Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
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Zitat von Snooker #1450Und das kann dir jetzt mit deiner aktuellen Auffassung nicht mehr passieren? Wenn du bei deiner vorherigen Auffassung von Anfang an die Kritik der formellen Logik erkannt hättest, hättest du sie doch gar nicht erst angenommen. Deine jetzige Auffassung hältst du für formell logisch und nicht zu beanstanden. Was hindert aber die formelle Logik daran, bei dieser Auffassung nicht ebenso zu wirken?
Auch meine derzeitige Sicht der Dinge kann fehlerbehaftet sein, muss sie aber nicht.
Zitat Kann denn unter der Annahme, die Möglichkeiten seien unbegrenzt, jemals der Fall eintreten, den du weiter oben beschreibst, dass nämlich alle möglichen Ergebnisse schon aufgetreten sind?
Nein, dies ist nur bei einer Beschränkung der Möglichkeiten denkbar.
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Zitat von Athon im Beitrag #1451Auch meine derzeitige Sicht der Dinge kann fehlerbehaftet sein, muss sie aber nicht.
Für wie wahrscheinlich hältst du es denn, dass deine jetzige Sicht der Dinge fehlerbehaftet ist?
Zitat von Athon im Beitrag #1451Nein, dies ist nur bei einer Beschränkung der Möglichkeiten denkbar.
Ganz genau. Und was bedeutet das jetzt im Hinblick auf deine Schlussfolgerung, "dass aufgrund der Existenz unserer Erde und vieler anderer "Erden", vieler Sonnen und Sonnensysteme (allein schon in unserem Universum) alles darauf hindeutet, dass sich Ergebnisse wiederholen müssen, wenn dazu ewige Zeit und Unendlichkeit "zur Verfügung" steht."?
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Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat Für wie wahrscheinlich hältst du es denn, dass deine jetzige Sicht der Dinge fehlerbehaftet ist?
Nein, Snooker, das kann ich nicht beantworten, weil ich die "Wahrheit" nicht kenne. Was ich aber sagen kann, dass ich derzeit keinen logischen Fehler in meiner Auffassung entdecken kann. Was nicht bedeuten muss, dass keine vorhanden sein können.
Wärst Du denn in der Lage, hier eine (mathematische) Wahrscheinlichkeit möglicher Fehler in Deiner Ansicht darzulegen?
Zitat Ganz genau. Und was bedeutet das jetzt im Hinblick auf deine Schlussfolgerung, "dass aufgrund der Existenz unserer Erde und vieler anderer "Erden", vieler Sonnen und Sonnensysteme (allein schon in unserem Universum) alles darauf hindeutet, dass sich Ergebnisse wiederholen müssen, wenn dazu ewige Zeit und Unendlichkeit "zur Verfügung" steht."?
Genau das, was ich schon erwähnt hatte: Dass in der Unendlichkeit und Ewigkeit jedes Ergebnis, dass trotz Beschränkung der Möglichkeiten mehrmals vorliegt, eine Wiederholung eines bereits vorhandenen Ergebnisses darstellen muss. Ergo gibt es Ewigkeit und Unendlichkeit mit einer "internen" Beschränkung von Möglichkeiten. Es sei denn, man ginge davon aus, dass auch die Anzahl der im Periodensystem angegebenen Elemente unendlich sei...
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Zitat von Athon im Beitrag #1453Wärst Du denn in der Lage, hier eine (mathematische) Wahrscheinlichkeit möglicher Fehler in Deiner Ansicht darzulegen?
Ich gehe prinzipiell von mind. 50% aus.
Zitat von Athon im Beitrag #1453Genau das, was ich schon erwähnt hatte: Dass in der Unendlichkeit und Ewigkeit jedes Ergebnis, dass trotz Beschränkung der Möglichkeiten mehrmals vorliegt, eine Wiederholung eines bereits vorhandenen Ergebnisses darstellen muss. Ergo gibt es Ewigkeit und Unendlichkeit mit einer "internen" Beschränkung von Möglichkeiten. Es sei denn, man ginge davon aus, dass auch die Anzahl der im Periodensystem angegebenen Elemente unendlich sei...
Demgegenüber steht allerdings deine Aussage, dass die Existenz unserer Erde gegen eine Beschränkung unendlicher Möglichkeiten spricht. Und daraus folgt das, was ich in #1450 erklärt und du in #1451 bestätigt hast.
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Zitat von Snooker #1454Demgegenüber steht allerdings deine Aussage, dass die Existenz unserer Erde gegen eine Beschränkung unendlicher Möglichkeiten spricht. Und daraus folgt das, was ich in #1450 erklärt und du in #1451 bestätigt hast.
Ich habe geschrieben:
Zitat von Athon #1443Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren, auf Logik beruhende "Geschehnisse" hervorzurufen.
Ich habe dann im Folgenden nicht gesondert darauf hingewiesen, dass in diesen "unendlich vielen Möglichkeiten" in der Unendlichkeit auch die "Wiederholungen" enthalten sind, die aufgrund der bestehenden Beschränkung durch die begrenzte Anzahl der chem. Elemente auftreten müssen.
Offenbar ist dies auch nicht durch #1449
Zitat von AthonUnendlich sind die Wiederholungen, die sich aus diesen Möglichkeiten ergeben, nicht die Möglichkeiten selbst.
deutlich genug bei Dir angekommen.
Zitat Ich gehe prinzipiell von mind. 50% aus.
Damit ich es richtig verstehe: Bezieht sich diese mögliche Fehlerquote auf Inhalte Deiner Überzeugung oder auf die Überzeugung selbst?
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Zitat von Snooker #1454Demgegenüber steht allerdings deine Aussage, dass die Existenz unserer Erde gegen eine Beschränkung unendlicher Möglichkeiten spricht. Und daraus folgt das, was ich in #1450 erklärt und du in #1451 bestätigt hast.
Ich habe geschrieben:
Zitat von Athon #1443Weil im Unendlichen unendlich viele Möglichkeiten existieren, auf Logik beruhende "Geschehnisse" hervorzurufen.
Ich habe dann im Folgenden nicht gesondert darauf hingewiesen, dass in diesen "unendlich vielen Möglichkeiten" in der Unendlichkeit auch die "Wiederholungen" enthalten sind, die aufgrund der bestehenden Beschränkung durch die begrenzte Anzahl der chem. Elemente auftreten müssen.
Offenbar ist dies auch nicht durch #1449
Zitat von AthonUnendlich sind die Wiederholungen, die sich aus diesen Möglichkeiten ergeben, nicht die Möglichkeiten selbst.
deutlich genug bei Dir angekommen.
Aus deinen Aussagen und dem Beispiel, dass du zur Verdeutlichung deiner Ansichten anführen wolltest ergibt sich meiner Meinung nach die Situation, dass entweder "unendlich viele Möglichkeiten existieren (#1443) oder aber die Wiederholungen, die sich aus (ausdrücklich) nicht unendlichen Möglichkeiten (Roulette-Tisch, PSE) ergeben(#1449). Deine bisherigen Erklärungen, die ich ja selbst zitiert habe, konnten die dadurch entstehenden Fragen bisher nicht beantworten...
Zitat von Athon im Beitrag #1455Damit ich es richtig verstehe: Bezieht sich diese mögliche Fehlerquote auf Inhalte Deiner Überzeugung oder auf die Überzeugung selbst?
Meine Überzeugung besteht aus ihren Inhalten. Ist das bei dir etwa anders?
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Zitat von Snooker #1456Aus deinen Aussagen und dem Beispiel, dass du zur Verdeutlichung deiner Ansichten anführen wolltest ergibt sich meiner Meinung nach die Situation, dass entweder "unendlich viele Möglichkeiten existieren (#1443) oder aber die Wiederholungen, die sich aus (ausdrücklich) nicht unendlichen Möglichkeiten (Roulette-Tisch, PSE) ergeben(#1449). Deine bisherigen Erklärungen, die ich ja selbst zitiert habe, konnten die dadurch entstehenden Fragen bisher nicht beantworten...
Na schön, dann nur für Dich noch einmal: Möglichkeiten, die sich aus einer begrenzten Anzahl von Elementen ergeben, können nicht unendlich sein. Daraus muss gefolgert werden, dass von jedem daraus resultierenden Ergebnis, dass mindestens zweimal auftritt, eines eine Wiederholung sein muss. Unter der hier bereits begründeten Voraussetzung, dass die Welt unendlich ist, sind diese Wiederholungen unbegrenzt, somit ebenfalls unendlich und dauern ewig an.
Zitat Meine Überzeugung besteht aus ihren Inhalten. Ist das bei dir etwa anders?
Sprechen wir jetzt von der Frage "Gott" ja oder nein...?
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Zitat von Athon im Beitrag #1457Na schön, dann nur für Dich noch einmal: Möglichkeiten, die sich aus einer begrenzten Anzahl von Elementen ergeben, können nicht unendlich sein. Daraus muss gefolgert werden, dass von jedem daraus resultierenden Ergebnis, dass mindestens zweimal auftritt, eines eine Wiederholung sein muss. Unter der hier bereits begründeten Voraussetzung, dass die Welt unendlich ist, sind diese Wiederholungen unbegrenzt, somit ebenfalls unendlich und dauern ewig an.
Das hatte ich nicht infrage gestellt. Aber wir können es auch erstmal hierbei belassen..., bevor wir beide uns noch verzetteln.
Zitat von Athon im Beitrag #1457Sprechen wir jetzt von der Frage "Gott" ja oder nein...?
Unter anderem ... und das nicht erst seit heute
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Zitat von Snooker #1458Das hatte ich nicht infrage gestellt. Aber wir können es auch erstmal hierbei belassen..., bevor wir beide uns noch verzetteln.
Ist ja auch nicht so einfach, bei diesem Thema den Überblick zu behalten. Wenn Du diese Schlussfolgerungen nicht infrage stellst, wäre noch zu klären, welche Fragen Du (siehe #1456) darüberhinaus noch beantwortet haben möchtest...
Zitat Unter anderem ... und das nicht erst seit heute
Dein bisheriges Auftreten hier im Forum ließ aber aus meiner Sicht auch nicht erkennen, dass Du irgendwelche Zweifel an der realen Existenz "Gottes" hegen könntest. Und dann noch mehrheitlich...
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Zitat von Athon im Beitrag #1459Ist ja auch nicht so einfach, bei diesem Thema den Überblick zu behalten. Wenn Du diese Schlussfolgerungen nicht infrage stellst, wäre noch zu klären, welche Fragen Du (siehe #1456) darüberhinaus noch beantwortet haben möchtest...
Das versuche ich dir seit einigen Beiträgen klar zu machen. Ich habe es mehrfach anhand deiner eigenen Aussagen versucht. Mehr kann ich wohl nicht machen. Deshalb auch mein Vorschlag es zunächst dabei zu belassen.
Zitat von Athon im Beitrag #1459 Dein bisheriges Auftreten hier im Forum ließ aber aus meiner Sicht auch nicht erkennen, dass Du irgendwelche Zweifel an der realen Existenz "Gottes" hegen könntest. Und dann noch mehrheitlich...
Ich habe genügend Zweifel an meinen Ansichten...Sonst würde ich mich nicht so intensiv mit meinen Ansichten und gegensätzlichen Ansichten beschäftigen. Trotzdem behalte ich es mir vor, das aktuelle Ergebnis dieser Betrachtungen als meine Überzeugung zu vertreten, was bei dir möglicherweise den Eindruck erweckt, dass ich keiner Zweifel an meinen Ansichten hätte.
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Zitat von Snooker #1460Ich habe genügend Zweifel an meinen Ansichten...Sonst würde ich mich nicht so intensiv mit meinen Ansichten und gegensätzlichen Ansichten beschäftigen. Trotzdem behalte ich es mir vor, das aktuelle Ergebnis dieser Betrachtungen als meine Überzeugung zu vertreten, was bei dir möglicherweise den Eindruck erweckt, dass ich keiner Zweifel an meinen Ansichten hätte.
Wenn es so ist, dann ist es so. Wenn Du aber schreibst, Zweifel seien zu mindestens 50% vorhanden, darfst Du Dich über (m)eine entsprechende Meinungsbildung nicht wundern. Was Du vermutlich ja auch nicht tust...
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Zitat von Athon im Beitrag #1461Wenn es so ist, dann ist es so. Wenn Du aber schreibst, Zweifel seien zu mindestens 50% vorhanden, darfst Du Dich über (m)eine entsprechende Meinungsbildung nicht wundern. Was Du vermutlich ja auch nicht tust...
Exakt! Bei dir wundert mich gar nichts mehr...
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Zitat von Snooker #1462Bei dir wundert mich gar nichts mehr...
Ist dies eine Klassifizierung meiner Person oder beziehst Du dies auf atheistische Denkweisen allgemein?
Ich beziehe es auf das unverbrüchliche Recht, dass du und auch jeder Mensch allgemein das glauben kann und darf, was er glauben will. Da muss man sich dann über gar nichts mehr wundern.
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Zitat von Snooker #1464Ich beziehe es auf das unverbrüchliche Recht, dass du und auch jeder Mensch allgemein das glauben kann und darf, was er glauben will. Da muss man sich dann über gar nichts mehr wundern.
Oh, wie recht Du hast...
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Wenn man sich hier und da zu interessanten Themen informiert, tauchen mitunter Fragen auf, die man bisher nicht auf dem Schirm hatte. So auch diese:
Ich nehme an, dass es aus Sicht eines ZJ korrekt ist, davon auszugehen, dass der erste Mensch "vollkommen" war. Diese "Vollkommenheit" ging durch den sog. Sündenfall verloren und wird seitdem innerhalb der Menschheit als sog. Erbsünde von Mensch zu Mensch weitergegeben.
Die Frage ist nun, ob dann Jesus zutreffend als vollkommener Mensch bezeichnet werden darf, wenn seine biologische Mutter infolge der sog. Erbsünde nicht "vollkommen" gewesen sein kann. Und Jesus sollte schließlich rd. die Hälfte der mütterlichen DNA in sich tragen...
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Zitat Die Frage ist nun, ob dann Jesus zutreffend als vollkommener Mensch bezeichnet werden darf, wenn seine biologische Mutter infolge der sog. Erbsünde nicht "vollkommen" gewesen sein kann. Und Jesus sollte schließlich rd. die Hälfte der mütterlichen DNA in sich tragen...
Athon,
... laut biblischer Lehre hat ja Maria ihren "Sohn" über eine "unbefleckte" Empfängnis zur Welt gebracht - was natürlich jeden Mediziner zum Haare raufen bewegt!
Die Bibel lehrt allerdings auch, dass Maria von "Gott" hierzu auserwählt wurde. Nun darf ein jeder für sich mutmaßen, ob der "Schöpfer" sich hierbei nicht eine "vollkommene" Frau ausgesucht haben mag, die zwar das alttestamentarische "Erbe" der Sündenfall-Story in sich trug, aber dennoch "tadellos" gewesen und deswegen auch >> Gnade bei Gott gefunden hat <<. Dies bildet das entscheidende Gegengewicht zu Deiner Sicht auf die Unvollkommenheit Marias wegen anhaftender Erbsünde! Wie aber die DNA Jesu ausgestattet gewesen sein könnte, entzieht sich menschlichem Wissen!
Die Bibel berichtet uns: Ein Engel tritt Maria gegenüber, einer jungen Frau aus Nazareth, verlobt mit dem Zimmermann Josef, und verkündet ihr: "Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben." Maria erfährt, dass sie auserkoren ist, Gottes Sohn zur Welt zu bringen. Dieser Moment, der zu Beginn des Angelus erwähnt wird und die Grundlage für das "Ave Maria" bildet, ist für Christen ein zentrales Ereignis in der Heilsgeschichte. Deshalb ist ihm ein Hochfest gewidmet, das den Namen "Verkündigung des Herrn" trägt. Die Kirche feiert es am 25. März – und damit genau neun Monate vor Weihnachten, dem Fest der Geburt Jesu.
Zitat Die Frage ist nun, ob dann Jesus zutreffend als vollkommener Mensch bezeichnet werden darf,
Athon,
... diese Frage beantwortet Jesus in der Bibel eindeutig:
>> Und es fragte ihn ein Oberster und sprach: Guter Meister, was muß ich tun, daß ich das ewige Leben ererbe? Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. (Lukas 18,18-19)
Ich konnte einst lesen, dass Jesus, weil er in einem menschlichen Körper "lebte", auch nicht davor verschont wurde, Versuchungen zu erfahren, diese aber leicht durchschaute und mühelos überwand; wie z.B. die "Versuchung durch Satan" während der Einsamkeit in der Wüste. (Mt 4,1-22)
Zitat von Athon im Beitrag #1466 Die Frage ist nun, ob dann Jesus zutreffend als vollkommener Mensch bezeichnet werden darf, wenn seine biologische Mutter infolge der sog. Erbsünde nicht "vollkommen" gewesen sein kann. Und Jesus sollte schließlich rd. die Hälfte der mütterlichen DNA in sich tragen...
Das ist korrekt. Jesus musste ein echter Nachkomme aus dem Stamm Juda sein, ein gesetzlicher Nachkomme König Davids, entsprechend den Verheißungen über ihn aus den hebräisch-aramäischen Schriften. Andererseits musste Jesus auch frei von der Erbsünde sein, um überhaupt den Zweck seiner irdischen Existenz erfüllen zu können. Zu beachten ist hierbei, dass die vollkommene Lebenskraft des Sohnes Gottes durch den heiligen Geist übertragen und damit auch die Empfängnis verursacht wurde. Das hob jegliche bestehende Unvollkommenheit in der Eizelle Marias auf, sodass von Anfang an ein vollkommenes genetisches Muster entstand. Wichtig ist hier, dass Jesus ja schon existierte und nicht erst durch die Verschmelzung einer Samenzelle und einer Eizelle gezeugt werden musste.
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Zitat von Snooker #1469Jesus musste ein echter Nachkomme aus dem Stamm Juda sein, ein gesetzlicher Nachkomme König Davids, entsprechend den Verheißungen über ihn aus den hebräisch-aramäischen Schriften. ...Wichtig ist hier, dass Jesus ja schon existierte und nicht erst durch die Verschmelzung einer Samenzelle und einer Eizelle gezeugt werden musste.
Es ist für einen atheistisch denkenden Menschen schwierig, sich die Abstammung eines Menschen unter der Voraussetzung vorzustellen, er habe vor seiner tatsächlichen Geburt bereits unkörperlich existiert. Wie definierst Du in diesem Zusammenhang einen "echten Nachkommen"?
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Zitat von Athon im Beitrag #1470Es ist für einen atheistisch denkenden Menschen schwierig, sich die Abstammung eines Menschen unter der Voraussetzung vorzustellen, er habe vor seiner tatsächlichen Geburt bereits unkörperlich existiert.
Na, wenn es für dich nur "schwierig" ist, gehörst du ja schon zu den atheistisch denkenden Menschen, die diesbezüglich schon etwas weiter sind, als die denen es gar unmöglich ist.
Zitat von Athon im Beitrag #1470 Wie definierst Du in diesem Zusammenhang einen "echten Nachkommen"?
Als jemanden, dessen Verwandschaftsverhältnis eindeutig geklärt werden kann.
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Zitat von Snooker #1471Na, wenn es für dich nur "schwierig" ist, gehörst du ja schon zu den atheistisch denkenden Menschen, die diesbezüglich schon etwas weiter sind, als die denen es gar unmöglich ist.
Daraus solltest Du aber nichts ableiten, was unmöglich ist...
Zitat Als jemanden, dessen Verwandschaftsverhältnis eindeutig geklärt werden kann.
Wenn ich micht richtig informiert habe, war Jesus nach Ansicht der ZJ als ein im Himmel lebendes Geistwesen bereits ein Teil der Schöpfung, so wie alle auf der Erde befindlichen Lebewesen auch. Woraus geht nun die von Dir angeführte "Eindeutigkeit" der Verwandtschaftsverhältnisse hervor, wenn Jesus zum Zeitpunkt der Schöpfung bereits existiert hat, also noch vor seinen noch nicht geborenen "Verwandten"?
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Zitat Andererseits musste Jesus auch frei von der Erbsünde sein, um überhaupt den Zweck seiner irdischen Existenz erfüllen zu können.
SnookerRI,
... den Menschen eine Erbsünde aufzuladen, ist in Schriftform leicht möglich. Da es aber nun mal keine Augenzeugen zum "Sündenfall" gibt - auch die Verfasser der GENESIS nicht mehr interviewt werden können, bleibt der Wahrheitsgehalt der "Story" im Bereich des Vermutens, zumal die entsprechenden Bibelzeilen eher wie ein ratloser "Deutungsversuch" zum Dasein des Menschen und seinem damit verbundenen "Schicksalsweg" anmuten.
Fragen dazu tauchen berechtigterweise auf:
Warum pflanzte "Gott" die 2 berüchtigten Bäume im Paradies?
Warum erhält ausgerechnet Satan in Gottes Privatgarten EDEN überhaupt Redeerlaubnis? (Der verheerende Ausgang des Tests müsste dem "Allwissenden"ja schon vorher bekannt gewesen sein? - Zumindest hätte ER die 50%-Möglichkeit eines Scheiterns von "Adam & Eva" erahnen können?
Bereits die Antwort auf diese 2 Fragen dürfte wohl keinem Menschen gelingen!
Zitat von Athon im Beitrag #1472Daraus solltest Du aber nichts ableiten, was unmöglich ist...
Na, ich muss das ja auch nicht machen.
Zitat von Athon im Beitrag #1472Wenn ich micht richtig informiert habe, war Jesus nach Ansicht der ZJ als ein im Himmel lebendes Geistwesen bereits ein Teil der Schöpfung, so wie alle auf der Erde befindlichen Lebewesen auch. Woraus geht nun die von Dir angeführte "Eindeutigkeit" der Verwandtschaftsverhältnisse hervor, wenn Jesus zum Zeitpunkt der Schöpfung bereits existiert hat, also noch vor seinen noch nicht geborenen "Verwandten"?
Sie geht aus der Tatsache hervor, dass Jesus der echte Nachkomme der Maria aus dem Stamm Juda wurde, was aus dem Bericht des Lukas über die Abstammungslinie Jesu hervorgeht.
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Zitat von Reklov im Beitrag #1473... den Menschen eine Erbsünde aufzuladen, ist in Schriftform leicht möglich. Da es aber nun mal keine Augenzeugen zum "Sündenfall" gibt - auch die Verfasser der GENESIS nicht mehr interviewt werden können, bleibt der Wahrheitsgehalt der "Story" im Bereich des Vermutens, zumal die entsprechenden Bibelzeilen eher wie ein ratloser "Deutungsversuch" zum Dasein des Menschen und seinem damit verbundenen "Schicksalsweg" anmuten.
Das trifft dann selbstverständlich auch auf Wahrheitsgehalt solcher und ähnlicher "Anmutungen" zu... Und hinter solchen Mutmaßungen kann man sich immer prima verstecken, nicht wahr?
Zitat von Reklov im Beitrag #1473Fragen dazu tauchen berechtigterweise auf:
Warum pflanzte "Gott" die 2 berüchtigten Bäume im Paradies?
Warum erhält ausgerechnet Satan in Gottes Privatgarten EDEN überhaupt Redeerlaubnis? (Der verheerende Ausgang des Tests müsste dem "Allwissenden"ja schon vorher bekannt gewesen sein? - Zumindest hätte ER die 50%-Möglichkeit eines Scheiterns von "Adam & Eva" erahnen können?
Bereits die Antwort auf diese 2 Fragen dürfte wohl keinem Menschen gelingen!
Es ist ja nicht so, als ob du diese Fragen jetzt zum ersten Mal stellst. Wir haben uns schon des Öfteren darüber ausgetauscht.
Wozu werden die Fragen dann erst gestellt? Wenn ich an dieser Stelle auf eine meiner Signaturen verweisen darf: Fragen dienen unter anderem dazu, das Wissen über Sachverhalte zu erweitern. Welchen Sinn hätte dann Fragen, die für Menschen unmöglich zu beantworten sind?
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