alternativen anlegte, bzw. dass ich bei meiner Beschäftigung nicht ergebnisoffen orientiert sei. Möchtest du das zum Ausdruck bringen?


Genauso stellen sich Deine Beiträge hier dar: Nicht der geringste Zweifel an der Existenz Jehovas und der Gültigkeit biblischer Inhalte. Keinerlei kritische Bemerkungen zu den Vorgaben der LK einschließlich uneingeschränkter Anpassung an diese im Falle überarbeiteter Auslegungen.

Wenn Du hier angibst, Dich einerseits wissenschaftlich interessiert zu beschäftigen, aber andererseits Erkenntnisse der Wissenschaft dann als Irrtum bezeichnest, wenn diese biblischen Vorgaben zuwiderlaufen, kann dies aus meiner Sicht keinesfalls als ergebnisoffen gelten. Die wissenschaftlichen Feststellungen zur Altersbestimmung sind hier ein perfektes Beispiel.

Und da Du darüber hinaus stets betonst, dass Dich sehr viel von dem, das Atheisten argumentativ gegen eine Existenz "Gottes" hier vorbringen, in Deinem Glauben noch bestärkt, kann dies nur den Schluss zulassen, dass Du alles diesem Glauben unterordnest. Dies führt so weit, dass Du wohl Deine eigenen Kinder "verstoßen" würdest, falls sich diese von Jehova abwendeten, damit Du seinem Willen ergeben bleiben kannst.

Zitat
Solange wir im Diskurs bleiben - gerade wenn er kontrovers ist - bleiben wir auch auf dem Weg zur gesamten Erkenntnis. Augenblicklich vertretene Auffassungen werden entweder bestätigt oder müssen aufgrund fortschreitender Erkenntnis angepasst werden.


Das wäre wünschenswert, Snooker, sollte aber aus Deiner Sicht wohl eher auf atheistische Auffassungen anzuwenden sein. Jedenfalls kann ich mich augenblicklich an kein atheistisch geprägtes Argument erinnern, das in Dir Zweifel an Deiner Sichtweise hätte hervorbringen können.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

09.03.2020 18:36
#1428 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1427
Genauso stellen sich Deine Beiträge hier dar: Nicht der geringste Zweifel an der Existenz Jehovas und der Gültigkeit biblischer Inhalte. Keinerlei kritische Bemerkungen zu den Vorgaben der LK einschließlich uneingeschränkter Anpassung an diese im Falle überarbeiteter Auslegungen.
Die gleiche Art von Vorwürfen könnte ich dir hinsichtlich deiner atheistischen Überzeugung machen. Im Gegensatz zu deinen Erwartungen an einen Christen, erwarte ich von einem Atheisten aber nicht, dass er Zweifel an der Nichtexistenz Gottes zu äußern imstande ist, und das obwohl er die Nichtexistenz deiner Meinung nach ja nicht beweisen kann. Wie plausibel und authentisch wäre es denn für dich, wenn ein "Theist" hinsichtlich seiner Überzeugung Zweifel an der Existenz Gottes zum Ausdruck bringen würde? Das wäre doch ein Widerspruch in sich und man müsste sich berechtigterweise Gedanken machen.

Wenn du daraus ableitest, dass man sich nicht ergebnisoffen und unter Gebrauch ein und desselben Maßstabs mit den Alternativen beschäftigen könnte, müsstest du das also mindestens im gleichen Maße auf dich selbst anwenden.
Wer könnte in diesem Zusammenhang dann überhaupt noch ergebnisoffen forschen? Theoretisch diejenigen, die keine Überzeugung und keine subjektive Prägung im Vorhinein haben. Dafür ist dieses Forum allerdings nicht der passende Rahmen.

Zitat von Athon im Beitrag #1427
Wenn Du hier angibst, Dich einerseits wissenschaftlich interessiert zu beschäftigen, aber andererseits Erkenntnisse der Wissenschaft dann als Irrtum bezeichnest, wenn diese biblischen Vorgaben zuwiderlaufen, kann dies aus meiner Sicht keinesfalls als ergebnisoffen gelten. Die wissenschaftlichen Feststellungen zur Altersbestimmung sind hier ein perfektes Beispiel.

Wieder eine sehr interessante Aussage von dir: Demnach ist man also nicht wissenschaftlich interessiert, wenn man Erkenntnisse der Wissenschaft berechtigter Kritik unterzieht und hinterfragt. Natürlich können sich wissenschaftliche Erkenntnisse als Irrtum herausstellen - auch ohne ein mögliches biblisches Konfliktpotential. Das hat es in der Vergangenheit vielfach gegeben und solange wissenschaftliches Interesse bedeutet, Erkenntnisse der Wissenschaft auch ergebnisoffen hinterfragen zu dürfen, werden sich so manche wissenschaftliche Erkenntnisse, die heute als absolut sicher gelten, als Irrtum erweisen.
Die wissenschaftlichen Feststellungen zur Altersbestimmung können hier zu einem perfekten Beispiel werden.

Zitat von Athon im Beitrag #1427
Und da Du darüber hinaus stets betonst, dass Dich sehr viel von dem, das Atheisten argumentativ gegen eine Existenz "Gottes" hier vorbringen, in Deinem Glauben noch bestärkt, kann dies nur den Schluss zulassen, dass Du alles diesem Glauben unterordnest. Dies führt so weit, dass Du wohl Deine eigenen Kinder "verstoßen" würdest, falls sich diese von Jehova abwendeten, damit Du seinem Willen ergeben bleiben kannst.

Ach Athon, wenn dein Eindruck von mir nur diesen Schluss zulässt, bist wohl eher du es, der hier alles seinen Ansichten und subjektiven Interpretationen der Wirklichkeit unterwirft.



Zitat von Athon im Beitrag #1427
Das wäre wünschenswert, Snooker, sollte aber aus Deiner Sicht wohl eher auf atheistische Auffassungen anzuwenden sein. Jedenfalls kann ich mich augenblicklich an kein atheistisch geprägtes Argument erinnern, das in Dir Zweifel an Deiner Sichtweise hätte hervorbringen können.
Ich umgekehrt auch nicht. Ich wage sogar die Voraussage, dass meine theistisch geprägten Argumente dich niemals dazu veranlassen werden, Zweifel an deiner Sichtweise zuzulassen.

Aber darum geht es hier ja auch nicht. Ich bin schließlich nicht hier, um deine Denkarbeit für dich zu erledigen.


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Athon Offline




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10.03.2020 09:59
#1429 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1428
Die gleiche Art von Vorwürfen könnte ich dir hinsichtlich deiner atheistischen Überzeugung machen.


Klar könntest Du das. Jedoch nur, solange es "lediglich" um die Frage geht, ob "Gott" existiert oder nicht. Weitergehende Folgerungen, die sich aus der jeweiligen Antwort ergeben, sind hinsichtlich ihrer Möglichkeiten aber unterschiedlich ausgeprägt. Oder bist Du der Meinung, dass ein Atheist außerhalb der "göttlichen" Existenzfrage an irgendwelche Vorgaben gebunden ist?

Zitat
Wie plausibel und authentisch wäre es denn für dich, wenn ein "Theist" hinsichtlich seiner Überzeugung Zweifel an der Existenz Gottes zum Ausdruck bringen würde?


Das soll es schon gegeben haben, Snooker. Warum sollte es auch nicht plausibel sein, wenn ein Theist im Laufe seines Daseins Erfahrungen macht, die als mögliche Anhaltspunkte für Zweifel dienen könnten? Oder ist es ein Naturgesetz: Einmal Theist, immer Theist...?

Zitat
Wenn du daraus ableitest, dass man sich nicht ergebnisoffen und unter Gebrauch ein und desselben Maßstabs mit den Alternativen beschäftigen könnte, müsstest du das also mindestens im gleichen Maße auf dich selbst anwenden.


Das tue ich auch. Und wenn dann letztlich "Gott" als Ergebnis feststünde, weil ich möglicherweise mit meiner Überzeugung in einer unüberwindlichen Sackgasse gelandet bin, dann wäre das eben so. Hätte ich vielleicht in diesem Falle etwas anderes zu "befürchten", als das, was mir auch jetzt bereits schon bevorsteht...?

Zitat
Wer könnte in diesem Zusammenhang dann überhaupt noch ergebnisoffen forschen? Theoretisch diejenigen, die keine Überzeugung und keine subjektive Prägung im Vorhinein haben.


Prinzipiell wäre das eine gute Möglichkeit, unvoreingenommen an eine Wahrheitsfindung heranzugehen.

Zitat
Wieder eine sehr interessante Aussage von dir: Demnach ist man also nicht wissenschaftlich interessiert, wenn man Erkenntnisse der Wissenschaft berechtigter Kritik unterzieht und hinterfragt.


Na, Snooker, wieder einmal nur das verstanden, was man verstehen will? Ein Interesse an Forschung und Wissenschaft setzt Neugier voraus. Wenn schon zu Beginn einer Forschung das Ergebnis aufgrund eigener Überzeugung unverrückbar feststeht, kann diese Forschung nicht mehr als ergebnisoffen bezeichnet werden.
Ist ja auch logisch: "Gott" kann nicht ergebnisoffen hinterfragt werden, weil er nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung ist...

Zitat
Ach Athon, wenn dein Eindruck von mir nur diesen Schluss zulässt, bist wohl eher du es, der hier alles seinen Ansichten und subjektiven Interpretationen der Wirklichkeit unterwirft.


Ich lege dieser Ansicht lediglich das zugrunde, was Du mir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert hast...

Zitat
Ich wage sogar die Voraussage, dass meine theistisch geprägten Argumente dich niemals dazu veranlassen werden, Zweifel an deiner Sichtweise zuzulassen.


Deine nicht, das ist sehr wahrscheinlich. Vielleicht wären ja in Zukunft wissenschaftlich geprägte Argumente dafür besser geeignet.

Zitat
Aber darum geht es hier ja auch nicht. Ich bin schließlich nicht hier, um deine Denkarbeit für dich zu erledigen.


Richtig. Aber Du motivierst mich zum Denken...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

10.03.2020 17:22
#1430 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1429
@SnookerRI
Klar könntest Du das. Jedoch nur, solange es "lediglich" um die Frage geht, ob "Gott" existiert oder nicht. Weitergehende Folgerungen, die sich aus der jeweiligen Antwort ergeben, sind hinsichtlich ihrer Möglichkeiten aber unterschiedlich ausgeprägt. Oder bist Du der Meinung, dass ein Atheist außerhalb der "göttlichen" Existenzfrage an irgendwelche Vorgaben gebunden ist?

Zumindest an seine persönlichen Vorgaben ist auch ein Atheist gebunden. Das ist zumindest meine Erfahrung in zahlreichen Diskussionen mit Atheisten, die mir ihre individuelle Auffassung erklärt haben.


Zitat von Athon im Beitrag #1429
Das soll es schon gegeben haben, Snooker. Warum sollte es auch nicht plausibel sein, wenn ein Theist im Laufe seines Daseins Erfahrungen macht, die als mögliche Anhaltspunkte für Zweifel dienen könnten? Oder ist es ein Naturgesetz: Einmal Theist, immer Theist...?
Natürlich nicht und das ist auch nicht Gegenstand der Frage. Das was du beschreibst, habe ich schon in #1426 aufgegriffen. Dass ein überzeugter Theist (oder Atheist) Zweifel an seiner Überzeugung äußert, ist und bleibt ein Widerspruch in sich. Das bedeutet ja keineswegs, dass sich eine Überzeugung nicht ändern könnte. Dann ist man aber kein überzeugter Atheist oder Theist mehr.

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Das tue ich auch. Und wenn dann letztlich "Gott" als Ergebnis feststünde, weil ich möglicherweise mit meiner Überzeugung in einer unüberwindlichen Sackgasse gelandet bin, dann wäre das eben so. Hätte ich vielleicht in diesem Falle etwas anderes zu "befürchten", als das, was mir auch jetzt bereits schon bevorsteht...?
Nein. Solange du bei deiner Haltung zu Gott bleibst - unabhängig davon ob du von seiner Existenz überzeugt bist oder nicht - bleibt alles wie gehabt.

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Prinzipiell wäre das eine gute Möglichkeit, unvoreingenommen an eine Wahrheitsfindung heranzugehen.
Soso.. Und welches Prinzip meinst du da zu erkennen? Und wie soll man das in die Praxis umsetzen können?

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Na, Snooker, wieder einmal nur das verstanden, was man verstehen will?
Offensichtlich nicht

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Ein Interesse an Forschung und Wissenschaft setzt Neugier voraus. Wenn schon zu Beginn einer Forschung das Ergebnis aufgrund eigener Überzeugung unverrückbar feststeht, kann diese Forschung nicht mehr als ergebnisoffen bezeichnet werden.
Dann ist also naturwissenschaftliche Forschung nicht ergebnisoffen, denn sie beruht per Definition auf dem Postulat, es gäbe Nichts, das von außerhalb der Natur in die Natur eingreifen oder selbige geschaffen haben kann. Wohlgemerkt - naturwissenschaftlich bewiesen ist das nicht! Sooo neugierig scheinen die "Naturwissenschaftler dann doch nicht zu sein!


Zitat von Athon im Beitrag #1429
Ist ja auch logisch: "Gott" kann nicht ergebnisoffen hinterfragt werden, weil er nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung ist...
Wie könnte das auch möglich sein, wenn man Gott von vornherein kategorisch ausschließt?


Zitat von Athon im Beitrag #1429
Ich lege dieser Ansicht lediglich das zugrunde, was Du mir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert hast...
Wohl kaum! Wenn es so wäre, müssten wir konsequenterweise zu einer gemeinsamen Schlussfolgerung kommen können. Da dem offensichtlich nicht so ist, liegt der Schluss nahe, dass du nicht etwa das, was ich dir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert habe, dieser Ansicht zugrundegelegt hast, sondern deine persönliche Interpretation und Deutung dessen, was ich dir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert habe.

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Deine nicht, das ist sehr wahrscheinlich. Vielleicht wären ja in Zukunft wissenschaftlich geprägte Argumente dafür besser geeignet.
Und vielleicht wirst du dann auch erkennen können, dass es keiner abgrenzenden Gegenüberstellung von theistisch und wissenschaftlich bedarf.

Zitat von Athon im Beitrag #1429
Richtig. Aber Du motivierst mich zum Denken...
Wie du mir, so ich dir...


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Athon Offline




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11.03.2020 15:55
#1431 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat
Zumindest an seine persönlichen Vorgaben ist auch ein Atheist gebunden. Das ist zumindest meine Erfahrung in zahlreichen Diskussionen mit Atheisten, die mir ihre individuelle Auffassung erklärt haben.


Was mich betrifft, kann ich Dir versichern, dass ich an persönliche Vorgaben keineswegs gebunden bin. Das würde bedeuten, dass diese nicht revidierbar sind. Und das ist sicher nicht der Fall...

Zitat
Dass ein überzeugter Theist (oder Atheist) Zweifel an seiner Überzeugung äußert, ist und bleibt ein Widerspruch in sich.


Du siehst also einen Unterschied zwischen einem Theisten und einem überzeugten Theisten...?

Zitat
Nein. Solange du bei deiner Haltung zu Gott bleibst - unabhängig davon ob du von seiner Existenz überzeugt bist oder nicht - bleibt alles wie gehabt.


Und meine Haltung würde sich auch nicht ändern, wenn die Existenz "Gottes" bewiesen wäre? Hieße das im Umkehrschluss, dass auch Deine Haltung zu "Gott" sich nicht ändern würde, wenn die Nichtexistenz "Gottes" bewiesen wäre? Unabhängig von der aus meiner Sicht nicht möglichen entsprechenden Beweisführung.

Zitat
Soso.. Und welches Prinzip meinst du da zu erkennen? Und wie soll man das in die Praxis umsetzen können?


Aus meiner Sicht kann auch trotz subjektiver Prägung und Überzeugung ergebnisoffen geforscht werden. Man muss es nur wollen.

Zitat
Dann ist also naturwissenschaftliche Forschung nicht ergebnisoffen, denn sie beruht per Definition auf dem Postulat, es gäbe Nichts, das von außerhalb der Natur in die Natur eingreifen oder selbige geschaffen haben kann.


Träfe diese Aussage zu, müsste daraus auch der Schluss gezogen werden, dass wissenschaftliche Forschung, die z. B. "Gott" ausschließt, nicht "wissenschaftliche Forschung" sein kann. Und dann natürlich ebenso umgekehrt...

Zitat
Wie könnte das auch möglich sein, wenn man Gott von vornherein kategorisch ausschließt?


Wäre "Gott" das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, würde ich ihn nicht ausschließen. Hätte was mit Lernfähigkeit zu tun...

Zitat
Und vielleicht wirst du dann auch erkennen können, dass es keiner abgrenzenden Gegenüberstellung von theistisch und wissenschaftlich bedarf.


Tja, das ist halt Deine Meinung...

Zitat
Wohl kaum! Wenn es so wäre, müssten wir konsequenterweise zu einer gemeinsamen Schlussfolgerung kommen können. Da dem offensichtlich nicht so ist, liegt der Schluss nahe, dass du nicht etwa das, was ich dir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert habe, dieser Ansicht zugrundegelegt hast, sondern deine persönliche Interpretation und Deutung dessen, was ich dir in der Vergangenheit als biblisch begründet geschildert habe.


Dann würdest Du Dich also im von mir geschilderten theoretischen Falle anders verhalten, als von mir aufgrund biblischer Vorgaben angenommen? Das wäre aber mal ein Ereignis...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

11.03.2020 17:36
#1432 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Was mich betrifft, kann ich Dir versichern, dass ich an persönliche Vorgaben keineswegs gebunden bin. Das würde bedeuten, dass diese nicht revidierbar sind. Und das ist sicher nicht der Fall...
Lass dich doch nicht verunsichern, Athon. Auch eine "Bindung" kann man lösen - oder wie du es sagst - revidieren...





Zitat von Athon im Beitrag #1431
Du siehst also einen Unterschied zwischen einem Theisten und einem überzeugten Theisten...?
Nein ich sehe diesen Unterschied nicht...Aber dir hilft die Erklärung hoffentlich, um zu erkennen was gemeint war.

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Und meine Haltung würde sich auch nicht ändern, wenn die Existenz "Gottes" bewiesen wäre? Hieße das im Umkehrschluss, dass auch Deine Haltung zu "Gott" sich nicht ändern würde, wenn die Nichtexistenz "Gottes" bewiesen wäre? Unabhängig von der aus meiner Sicht nicht möglichen entsprechenden Beweisführung.

Tja, Athon... wenn die Nichtexistenz Gottes bewiesen wäre, könnten wir uns keine Gedanken darüber machen, ungeachtet der Tatsache, dass wir es gar nicht brauchten. Jedenfalls würdest du mich schwer enttäuschen, wenn du deine Haltung zu Gott nach dem auch für dich anzuerkennenden Beweis seiner Existenz ändern würdest. Und dann müsstest du dich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, gar kein Atheist gewesen zu sein, sondern eher ein Agnostiker. Aber ... mach dir keine Sorgen. Solange du Gott ja kategorisch ausschließt...


Zitat von Athon im Beitrag #1431
Aus meiner Sicht kann auch trotz subjektiver Prägung und Überzeugung ergebnisoffen geforscht werden. Man muss es nur wollen.
Und wer soll dieses "Wollen" beurteilen? Du? Nach welchen Kriterien würdest du da vorgehen? Muss ein Theist nach erfolgreicher, gewollter Eregbnisoffenheit ein Atheist geworden sein? Und muss ein Atheist nach erfolgreicher, gewollter Eregbnisoffenheit ein Atheist geblieben sein?

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Träfe diese Aussage zu, müsste daraus auch der Schluss gezogen werden, dass wissenschaftliche Forschung, die z. B. "Gott" ausschließt, nicht "wissenschaftliche Forschung" sein kann. Und dann natürlich ebenso umgekehrt...
Soso ... Also was ist dann wissenschaftliche Forschung für dich?

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Wäre "Gott" das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, würde ich ihn nicht ausschließen. Hätte was mit Lernfähigkeit zu tun...
Und vor der Fähigkeit steht der Wille sich diese Fähigkeit zu erarbeiten. man muss es nur wollen - das sagst du doch selbst... Wenn man allerdings Gott lieber gleich von vornherein und kategorisch ausschließt, kann man natürlich lange auf den Nachweis im Reagenzglas warten... So wird das nichts.

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Tja, das ist halt Deine Meinung...
Ist das nicht tragisch?

Zitat von Athon im Beitrag #1431
Dann würdest Du Dich also im von mir geschilderten theoretischen Falle anders verhalten, als von mir aufgrund biblischer Vorgaben angenommen? Das wäre aber mal ein Ereignis...
Keineswegs wäre das "mal ein Ereignis". Es ist lediglich der Unterschied zwischen dem, was du meinst über mich aussagen zu können und dem, was tatsächlich real ist.


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Athon Offline




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14.03.2020 10:56
#1433 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1432
Nein ich sehe diesen Unterschied nicht...


Ich auch nicht. Deswegen war ich verwundert, dass Du ihn gemacht hast. Das, was Du als Widerspruch in sich bezeichnest, also mögliche Zweifel eines Theisten an seiner Überzeugung in Erwägung zu ziehen, ist doch nichts weiter, als die Fähigkeit, dort etwas zu lernen, wo es etwas zu lernen gibt. Auch, wenn es nicht der eigenen Überzeugung entspricht? "Erwartest" Du dies nicht auch von Atheisten...?

Zitat
Jedenfalls würdest du mich schwer enttäuschen, wenn du deine Haltung zu Gott nach dem auch für dich anzuerkennenden Beweis seiner Existenz ändern würdest.


Das will ich auch nicht gänzlich abstreiten, weil ich das "Verhalten" Jehovas, so wie es sich momentan auf unser Dasein auswirkt, nicht nachvollziehen, geschweige denn gutheißen kann. Und wenn er existierte, würde ich ihm das auch zu verstehen geben...

Zitat
Und dann müsstest du dich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, gar kein Atheist gewesen zu sein, sondern eher ein Agnostiker.


Warum siehst Du dies als "Vorwurf", mit dem ich dann konsequenterweise ein Problem haben müsste?

Zitat
Und wer soll dieses "Wollen" beurteilen? Du?


Natürlich, Snooker, wenn ich selbst der Forschende bin...

Zitat
Also was ist dann wissenschaftliche Forschung für dich?


Habe ich schon erklärt: Forschung ohne vorgegebene Ausgangslage. Also, weder mit "Gott" noch ohne.

Zitat
Muss ein Theist nach erfolgreicher, gewollter Eregbnisoffenheit ein Atheist geworden sein?


Das kommt ganz auf das Ergebnis an. Sofern es nicht am Anfang der Forschung steht...

Zitat
Wenn man allerdings Gott lieber gleich von vornherein und kategorisch ausschließt, kann man natürlich lange auf den Nachweis im Reagenzglas warten...


Meine Überzeugung seiner Nichtexistenz schließt ja nicht aus, dass nicht jemand anderes ihn im Reagenzglas findet. Dann hätte ich mich halt geirrt. Ist Dir bestimmt wieder eine zu agnostische Aussage für jemanden, der "Gott" kategorisch ausschließt...

Zitat
Es ist lediglich der Unterschied zwischen dem, was du meinst über mich aussagen zu können und dem, was tatsächlich real ist.


Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt, und Du hast gar keine Kinder.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.03.2020 11:32
#1434 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1433
@SnookerRI
Ich auch nicht. Deswegen war ich verwundert, dass Du ihn gemacht hast.
Hä? Ich habe dir doch mitgeteilt, dass ich diesen Unterschied nicht gemacht habe oder gesehen habe. Du hast das vielleicht so wahrgenommen. Dafür bist du allerdings selbst verantwortlich...

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Das, was Du als Widerspruch in sich bezeichnest, also mögliche Zweifel eines Theisten an seiner Überzeugung in Erwägung zu ziehen, ist doch nichts weiter, als die Fähigkeit, dort etwas zu lernen, wo es etwas zu lernen gibt. Auch, wenn es nicht der eigenen Überzeugung entspricht? "Erwartest" Du dies nicht auch von Atheisten...?
Ich differenziere da möglicherweise etwas strenger, als du. Für mich zählt es zur Überzeugung eines Theisten (oder Atheisten) dazu, "dort etwas zu lernen, wo es etwas zu lernen gibt". Ich könnte es gar so formulieren, dass diese "Fähigkeit" der Ausdruck seiner jeweiligen Überzeugung ist.


Zitat von Athon im Beitrag #1433
Das will ich auch nicht gänzlich abstreiten, weil ich das "Verhalten" Jehovas, so wie es sich momentan auf unser Dasein auswirkt, nicht nachvollziehen, geschweige denn gutheißen kann. Und wenn er existierte, würde ich ihm das auch zu verstehen geben...
Diese Gelegenheit wirst du sehr wahrscheinlich bekommen. Und dann entscheidet sich, ob du ein echter Atheist oder ein versteckter Agnostiker warst.

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Warum siehst Du dies als "Vorwurf", mit dem ich dann konsequenterweise ein Problem haben müsste?
Die Begriffe Atheist und Agnostiker kann man scharf voneinander trennen, obwohl nicht viele Agnostiker oder Atheisten sich einer der beiden "scharfen" Abgrenzungen zuordnen würden. Wer Gott kategorisch ausschließt, dürfte aber wohl zu den Atheisten s.str. zählen, für die ein (in ihrem Sinne) respektabler Existenznachweis Gottes keinerlei Einfluss auf die jeweilige Haltung zu Gott haben dürfte. Falls doch müsste sich ein solcher Atheist diesen Vorwurf gefallen lassen.

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Natürlich, Snooker, wenn ich selbst der Forschende bin...
Und kannst du denn überhaupt der Forschende sein? Mit deiner vorgegebenen Ausgangslage?

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Habe ich schon erklärt: Forschung ohne vorgegebene Ausgangslage. Also, weder mit "Gott" noch ohne.
Womit Forschung also quasi niemandem möglich ist. Zumindest keinem Atheisten oder Theisten. Meinst du das wirklich ernst?

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Das kommt ganz auf das Ergebnis an. Sofern es nicht am Anfang der Forschung steht...
Aha, und wie lautet das Ergebnis der Forschung, wenn man Gott kategorisch ausschließt?

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Meine Überzeugung seiner Nichtexistenz schließt ja nicht aus, dass nicht jemand anderes ihn im Reagenzglas findet. Dann hätte ich mich halt geirrt. Ist Dir bestimmt wieder eine zu agnostische Aussage für jemanden, der "Gott" kategorisch ausschließt...
Nicht nur das. Sie ist in diesem Sinne auch höchst inkonsequent und es ist schon einigermaßen verwunderlich, dass du dich damit dennoch zufrieden zu geben scheinst.

Zitat von Athon im Beitrag #1433
Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt, und Du hast gar keine Kinder.
Da es sich dabei gemäß deinen Worten um einen "theoretisch geschilderten Fall" handelt, spielt es keine Rolle, ob ich tatsächlich Kinder habe oder nicht. Davon bleiben deine Wertungen und Interpretationen meiner Aussagen ja unberührt.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 5.596

14.03.2020 14:42
#1435 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat
Meine Überzeugung seiner Nichtexistenz schließt ja nicht aus, dass nicht jemand anderes ihn im Reagenzglas findet. Dann hätte ich mich halt geirrt. Ist Dir bestimmt wieder eine zu agnostische Aussage für jemanden, der "Gott" kategorisch ausschließt...

Athon,

... Du irrst bereits bei der Annahme, man könne "Gott" in einem Reagenzglas finden. Eher könnte man uns Menschen als Wesen/Geschöpfe sehen, die im "Reagenzglas Gottes" stecken.

Für den agnostischen Theisten ist Gott an sich etwas, das der Mensch niemals vollkommen fassen kann, er existiert nur in Vergleichen, Analogien und natürlich dem Glauben.“
Für den agnostischen Theisten ist Gott wahr, aber seine Eigenschaften, Hintergründe und Gestalt nicht für den Menschen fassbar.“

Für den agnostischen Atheisten gilt, dass er zwar einlenkt, dass es keinen klaren Beweis dafür gibt, dass Gott nicht existiert, dass aber das Beweisen einer Nichtexistenz eines derartig abstrakten Konzeptes auch schier unmöglich ist.“
Der agnostische Atheist kann daher relativ sicher wissen, dass es Gott nicht gibt, er räumt nur ein, dass der Beweis dafür nicht erlangt werden kann, während der reine Atheist oftmals davon überzeugt ist, dass sich auch die Nichtexistenz beweisen lässt, ob nun über empirische Ergebnisse oder onthologische Wortspielereien.“

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.264

14.03.2020 16:44
#1436 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1435
... Du irrst bereits bei der Annahme, man könne "Gott" in einem Reagenzglas finden.


Nun ja, Reklov, wenn Du da so absolut sicher bist, dass Deine Ansicht die Realität widerspiegelt, kann man halt nichts machen...

Zitat
Für den agnostischen Atheisten gilt, dass er zwar einlenkt, dass es keinen klaren Beweis dafür gibt, dass Gott nicht existiert, dass aber das Beweisen einer Nichtexistenz eines derartig abstrakten Konzeptes auch schier unmöglich ist.“


Die Tatsache, dass es für die Nichtexistenz "Gottes" keinen Beweis gibt, sehe ich keineswegs als Einlenken an. Eine Nichtexistenz kann niemals bewiesen werden, nicht nur bezogen auf "Gott".

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Athon Offline




Beiträge: 3.264

14.03.2020 21:37
#1437 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1434
Diese Gelegenheit wirst du sehr wahrscheinlich bekommen.


Sehr wahrscheinlich? Beruht dies auf der gleichen Wahrscheinlichkeit, die auch bei den bisherigen unzutreffenden Vorhersagen des Harmagedons zum Tragen kam...?
Und kann diese Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich fundiert werden?

Zitat
Und dann entscheidet sich, ob du ein echter Atheist oder ein versteckter Agnostiker warst.


Und diese Entscheidung hätte welche Folgen?

Zitat
Und kannst du denn überhaupt der Forschende sein? Mit deiner vorgegebenen Ausgangslage?


Aber gewiss. Weil ich trotz dieser Ausgangslage keinerlei Problem damit hätte, ein davon möglicherweise abweichendes Ergebnis anzuerkennen.

Zitat
Womit Forschung also quasi niemandem möglich ist. Zumindest keinem Atheisten oder Theisten. Meinst du das wirklich ernst?


Klar meine ich das ernst. Oder muss die Ausgangslage bei wissenschaftlicher Forschung stets Berücksichtigung finden?

Zitat
Aha, und wie lautet das Ergebnis der Forschung, wenn man Gott kategorisch ausschließt?


Tja, Snooker, darin unterscheiden sich unsere Überzeugungen: Ich habe keine Ahnung, wie die Forschungsergebnisse lauten werden. Und ob sie dann von Dir nicht als mögliche Irrtümer angesehen würden...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

14.03.2020 23:05
#1438 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1437
Sehr wahrscheinlich? Beruht dies auf der gleichen Wahrscheinlichkeit, die auch bei den bisherigen unzutreffenden Vorhersagen des Harmagedons zum Tragen kam...?
Und kann diese Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich fundiert werden?
Klar. Es sei denn man schließt Gott kategorisch aus... Das ist dann aber eine sehr persönliche Wissenschaft. Zu dieser gehören demnach auch deine Aussagen über die "unzutreffenden Vorhersagen des Harmagedons", worüber wir uns ja auch schon ausgetauscht haben...

Zitat von Athon im Beitrag #1437
Und diese Entscheidung hätte welche Folgen?
Das fragst du? Du musst es doch selbst am Besten wissen. Oder ist es dir völlig egal, ob du nun ein Atheist bist oder ein Agnostiker?

Zitat von Athon im Beitrag #1437
Aber gewiss. Weil ich trotz dieser Ausgangslage keinerlei Problem damit hätte, ein davon möglicherweise abweichendes Ergebnis anzuerkennen.
Wie willst du denn anerkennen, dass Gott existiert, wenn du ihn doch kategorisch ausschließt?

Zitat von Athon im Beitrag #1437
Klar meine ich das ernst. Oder muss die Ausgangslage bei wissenschaftlicher Forschung stets Berücksichtigung finden?
Aber selbstverständlich. Du bist doch derjenige, für den wissenschaftliche Forschung nur ohne vorgegebene Ausgangslage möglich ist. (s.#1433) Wie möchtest du denn deine Standpunkte miteinander in Einklang bringen?

Zitat von Athon im Beitrag #1437
Tja, Snooker, darin unterscheiden sich unsere Überzeugungen: Ich habe keine Ahnung, wie die Forschungsergebnisse lauten werden. Und ob sie dann von Dir nicht als mögliche Irrtümer angesehen würden...
Wie praktisch, dass du es bei deiner vorgegebenen Ausgangslage gar nicht nötig hast, dir über die Forschungsergebnisse Gedanken zu machen. Wenn man Gott kategorisch ausschließt, serviert man sie sich sozusagen auf dem goldenen Tablett...


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Athon Offline




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15.03.2020 08:15
#1439 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1438
Wie willst du denn anerkennen, dass Gott existiert, wenn du ihn doch kategorisch ausschließt?


Weil wir uns schon einmal darüber einig waren, dass jede menschliche "Erkenntnis" der Möglichkeit des Irrtums unterworfen ist...

Zitat
Klar. Es sei denn man schließt Gott kategorisch aus...


Nun, dann hau' doch hier einfach eine wissenschaftliche Begründung für die Wahrscheinlichkeit der Existenz "Gottes" raus, wenn Du schon behauptest, dass eine solche Begründung "klar" möglich ist...

Zitat
Oder ist es dir völlig egal, ob du nun ein Atheist bist oder ein Agnostiker?


Das mag im Diesseits einen Unterschied ausmachen, hätte aber in der Folge keinerlei Auswirkungen...

Zitat
Aber selbstverständlich.


Wie wäre es denn gelegentlich mit einer Begründung für Deine "Einwürfe"? Warum also muss wissenschaftliche Forschung auf einer Ausgangslage beruhen? Zumal diese ggf. ja auch völlig individueller Natur sein könnte.

Zitat
Wie praktisch, dass du es bei deiner vorgegebenen Ausgangslage gar nicht nötig hast, dir über die Forschungsergebnisse Gedanken zu machen. Wenn man Gott kategorisch ausschließt, serviert man sie sich sozusagen auf dem goldenen Tablett...


Du meinst also, dass beispielsweise auch außerirdisches Leben nicht existieren könne, nur weil ich dies möglicherweise kategorisch ausschließe? Im Gegenteil, ich bin überzeugt von der Existenz außerirdischen Lebens. Weil in einer unendlichen Welt anderes Leben existieren muss...

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15.03.2020 09:32
#1440 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1439
@SnookerRI
Weil wir uns schon einmal darüber einig waren, dass jede menschliche "Erkenntnis" der Möglichkeit des Irrtums unterworfen ist...
Ich hatte allerdings nach dem "Wie" gefragt. Wärst du bereit, den kategorischen Ausschluss Gottes aus deinen Betrachtungen zurückzunehmen? Aber Moment: Dann wäre der Ausschluss ja nicht kategorisch gewesen.

Zitat von Athon im Beitrag #1439
Nun, dann hau' doch hier einfach eine wissenschaftliche Begründung für die Wahrscheinlichkeit der Existenz "Gottes" raus, wenn Du schon behauptest, dass eine solche Begründung "klar" möglich ist...
Als ob ich das nicht schon getan hätte. Wir haben uns dieses Themas schon so oft angenommen, Athon. Ich könnte die wissenschaftliche Begründung hier auch weiterhin gebetsmühlenartig wiederholen. Es wird jedenfalls niemals dazu führen, dass du die Begründung als wissenschaftlich anerkennst. Das hast du in den letzten Beiträgen anhand deines Verständnisses von Logik ausgiebig begründet.

Zitat von Athon im Beitrag #1439
Das mag im Diesseits einen Unterschied ausmachen, hätte aber in der Folge keinerlei Auswirkungen...
Welchen Unterschied würde es denn im Diesseits machen?

Zitat von Athon im Beitrag #1439
Wie wäre es denn gelegentlich mit einer Begründung für Deine "Einwürfe"? Warum also muss wissenschaftliche Forschung auf einer Ausgangslage beruhen? Zumal diese ggf. ja auch völlig individueller Natur sein könnte.
Ich will mich nicht vordrängeln. Du hast in #1433 behauptet, wissenschaftliche Forschung sei nur ohne vorgegebene Ausgangslage möglich. Demnach wäre es weder einem Theisten noch einem Atheisten möglich, wissenschaftlich zu forschen. Dennoch willst du so ein Forschender sein, obwohl du dich vehement als Atheist bezeichnest. Ich hatte dich schon einmal gefragt, wie du deine Standpunkte miteinander in Einklang bringen willst. Wir wollen hier doch nicht ins Stolpern geraten, nicht wahr, Athon... Also immer Schritt für Schritt.

Zitat von Athon im Beitrag #1439
Du meinst also, dass beispielsweise auch außerirdisches Leben nicht existieren könne, nur weil ich dies möglicherweise kategorisch ausschließe? Im Gegenteil, ich bin überzeugt von der Existenz außerirdischen Lebens. Weil in einer unendlichen Welt anderes Leben existieren muss...
Nein, das meine ich nicht. Und ich frage mich einmal mehr, wie du zu einer solchen Schlussfolgerung kommen kannst. Andererseits erklärst du durch deine Überzeugung zum einen, dass du eine vorgegebene Ausgangslage hast (de facto also nicht wissenschaftlich forschen kannst) und zum anderen, dass dieses außerirdische Leben, wie immer du es dir auch vorstellen kannst, nicht Gott sein kann, den du ja kategorisch ausschließt. Warum muss aber anderes Leben in einer unendlichen Welt existieren? Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr "Nichts"? Dass "Nichts" nicht existieren kann, sollte bereits abgehandelt sein, aber warum kann nicht "Nichts" existieren?


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Athon Offline




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15.03.2020 16:38
#1441 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1440
Wärst du bereit, den kategorischen Ausschluss Gottes aus deinen Betrachtungen zurückzunehmen? Aber Moment: Dann wäre der Ausschluss ja nicht kategorisch gewesen.


Ich kann nicht etwas zurücknehmen, was Du aufgrund meiner Stellungnahmen als deren Grundlage angenommen hast: Dass ich "Gott" kategorisch ausschließe.
Wäre dies so, würde ich keinen Widerspruch dulden können und wir würden nicht diskutieren...

Zitat
Als ob ich das nicht schon getan hätte. Wir haben uns dieses Themas schon so oft angenommen, Athon. Ich könnte die wissenschaftliche Begründung hier auch weiterhin gebetsmühlenartig wiederholen. Es wird jedenfalls niemals dazu führen, dass du die Begründung als wissenschaftlich anerkennst.


Dafür kann es Gründe geben:

1. Unsere Ansichten, was "Wissenschaft" ist, gehen auseinander
2. Deine Begründungen sind nicht wissenschaftlich
3. Ich bin nicht in der Lage, wissenschaftliche Begründungen als solche zu erkennen
4. Ich erkenne zwar die wissenschaftliche Grundlage der Begründungen, negiere sie aber wider besseren Wissens

Gibt es denn derzeit Erkenntnisse von Wissenschaftlern, die eine eindeutige Aussage zuließen, dass "Gott" existiere? Mir ist jedenfalls keine bekannt. Andernfalls müsste sie in Anwendung Deines hier an anderer Stelle geäußerten Bewertungsmaßstabes der Möglichkeit des Irrtums unterworfen werden. Das Gleiche gilt natürlich auch für die "andere" Seite: Es gibt derzeit keine eindeutige Erkenntnis darüber, ob und ggf. wie unser Universum aus dem NICHTS oder auf anderem Wege entstanden ist.

Zitat
Welchen Unterschied würde es denn im Diesseits machen?


Für mein Leben keinen, allenfalls einen sprachlichen...

Zitat
Du hast in #1433 behauptet, wissenschaftliche Forschung sei nur ohne vorgegebene Ausgangslage möglich. Demnach wäre es weder einem Theisten noch einem Atheisten möglich, wissenschaftlich zu forschen. Dennoch willst du so ein Forschender sein, obwohl du dich vehement als Atheist bezeichnest. Ich hatte dich schon einmal gefragt, wie du deine Standpunkte miteinander in Einklang bringen willst. Wir wollen hier doch nicht ins Stolpern geraten, nicht wahr, Athon... Also immer Schritt für Schritt.


Gut, Snooker. Ausgangspunkt war die Ergebnisoffenheit, die mir hier wohl außer Sicht geraten ist und für die ich eine nicht vorgegebene Ausgangslage für essentiell halte. Sonst bestünde die Gefahr, seine Forschungen nur in eine Richtung zu betreiben.

Zitat
Andererseits erklärst du durch deine Überzeugung zum einen, dass du eine vorgegebene Ausgangslage hast (de facto also nicht wissenschaftlich forschen kannst) und zum anderen, dass dieses außerirdische Leben, wie immer du es dir auch vorstellen kannst, nicht Gott sein kann, den du ja kategorisch ausschließt.


Du kannst davon ausgehen, dass ich mit außerirdischem Leben nicht "Gott" gemeint habe. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.

Zitat
Warum muss aber anderes Leben in einer unendlichen Welt existieren?


Weil in einer unendlichen Welt alles existiert, was logisch existieren kann. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass unser Planet in der Unendlichkeit der Welt der einzige sein kann, der sich in der habitablen Zone um seine Sonne befindet und auf dem Leben existiert. Um entsprechende Exemplare zu finden, muss man halt nur "überall" nachschauen. Du erinnerst Dich sicher...?

Wenn Du aber auch hier die biblischen Vorgaben wörtlich nehmen willst, musst Du eine solche (logische) Konsequenz jedoch ausschließen. Denn selbst in der NWÜ heißt es: Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Wohlgemerkt: Erde im Singular...

Zitat
Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr "Nichts"? Dass "Nichts" nicht existieren kann, sollte bereits abgehandelt sein, aber warum kann nicht "Nichts" existieren?


In einer unendlichen und ewig existierenden Welt stellt sich diese Frage nicht.

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SnookerRI Offline

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15.03.2020 20:37
#1442 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1441
@SnookerRI
Ich kann nicht etwas zurücknehmen, was Du aufgrund meiner Stellungnahmen als deren Grundlage angenommen hast: Dass ich "Gott" kategorisch ausschließe.
Wäre dies so, würde ich keinen Widerspruch dulden können und wir würden nicht diskutieren...
Wir diskutieren, obwohl du keinen Widerspruch duldest und du deine Aussage nicht zurücknehmen kannst.

Zitat von Athon im Beitrag #1441
Dafür kann es Gründe geben:

1. Unsere Ansichten, was "Wissenschaft" ist, gehen auseinander
2. Deine Begründungen sind nicht wissenschaftlich
3. Ich bin nicht in der Lage, wissenschaftliche Begründungen als solche zu erkennen
4. Ich erkenne zwar die wissenschaftliche Grundlage der Begründungen, negiere sie aber wider besseren Wissens



1. Dem werden wir beide zustimmen.
2. folgt aus 1. Du hältst meine Begründungen für nicht wissenschaftlich, auch wenn sie es sind!
3. Das werden wir beide verneinen.
4. Das kannst nur du mit Ja oder Nein beantworten.

Und nu?



Zitat von Athon im Beitrag #1441
Gibt es denn derzeit Erkenntnisse von Wissenschaftlern, die eine eindeutige Aussage zuließen, dass "Gott" existiere? Mir ist jedenfalls keine bekannt. Andernfalls müsste sie in Anwendung Deines hier an anderer Stelle geäußerten Bewertungsmaßstabes der Möglichkeit des Irrtums unterworfen werden. Das Gleiche gilt natürlich auch für die "andere" Seite: Es gibt derzeit keine eindeutige Erkenntnis darüber, ob und ggf. wie unser Universum aus dem NICHTS oder auf anderem Wege entstanden ist.
Trotzdem kannst du Gott kategorisch ausschließen. Gibt dir das nicht zu denken? Im Grunde bestätigst du dir selbst, dass deine Schlussfolgerungen völlig aus der Luft gegriffen sind.


Zitat von Athon im Beitrag #1441
Für mein Leben keinen, allenfalls einen sprachlichen...
Warum bezeichnest du dich dann als Atheist und nicht als Agnostiker...? Macht doch keinen Unterschied oder? Nun deine Aussage, dass du Gott kategorisch ausschließt, wäre im Falle der Bezeichnung "Agnostiker" wenig glaubhaft.

Zitat von Athon im Beitrag #1441
Gut, Snooker. Ausgangspunkt war die Ergebnisoffenheit, die mir hier wohl außer Sicht geraten ist und für die ich eine nicht vorgegebene Ausgangslage für essentiell halte. Sonst bestünde die Gefahr, seine Forschungen nur in eine Richtung zu betreiben.
Ganz genau. Wie willst du also als Atheist mit einer derartigen vorgegebenen Ausgangslage ergebnisoffen forschen können? Du selbst beschreibst hier ausführlich, dass das in dem von dir gestecktem Rahmen nicht möglich ist.

Zitat von Athon im Beitrag #1441
Du kannst davon ausgehen, dass ich mit außerirdischem Leben nicht "Gott" gemeint habe. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.
Ich komme da ja gar nicht drauf - Du sprichst es selbst an, indem du Gott von vornherein kategorisch ausschließt. Natürlich gehe ich dann davon aus, dass du mit außerirdischem Leben nicht Gott gemeint hast. Das verlagert das Problem mit der Logik allerdings nur und zwar auf alles, von dem du überzeugt bist, dass es außerirdisch, lebendig und eben nicht Gott ist...

Zitat von Athon im Beitrag #1441
Weil in einer unendlichen Welt alles existiert, was logisch existieren kann.
Gemäß deinen Aussagen muss es das ja sogar. Aber warum? Warum muss es existieren? Und woher stammt deine Sicherheit, das in dieser Konsequenz aussagen zu können?


Zitat von Athon im Beitrag #1441
Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass unser Planet in der Unendlichkeit der Welt der einzige sein kann, der sich in der habitablen Zone um seine Sonne befindet und auf dem Leben existiert. Um entsprechende Exemplare zu finden, muss man halt nur "überall" nachschauen. Du erinnerst Dich sicher...?
Ich erinnere mich, dass es dabei um den Nachweis der Nichtexistenz deines roten Pullovers ging und nicht um den Nachweis von weiteren Planeten, die in einer habitablen Zone um ihre Sonne kreisen. Som wäre es auch denkbar dass du über nachgeschaut hast, und dennoch keine weiteren Planeten gefunden hast... Und dann? Gibt es wenigstens dann Grund zu der Annahme, dass unser Planet in der Unendlichkeit der Welt der einzige sein kann, der sich in der habitablen Zone um seine Sonne befindet und auf dem Leben existiert? Wenn ja, kannst du ja schonmal anfangen, "überall nachzuschauen". Dauert sicher ein bisschen.

Zitat von Athon im Beitrag #1441
Wenn Du aber auch hier die biblischen Vorgaben wörtlich nehmen willst, musst Du eine solche (logische) Konsequenz jedoch ausschließen. Denn selbst in der NWÜ heißt es: Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde. Wohlgemerkt: Erde im Singular...
Ich muss nichts davon ausschließen, auch wenn das deine Überzeugung ist. Aber selbst wenn man das bibelwort so interpretierte, bedeutete das noch lange nicht, Gott könne nicht in Zukunft weitere Planeten in habitablen Zonen für Lebensformen herrichten, so wie er das ja mit der Erde gemacht hat. Wahrscheinlich bist also eher du es, der die biblischen Vorgaben wörtlich nehmen will, um sie aufgrund eigener Deutungen als unwirklich ablehnen zu können.


Zitat von Athon im Beitrag #1441
In einer unendlichen und ewig existierenden Welt stellt sich diese Frage nicht.
In einer solchen vielleicht nicht... Kannst du dazu wissenschaftliche Begründungen beschreiben? Oder ist es eine Angelegenheit deiner Definition von einer unendlichen und ewig existierenden Welt? Allerdings zielt die Frage auch auf deine unendliche und ewig existierende Welt selbst ab. Nicht nur auf ihren Inhalt.


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Athon Offline




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16.03.2020 12:55
#1443 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1442
Wir diskutieren, obwohl du keinen Widerspruch duldest und du deine Aussage nicht zurücknehmen kannst.


Du nimmst Deine Schlussfolgerungen aus meinen Stellungnahmen als Grund, diese Schlussfolgerungen als Aussage meinerseits zu bezeichnen. Ist das nicht das Gleiche, was Du anderen hier immer wieder entgegnest...?

Zitat
Trotzdem kannst du Gott kategorisch ausschließen. Gibt dir das nicht zu denken? Im Grunde bestätigst du dir selbst, dass deine Schlussfolgerungen völlig aus der Luft gegriffen sind.


Und wie mir das zu Denken gibt, Snooker. Es zeigt mir vor allem, dass ausschließlich atheistisch geprägte Denkweisen aus Deiner Sicht einer Überarbeitung bedürfen.

Zitat
Nun deine Aussage, dass du Gott kategorisch ausschließt, wäre im Falle der Bezeichnung "Agnostiker" wenig glaubhaft.


Zitiere bitte meine Aussage, wonach ich "Gott" kategorisch ausschließe. Mein Gedächtnis ist nicht mehr das Beste...

Zitat
Wie willst du also als Atheist mit einer derartigen vorgegebenen Ausgangslage ergebnisoffen forschen können? Du selbst beschreibst hier ausführlich, dass das in dem von dir gestecktem Rahmen nicht möglich ist.


Das ist uns beiden nicht möglich, Snooker. Ich habe lediglich versucht, zu erklären, auf welchem Wege sich die Ergebnisoffenheit wissenschaftlicher Forschung ergeben könnte. Nach Deiner Auffassung würden wir dabei schon mal außen vor bleiben müssen...

Zitat
Gemäß deinen Aussagen muss es das ja sogar. Aber warum? Warum muss es existieren? Und woher stammt deine Sicherheit, das in dieser Konsequenz aussagen zu können?


Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren, auf Logik beruhende "Geschehnisse" hervorzurufen. Hälst Du es aus Deinem Verständnis von Wissenschaft wirklich für möglich, dass tatsächlich nur ein einziger Planet wie der unsrige in einer unendlichen Welt existieren sollte? Das würde bedeuten, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit der Existenz der Erde 1:unendlich wäre. Aber, allein schon in unserem Universum sind aufgrund des Wahrscheinlichkeitsgesetzes Milliarden Planeten vorhanden, die die Voraussetzungen für Leben aufweisen. So zumindest die Wissenschaft...

Zitat
Gibt es wenigstens dann Grund zu der Annahme, dass unser Planet in der Unendlichkeit der Welt der einzige sein kann, der sich in der habitablen Zone um seine Sonne befindet und auf dem Leben existiert?


Aus meiner Sicht nicht, weil eine solche Annahme der Logik widerspräche.

Zitat
Ich erinnere mich, dass es dabei um den Nachweis der Nichtexistenz deines roten Pullovers ging und nicht um den Nachweis von weiteren Planeten, die in einer habitablen Zone um ihre Sonne kreisen.


Richtig. Im Gegensatz dazu sind aber solche Planeten bereits gefunden worden. Du siehst also, dass der Nachweis einer Existenz praktisch möglich ist und der einer Nichtexistenz allenfalls theoretisch.

Zitat
Aber selbst wenn man das bibelwort so interpretierte, bedeutete das noch lange nicht, Gott könne nicht in Zukunft weitere Planeten in habitablen Zonen für Lebensformen herrichten, so wie er das ja mit der Erde gemacht hat.


Das impliziert, dass Du ausschließt, dass solche Planeten bisher nicht existieren?

Zitat
Oder ist es eine Angelegenheit deiner Definition von einer unendlichen und ewig existierenden Welt?


Könnte denn Unendlichkeit überhaupt unterschiedlich definiert werden?

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SnookerRI Offline

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16.03.2020 18:15
#1444 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Du nimmst Deine Schlussfolgerungen aus meinen Stellungnahmen als Grund, diese Schlussfolgerungen als Aussage meinerseits zu bezeichnen. Ist das nicht das Gleiche, was Du anderen hier immer wieder entgegnest...?
Das mag jetzt vielleicht eine deiner Schlussfolgerungen aus meinen Aussagen sein, aber letzlich ist es so, dass ich direkt mit deinen Aussagen arbeite. Das erleichtert das Diskutieren und vermeidet unnötige Missverständnisse.

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Und wie mir das zu Denken gibt, Snooker. Es zeigt mir vor allem, dass ausschließlich atheistisch geprägte Denkweisen aus Deiner Sicht einer Überarbeitung bedürfen.
Wie kommst du denn darauf? Den Hauptanteil meiner (kargen Frei-)Zeit verwende ich auf die Überarbeitung meiner eigenen Denkweisen. Für Gedanken rund um die atheistisch geprägten Denkweisen bleibt da gar nicht mal so viel Zeit übrig. Für die Überarbeitung ist ja dann auch sowieso der Träger der Denkweisen verantwortlich. Aber nochmal: Wie kommst du auf den Gedanken?

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Zitiere bitte meine Aussage, wonach ich "Gott" kategorisch ausschließe. Mein Gedächtnis ist nicht mehr das Beste...
Komm schon, Athon. Das ist immerhin eine deiner zentralen Kernaussagen: Beitrag #915 im Thread ""Gott" und das Universum logisch betrachtet":

Zitat von Athon
Ich schließe -außer "Gott"- nichts kategorisch aus.

Naja ist ja auch schon über 1 Jahr her.

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Das ist uns beiden nicht möglich, Snooker. Ich habe lediglich versucht, zu erklären, auf welchem Wege sich die Ergebnisoffenheit wissenschaftlicher Forschung ergeben könnte. Nach Deiner Auffassung würden wir dabei schon mal außen vor bleiben müssen...
Es freut mich, dass du mir die Richtigkeit Auffassung bezüglich deiner Aussagen bestätigst.

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren, auf Logik beruhende "Geschehnisse" hervorzurufen.
Oder eben: "Nichts von alledem". Es sei denn, darin läge eine Beschränkung der Unendlichkeit, was aber deiner vorigen Aussagen widersprechen würde.


Zitat von Athon im Beitrag #1443
Hälst Du es aus Deinem Verständnis von Wissenschaft wirklich für möglich, dass tatsächlich nur ein einziger Planet wie der unsrige in einer unendlichen Welt existieren sollte? Das würde bedeuten, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit der Existenz der Erde 1:unendlich wäre. Aber, allein schon in unserem Universum sind aufgrund des Wahrscheinlichkeitsgesetzes Milliarden Planeten vorhanden, die die Voraussetzungen für Leben aufweisen. So zumindest die Wissenschaft...
Hä? Natürlich kann es mehrere Planeten, wie den unsrigen geben. Aber: Muss es sie geben?


Zitat von Athon im Beitrag #1443
Aus meiner Sicht nicht, weil eine solche Annahme der Logik widerspräche.
Inwiefern?

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Richtig. Im Gegensatz dazu sind aber solche Planeten bereits gefunden worden. Du siehst also, dass der Nachweis einer Existenz praktisch möglich ist und der einer Nichtexistenz allenfalls theoretisch.
Es sind Planeten gefunden worden, auf denen Wasser vermutet wird, und die einen habitablen Abstand zu ihrer Sonne haben. Mehr erst mal nicht. Der Begriff "erdähnlich" ist wohl auch dehnbar... Aber darum gehts ja nicht hauptsächlich. Die Möglichkeit eines solchen praktischen Nachweises der Existenz wurde ebenfalls nicht bestritten.

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Das impliziert, dass Du ausschließt, dass solche Planeten bisher nicht existieren?
Nee, das impliziert es nicht. Es impliziert, dass gemäß dem Bibelwort keine anderen, erdähnlichen Planeten erwähnt werden und nicht, dass solche nicht auch jetzt schon existierten.

Zitat von Athon im Beitrag #1443
Könnte denn Unendlichkeit überhaupt unterschiedlich definiert werden?
Ich weiß nicht, ob es mehrere logische Definitionen für den Begriff Unendlichkeit gibt. Hier geht es aber auch eher um die "Ausgestaltung" der Unendlichkeit.


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17.03.2020 15:02
#1445 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1444
Den Hauptanteil meiner (kargen Frei-)Zeit verwende ich auf die Überarbeitung meiner eigenen Denkweisen. Für Gedanken rund um die atheistisch geprägten Denkweisen bleibt da gar nicht mal so viel Zeit übrig. Für die Überarbeitung ist ja dann auch sowieso der Träger der Denkweisen verantwortlich. Aber nochmal: Wie kommst du auf den Gedanken?


Ich habe im Laufe der Diskussionen in diesem Forum schon häufig meine Ansichten zu bestimmten Themen revidieren müssen (oder dürfen...), habe falsche Schlussfolgerungen eingestanden und bin aus Gründen der Logik von einem sich in ewigem Kreislauf befindlichen Universum zu einer ewig existierenden unendlichen Welt gelangt. Das alles wurde hervorgerufen durch ein intensiveres Befassen mit der Materie "Gott und die Welt", weitaus mehr, als ich es je zuvor getan habe. Und nicht zuletzt auch durch die vielen Beiträge anderer User.

Möglicherweise habe ich eine andere Vorstellung von "Überarbeitung von Denkweisen" als Du, bin jedoch der Ansicht, dass eine solche Überarbeitung immer dann ganz besonders deutlich wird, wenn zuvor eingenommene Standpunkte durch anerkennenswerte Argumente anderer zumindest teilweise wenn nicht gar gänzlich aufgegeben werden. Wenn ich also meine Vorstellung einer solchen "Überarbeitung" als Maßstab nehme, bin ich innerhalb Deiner hier dargelegten Weltanschauung bei der Suche nach im Laufe der Zeit erfolgten Abweichungen nicht fündig geworden.

Du wirst jetzt sicherlich entgegnen, dass ich trotz Deiner Beiträge (oder auch denen von Reklov) hier im Forum nicht die geringste Veranlassung gezeigt hätte, an meiner Überzeugung einer Nichtexistenz "Gottes" etwas ändern zu wollen. Da hast Du vollkommen recht, Snooker, das zu bezwecken ist ja auch nicht Deine Absicht. Das schließt aber nicht per se aus, dass es dann bei einer realen Existenz "Gottes" von rationalen Argumenten für diese Existenz nur so wimmeln müsste. Und genau das war und ist nicht der Fall. Nirgendwo...

Zitat
Komm schon, Athon. Das ist immerhin eine deiner zentralen Kernaussagen: Beitrag #915 im Thread ""Gott" und das Universum logisch betrachtet":


Siehst Du, Snooker, wieder ein Beispiel für einen Irrtum meinerseits. Und alles nur, weil ich hier nichts speichere und mich auf mein Gedächtnis verlasse. Vielleicht sollte ich die Methodik ändern...

Zitat
Oder eben: "Nichts von alledem".


Allein schon die Existenz unseres eigenen Universums spricht dagegen...

Zitat
Natürlich kann es mehrere Planeten, wie den unsrigen geben. Aber: Muss es sie geben?


Ich versuche, dies am Beispiel des Roulette-Spiels zu verdeutlichen: Angenommen, die "1" steht für unsere Erde, die weiteren 36 Zahlen für andere Existenzen. Wenn ich 36 Versuche habe, eine Zahl zu ermitteln, kann es zufällig geschehen, dass jeder Versuch eine andere Zahl hervorbringt. Spätestens der 37. Versuch muss eine Wiederholung einer bereits zuvor ermittelten Zahl darstellen. Und je mehr Versuche erfolgen, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende dieser "Versuchsreihe" gleich viel Wiederholungen jeder Zahl (Existenzen) hervorgebracht wurden. Und bei unendlich vielen Versuchen ist eine solche Wiederholung zwingend. Ein Mathematiker könnte Dir dies mit Sicherheit besser verdeutlichen...

Zitat
Inwiefern?


Siehe Ausführungen im vorherigen Absatz.

Zitat
Nee, das impliziert es nicht. Es impliziert, dass gemäß dem Bibelwort keine anderen, erdähnlichen Planeten erwähnt werden und nicht, dass solche nicht auch jetzt schon existierten.


Ich verdeutliche meine Frage: Lässt das Bibelwort zu, dass vor der Existenz unserer Erde schon andere vergleichbare Planeten existierten bzw. (aus Deiner Sicht) geschaffen wurden?

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SnookerRI Offline

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17.03.2020 17:43
#1446 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1445
Ich habe im Laufe der Diskussionen in diesem Forum schon häufig meine Ansichten zu bestimmten Themen revidieren müssen (oder dürfen...), habe falsche Schlussfolgerungen eingestanden und bin aus Gründen der Logik von einem sich in ewigem Kreislauf befindlichen Universum zu einer ewig existierenden unendlichen Welt gelangt. Das alles wurde hervorgerufen durch ein intensiveres Befassen mit der Materie "Gott und die Welt", weitaus mehr, als ich es je zuvor getan habe. Und nicht zuletzt auch durch die vielen Beiträge anderer User.

Wenn du "aus Gründen der Logik" deine Ansichten geändert hast: Bedeutet das für dich, dass deine vorherige Ansicht unlogisch war?

Zitat von Athon im Beitrag #1445
Möglicherweise habe ich eine andere Vorstellung von "Überarbeitung von Denkweisen" als Du, bin jedoch der Ansicht, dass eine solche Überarbeitung immer dann ganz besonders deutlich wird, wenn zuvor eingenommene Standpunkte durch anerkennenswerte Argumente anderer zumindest teilweise wenn nicht gar gänzlich aufgegeben werden. Wenn ich also meine Vorstellung einer solchen "Überarbeitung" als Maßstab nehme, bin ich innerhalb Deiner hier dargelegten Weltanschauung bei der Suche nach im Laufe der Zeit erfolgten Abweichungen nicht fündig geworden.
Es wundert mich keineswegs, dass du das so siehst. Du kannst ja nicht alle meine Beiträge seit 2005 kennen. Und das, was ich hier beschreibe, ist ja auch nur ein kleiner Teil des Spektrums meiner Ansichten. Erwarte also diesbezüglich nicht zuviel von deiner "Vorstellung zur Überarbeitung von Denkweisen".

Zitat von Athon im Beitrag #1445
Du wirst jetzt sicherlich entgegnen, dass ich trotz Deiner Beiträge (oder auch denen von Reklov) hier im Forum nicht die geringste Veranlassung gezeigt hätte, an meiner Überzeugung einer Nichtexistenz "Gottes" etwas ändern zu wollen. Da hast Du vollkommen recht, Snooker, das zu bezwecken ist ja auch nicht Deine Absicht. Das schließt aber nicht per se aus, dass es dann bei einer realen Existenz "Gottes" von rationalen Argumenten für diese Existenz nur so wimmeln müsste. Und genau das war und ist nicht der Fall. Nirgendwo...
Demnach bist du also der Anicht, dass Gläubige ihre - und hier ganz konkret Reklov und ich - unsere Überzeugung nicht auf rationalen Argumenten gründen? Ist das soweit korrekt?


Zitat von Athon im Beitrag #1445
Siehst Du, Snooker, wieder ein Beispiel für einen Irrtum meinerseits. Und alles nur, weil ich hier nichts speichere und mich auf mein Gedächtnis verlasse. Vielleicht sollte ich die Methodik ändern...
Ich verlasse mich ebenfalls auf mein Gedächtnis und die Suchfunktion des Forums. Ich stehe also auch vor dem Problem, dass ich längst nicht alles wiederfinde, woran ich mich noch vage erinnern kann. Aber "vage" reicht eben nicht aus, wenn man bestimmte Aussagen in der Diskussion aufgreifen will. Ich hoffe damit klarzustellen, dass ich die Beiträge und Aussagen der User sehr ernst nehme und mich daher direkt auf sie beziehen möchte.

Zitat von Athon im Beitrag #1445
Allein schon die Existenz unseres eigenen Universums spricht dagegen...
korrekt! Aber wogegen genau? Gegen die Logik? Oder gegen die Aussage: Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren[...]

Zitat von Athon im Beitrag #1445
Ich versuche, dies am Beispiel des Roulette-Spiels zu verdeutlichen: Angenommen, die "1" steht für unsere Erde, die weiteren 36 Zahlen für andere Existenzen. Wenn ich 36 Versuche habe, eine Zahl zu ermitteln, kann es zufällig geschehen, dass jeder Versuch eine andere Zahl hervorbringt. Spätestens der 37. Versuch muss eine Wiederholung einer bereits zuvor ermittelten Zahl darstellen. Und je mehr Versuche erfolgen, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende dieser "Versuchsreihe" gleich viel Wiederholungen jeder Zahl (Existenzen) hervorgebracht wurden. Und bei unendlich vielen Versuchen ist eine solche Wiederholung zwingend. Ein Mathematiker könnte Dir dies mit Sicherheit besser verdeutlichen...
Ein Mathematiker würde aber auch darauf hinweisen, dass die Zahlenwerte auf einem Roulette-Tisch im Verhältnis zu einer beliebigen Zahl aus dem Pool bekannt sind. Und da im Unendlichen ja unendlich viele Möglichkeiten existieren, kann das hervorgerufene "Geschehnis" auch immer das gegenteil dessen sein, was du durch das Beispiel zu verdeutlichen wünschst.


Zitat von Athon im Beitrag #1445
Ich verdeutliche meine Frage: Lässt das Bibelwort zu, dass vor der Existenz unserer Erde schon andere vergleichbare Planeten existierten bzw. (aus Deiner Sicht) geschaffen wurden?

Es bleibt dabei: Es wird nicht kategorisch ausgeschlossen. Und das ist nur meine Meinung.


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Athon Offline




Beiträge: 3.264

19.03.2020 07:54
#1447 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1446
Wenn du "aus Gründen der Logik" deine Ansichten geändert hast: Bedeutet das für dich, dass deine vorherige Ansicht unlogisch war?


Das bedeutet, dass ich meine vorherige Meinung keiner ausreichenden Prüfung auf Logik unterzogen habe.

Zitat
Demnach bist du also der Anicht, dass Gläubige ihre - und hier ganz konkret Reklov und ich - unsere Überzeugung nicht auf rationalen Argumenten gründen? Ist das soweit korrekt?


Nur unter der Voraussetzung, dass alle Beteiligten die gleiche Definition von "rational" zugrunde legen...

Zitat
Ich verlasse mich ebenfalls auf mein Gedächtnis und die Suchfunktion des Forums. Ich stehe also auch vor dem Problem, dass ich längst nicht alles wiederfinde, woran ich mich noch vage erinnern kann. Aber "vage" reicht eben nicht aus, wenn man bestimmte Aussagen in der Diskussion aufgreifen will. Ich hoffe damit klarzustellen, dass ich die Beiträge und Aussagen der User sehr ernst nehme und mich daher direkt auf sie beziehen möchte.


Alles gut, Snooker...

Zitat
korrekt! Aber wogegen genau? Gegen die Logik? Oder gegen die Aussage: Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren[...]


Die Existenz unserer Erde spricht gegen eine Beschränkung unendlicher Möglichkeiten. Wären diese Möglichkeiten begrenzt (wogegen die Grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung sprächen), wäre die Existenz der Erde nur ein "zufälliges" Ergebnis. Was sie dann mit einer Menge anderer entsprechender Existenzen gemeinsam hätte. Ziemlich viele Zufälle, finde ich...

Zitat
Ein Mathematiker würde aber auch darauf hinweisen, dass die Zahlenwerte auf einem Roulette-Tisch im Verhältnis zu einer beliebigen Zahl aus dem Pool bekannt sind.


Möglicherweise würde er auch darauf hinweisen, dass die Größe dieses "Pools" auf die Anzahl der chemischen Elemente des Periodensystems beschränkt ist und damit ebenso die Möglichkeiten der Kombinationen untereinander. Insofern besteht aus meiner Sicht keinerlei Zweifel daran, dass sich die Kombination "Wasser" in der Unendlichkeit unendlich oft wiederholen muss. Und nicht nur diese...

Zitat
Es bleibt dabei: Es wird nicht kategorisch ausgeschlossen. Und das ist nur meine Meinung.


Dann ist doch daraus zu folgern, dass -wenn die Bibel "Gottes" Wort ist- mit seiner Formulierung "Erde" nur die unsrige gemeint sein kann, oder?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

19.03.2020 19:52
#1448 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1447
Das bedeutet, dass ich meine vorherige Meinung keiner ausreichenden Prüfung auf Logik unterzogen habe.
Und war deine vorherige Meinung nach der ausreichenden Prüfung durch die Logik logisch oder unlogisch?


Zitat von Athon im Beitrag #1447
Nur unter der Voraussetzung, dass alle Beteiligten die gleiche Definition von "rational" zugrunde legen...
Welche andere Definition könnte denn von den Beteiligten oder einigen der Beteiligten verwendet werden?

Zitat von Athon im Beitrag #1447
Die Existenz unserer Erde spricht gegen eine Beschränkung unendlicher Möglichkeiten. Wären diese Möglichkeiten begrenzt (wogegen die Grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung sprächen), wäre die Existenz der Erde nur ein "zufälliges" Ergebnis. Was sie dann mit einer Menge anderer entsprechender Existenzen gemeinsam hätte. Ziemlich viele Zufälle, finde ich...
Bezüglich des Zufalls bin ich da bei senecas Ansicht, die im übrigen auch PQV seinerseit teilte. Spricht das also gegen die Logik?

Zitat von Athon im Beitrag #1447
Möglicherweise würde er auch darauf hinweisen, dass die Größe dieses "Pools" auf die Anzahl der chemischen Elemente des Periodensystems beschränkt ist und damit ebenso die Möglichkeiten der Kombinationen untereinander. Insofern besteht aus meiner Sicht keinerlei Zweifel daran, dass sich die Kombination "Wasser" in der Unendlichkeit unendlich oft wiederholen muss. Und nicht nur diese...
Wie passt denn jetzt dein Beispiel eines auf die Anzahl der chemischen Elemente des Periodensystems beschränkten Roulette-Tisches zu deiner Aussage, dass die Existenz unserer Erde gegen die Beschränkung unendlicher Möglichkeiten spricht?



Zitat von Athon im Beitrag #1447
Dann ist doch daraus zu folgern, dass -wenn die Bibel "Gottes" Wort ist- mit seiner Formulierung "Erde" nur die unsrige gemeint sein kann, oder?
Ja, und zwar insofern, als dass die Bibel für Menschen geschrieben wurde, die auf dieser Erde leben.


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Athon Offline




Beiträge: 3.264

20.03.2020 14:56
#1449 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1448
Und war deine vorherige Meinung nach der ausreichenden Prüfung durch die Logik logisch oder unlogisch?


Meine vorherige Ansicht war unter logischen Gesichtspunkten nicht haltbar. Denn, wenn zwei Auffassungen zu ein und derselben Sache existieren und eine davon ist hinsichtlich ihrer formellen Logik nicht zu beanstanden, fällt die andere durch die Roste...

Zitat
Welche andere Definition könnte denn von den Beteiligten oder einigen der Beteiligten verwendet werden?


Dazu müsste man sie jeweils kennen...

Zitat
Bezüglich des Zufalls bin ich da bei senecas Ansicht, die im übrigen auch PQV seinerseit teilte. Spricht das also gegen die Logik?


Ich hatte bereits geschildert, dass eine Beschränkung von Möglichkeiten, sei es beim Roulette oder durch das Periodensystem der Elemente, nach einer bestimmten Anzahl von "Versuchen" eine Wiederholung eines der bereits aufgetretenen Ergebnisse sein muss, sofern alle möglichen Ergebnisse bis dahin schon aufgetreten sind.

Davon ist bei einer Ausgangslage von beispielsweise nur zwei Möglichkeiten aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung sicher auszugehen. Je mehr Möglichkeiten jedoch existieren, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung eines Ergebnisses. Daraus schließe ich, dass aufgrund der Existenz unserer Erde und vieler anderer "Erden", vieler Sonnen und Sonnensysteme (allein schon in unserem Universum) alles darauf hindeutet, dass sich Ergebnisse wiederholen müssen, wenn dazu ewige Zeit und Unendlichkeit "zur Verfügung" steht.

Zitat
Wie passt denn jetzt dein Beispiel eines auf die Anzahl der chemischen Elemente des Periodensystems beschränkten Roulette-Tisches zu deiner Aussage, dass die Existenz unserer Erde gegen die Beschränkung unendlicher Möglichkeiten spricht?


Habe ich das so geschrieben, dass unendliche Möglichkeiten beschränkt sein können? Unendlich sind die Wiederholungen, die sich aus diesen Möglichkeiten ergeben, nicht die Möglichkeiten selbst.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

21.03.2020 07:30
#1450 RE: Die Zeugen Jehovas - Noch offene Fragen Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1449
Meine vorherige Ansicht war unter logischen Gesichtspunkten nicht haltbar. Denn, wenn zwei Auffassungen zu ein und derselben Sache existieren und eine davon ist hinsichtlich ihrer formellen Logik nicht zu beanstanden, fällt die andere durch die Roste...

Und das kann dir jetzt mit deiner aktuellen Auffassung nicht mehr passieren? Wenn du bei deiner vorherigen Auffassung von Anfang an die Kritik der formellen Logik erkannt hättest, hättest du sie doch gar nicht erst angenommen. Deine jetzige Auffassung hältst du für formell logisch und nicht zu beanstanden. Was hindert aber die formelle Logik daran, bei dieser Auffassung nicht ebenso zu wirken?

Zitat von Athon im Beitrag #1449
Dazu müsste man sie jeweils kennen...
Stimmt wohl. Also ich kenne sie jedenfalls auch nicht.

Zitat von Athon im Beitrag #1449
Ich hatte bereits geschildert, dass eine Beschränkung von Möglichkeiten, sei es beim Roulette oder durch das Periodensystem der Elemente, nach einer bestimmten Anzahl von "Versuchen" eine Wiederholung eines der bereits aufgetretenen Ergebnisse sein muss, sofern alle möglichen Ergebnisse bis dahin schon aufgetreten sind.
Das klingt zunächst plausibel.


Zitat von Athon im Beitrag #1449
Davon ist bei einer Ausgangslage von beispielsweise nur zwei Möglichkeiten aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung sicher auszugehen. Je mehr Möglichkeiten jedoch existieren, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung eines Ergebnisses. Daraus schließe ich, dass aufgrund der Existenz unserer Erde und vieler anderer "Erden", vieler Sonnen und Sonnensysteme (allein schon in unserem Universum) alles darauf hindeutet, dass sich Ergebnisse wiederholen müssen, wenn dazu ewige Zeit und Unendlichkeit "zur Verfügung" steht.

Habe ich das so geschrieben, dass unendliche Möglichkeiten beschränkt sein können? Unendlich sind die Wiederholungen, die sich aus diesen Möglichkeiten ergeben, nicht die Möglichkeiten selbst.
Kann denn unter der Annahme, die Möglichkeiten seien unbegrenzt, jemals der Fall eintreten, den du weiter oben beschreibst, dass nämlich alle möglichen Ergebnisse schon aufgetreten sind?


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