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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 429 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.779

08.02.2017 10:48
#226 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat
Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass du bei den Geistergeschichten so ein fettes Segment der umfassenden Erkenntnis vor dir hast?

Gysi,

... man taucht, ist man denn interessiert (?) zunächst mal ohne Aussicht auf Lohn in ein Wissens/Daseinsgebiet ein. Das Wort "Geistergeschichten" ist hier nur der Aufhänger. - In meiner Verwandschaft erzählten mir 2 Menschen, die absolut keine verirrten Spinner sind und denen ich vertraue, von ihren Erfahrungen mit dieser anderen Seite des Lebens.
Wenn Du aber "fette Segmente" der umfassenden Erkenntnis anstrebst, musst Du bei den berechenbaren Zahlen und Fakten der Naturwissenschaften bleiben. Diese können aber nur einen Teil des Daseins aufdecken.

Zitat
Ja, das hatten wir schon mal mit der Spinoza-Substanz. Da hattest du mich dazu verdonnern wollen, 270 Seiten Spinoza zu lesen - dann wäre ich auf deinem Stand. Erst dann könnte ich dich verstehen. Und de Spinoza. Ich brauchte nicht deinen empfohlenen Umweg, um zu erkennen, dass de Spinoza von einer Gottesdefinition ausging, die für heutige qualifiziertere Diskussionen nicht so recht taugt...

Nicht alles sollte ökonomischem Denken unterworfen werden, sondern manche Dinge macht man ohne Gewinnstreben und vor allem, ohne auf die Uhr zu schauen! Spinoza (wie andere Denker auch!) glänzt u.a. mit dem logischen Aufbau seiner Gedankenstufen und einer dazu passenden individuellen Sprache. Bei Kant ist es genauso.

Übrigens: Wenn ich Literatur-Tipps gebe, will ich niemanden zum Lesen "verdonnern". Es ist lediglich ein Angebot. Der Wissbegierige (dazu gehört auch Neugier!) wird es evtl. annehmen, der Lesefaule wird nach Abkürzungen suchen, die scheinbar zum gleichen Ziel führen. Er schafft dies aber genauso wenig, wie jemand, der sich z.B. Film-Trailer anschaut oder kurze Inhaltsangaben über bestimmte Bücher liest, oder gar versucht, nur den Anfang oder das Ende einer Symphonie anzuhören, um eben auch mitreden zu können. - So geht es aber nun auch nicht, denn stets muss der Einzelne das Gesamtwerk auf sich wirken lassen, es in vielen Fällen sogar mehrfach und sorgfältig durchgraben, um auch seine Entdeckungen darin finden, seine Empfindungen dabei prüfen zu können.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

08.02.2017 11:17
#227  Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Reklov
In meiner Verwandschaft erzählten mir 2 Menschen, die absolut keine verirrten Spinner sind und denen ich vertraue, von ihren Erfahrungen mit dieser anderen Seite des Lebens.

Ich hatte dir schon mal von einer Jesus- und einer UFO-Geschichte aus meinem Bekanntenkreis erzählt. Schienen mir auch keine Spinner zu sein. Na, Spinner offenbar schon - aber keine Verhaltensauffälligen. Die Tiefsee deines Unterbewusstseins kann durchaus zu einem Irrgarten mutieren.

Zitat
der Lesefaule wird nach Abkürzungen suchen,

Nee, der Clevere sucht Abkürzungen. "Faul" bin ich in deinen Augen, weil ich dir nicht folge. Ich folge auch nicht der Uhrzeit, ich folge meiner Ahnung, meinen Zielen und meiner Intuition. Du liest ja auch nicht das, was ich empfehle! Ist ja auch richtig so. Wir lesen einander unsere Beiträge (wenn's hochkommt), und für einen Dialog sollte das erstmal reichen. Deswegen fragte ich ja nach Kants Argument (zum Thema). Aber da kam mal wieder nur dein schnippisches Ausweichen, dass du nicht "im Telegrammstil" schreiben möchtest. Ist doch albernes Zeug... Sag doch Klartext - nämlich, dass du die Antwort nicht weißt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.02.2017 11:45
#228 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #222
Und meine Aussage bezieht sich nur auf die Unbeweisbarkeit der Unbeweisbarkeit einer Nichtexistenz, ganz der Logik entsprechend, die für die Aussage, dass eine Nichtexistenz unbeweisbar ist, verwendet wird. Worin irre ich mich, mal abgesehen davon, dass ich eine bestimmte Meinung nicht teile?


Nehmen wir grüne Kobolde als Beispiel. Wir sind wohl alle der Meinung, dass Kobolde nicht existieren. Einen unwiderlegbaren Beweis für die Nichtexistenz wird niemand liefern können, denn sonst müsstest Du alle Eigenschaften der Kobolde und jeden möglichen Aufenthaltsort von Anfang bis Ende des Universums kennen. Das ist unmöglich und daher ist der Beweis, dass es keine grünen Kobolde gibt, unmöglich zu führen. Daher ist bewiesen, dass der Beweis für eine Nichtexistenz nicht möglich ist.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.02.2017 12:50
#229 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #223
Diese Haltung entspricht sicherlich dem Bild das Religionen bei Atheisten im Allgemeinen haben. Vielleicht sogar haben müssen. Irgendeinen Gegenpol muss es ja geben. Wissenschaft wird gerne mit Erkenntnis, die zur Freiheit führt in Verbindung gebracht. Demgegenüber steht das Bild, dass Religionen Dogmen lehren, die nicht von der Wissenschaft untersucht werden können, und daher unbegründet als wahr zu betrachten seien. Ich habe bisher keinen Atheisten kennengelernt, der es wagte, an diesen Vorstellungen zu zweifeln. Da will ich mal hoffen, dass Zweifel und Zweifler im Atheismus nicht doch verdammt werden.


- Bist Du der Meinung, dass die Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas das wahre Wort Gottes ist und alle Inhalte Tatsachen sind?
- Welche Beweise für die Evolutionstheorie würdest Du akzeptieren, die ja den biblischen Schöpfungsbericht als "schönes Märchen" entlarvt?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #223
Zu zweifeln ist meiner Meinung nach grundsätzlich notwendig, solange es zur Tätigkeit animiert, sich mit dem, was bezweifelt wird, auseinanderzusetzen. Zweifel, die allerdings zur Unentschlossenheit führen, bringen rein gar nichts.


Wer zweifelt ist unentschlossen, ob er seine bisherige Meinung zu etwas beibehalten oder ändern soll. Zweifel führt also im ersten Schritt immer zu Unentschlossenheit.

Deine Aussage bedeutet, dass man beim kleinsten Zweifel diesen sofort verwerfen oder unverzüglich seine Meinung ändern müsste.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #223
Werden Zweifel, die zur Aktivität auffordern, unterdrückt oder verdammt (wie es erwiesenermaßen in der Geschichte der sog. monotheistischen Religionen vorgekommen ist), besteht meiner Meinung nach ein Missverständnis der Wirkung des Zweifels nämlich isofern, als dass Zweifel fälschlicherweise direkt mit Abkehr von einem Grundsatz oder einer Grundsatzlehre in Zusammenhang gebracht werden.


Es wäre mir neu, dass irgendjemand bei Zweifeln direkt von der Notwendigkeit der Abkehr von einem Grundsatz ausginge.

Definition Wiki: "Zweifel (mittelhochdeutsch zwîvel, althochdeutsch zwîval aus germanisch twîfla, „doppelt, gespalten, zweifach, zwiefältig“) ist ein Zustand der Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen, da entgegengesetzte oder unzureichende Gründe zu keinem sicheren Urteil oder einer Entscheidung führen können."


Zitat von SnookerRI im Beitrag #223
Ich bezweifle, dass man das so pauschal sagen kann. Wissenschaft lebt - und man möge mir, wenn zutreffend bitte widersprechen - zu einem nicht unwesentlichen Teil von der finanziellen Unterstützung ihrer Auftraggeber. Viele Bereiche der Wissenschaft - grade in den Naturwissenschaften - sind zudem verwaist, weil man noch nicht weiß, ob und wie man mit den Studienprojekten Geld erwirtschaften kann. Durch solche Umstände mag die Bereitschaft zur Falsifikation auch wieder eingeschränkt werden. Im Gegenzug dazu gab es auch in religiösen Bekenntnissen - zum Beispiel dem christlichen - immer wieder Personen und Gruppen, die eine bestimmte Auslegung mit Bezug auf die Schriften anzweifelten und das oft unter Einsatz ihres Lebens. Aber auch solche Bemühungen können wiederum fehlinterpretiert werden.


Mir scheint, dass Du Probleme nur bei den Wissenschaftlern siehst, die deinem religiösen Glauben widersprechen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #223
Wobei ja der Tod selbst als König einer Despotie herrscht, die zurecht als "gnadenlos" bezeichnet werden kann. Ohne Gnade ist es schon soweit gekommen, dass der Tod seinen festen Platz als Ende des Lebens bekommen hat. Ja es gibt wirklich Menschen, die behaupten, der Tod des Menschen sei sogar notwendig . Und das nicht nur unter Atheisten.


Vergänglichkeit ist eine Grundvoraussetzung des Universums. Menschen möchten natürlich nicht sterben aber würden sie den Tod nach Milliarden Jahren Langeweile nicht vielleicht doch als Erlösung und nicht als Schrecken ansehen?

Wenn Du nach Deinem Tod von Deinem Gott ein ewiges Leben bekommen solltest, wie stellst du Dir das vor? Harfespielen auf einer Wolke? (Scherz)

Selbst ewiges Glück wird irgendwann unerträglich und Du würdest Dir zur Abwechslung einen Abstecher in die Hölle wünschen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.779

08.02.2017 13:21
#230 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat
Die Tiefsee deines Unterbewusstseins kann durchaus zu einem Irrgarten mutieren.

Gysi,

... durchaus - aber auch in den atheistischen Irrgarten des Wissenschaftsgläubigkeit!

Zitat
Nee, der Clevere sucht Abkürzungen. "Faul" bin ich in deinen Augen, weil ich dir nicht folge. Ich folge auch nicht der Uhrzeit, ich folge meiner Ahnung, meinen Zielen und meiner Intuition.

Erstens: Keiner muss mir folgen! (Was für ein Quatsch! )
Zweitens: Ein "cleverer" Schlaumeier mag Abkürzungen mit dem Auto oder zu Fuß kennen und dort können sie auch u.U. Zeit sparen! - Mit dem weisen Bearbeiten bestimmter Denkrichtungen hat dies weniger zu tun, denn die verlangen, dem Original-Text langsam zu folgen und dabei eigene Gedanken zu entwickeln und nicht etwa Vorgekautes (z.B. von D. Precht, herunterzuschlucken!).
Wenn Du Deiner Ahnung, Deiner Intuition folgst, so bleibt die Frage im Raum, wie weit Dich diese rein persönlichen Wegweiser/Antennen überhaupt leiten können und inwieweit sie ein Maßstab sein können. (?)

Da philosophische Werke anders zu lesen sind, als ein Kochbuch, kann ich Dir aus der Erinnerung heraus sagen, dass man Kants schwierige Sprache nicht einfach auswendig zitieren kann. (Wüsste ich, ob und wo die beiden Büchlein sind, würde ich besser antworten können, aber auf meinem Dachboden liegen mehrere große Kartons mit Büchern, die ich mal aussortiert hatte. Vielleicht sind die 2 Büchlein auch darunter? (Da oben herrschen aber gerade sehr kalte Temperaturen und zum Suchen bin ich heute viel zu bequem.)
Habe die beiden genannten Bücher vor vielen Jahren gelesen und nur noch schwach in Erinnerung, dass Kant sagt, man könne den einen verwickelten metaphysischen Knoten entweder nach Belieben auflösen oder aber abhauen!
Kant beschäftigt sich ausgiebig mit der "Gemeinschaft der Geisterwelt" und löst sie mit einer Art Antikabbala auf.

Willst Du mehr "wissen" musst du aber Kants Denkwege schon selber nachvollziehen, denn seine komplizierte Sprache verträgt keine Übersetzung von mir.

Klartext genug?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.779

08.02.2017 13:47
#231 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat
Vergänglichkeit ist eine Grundvoraussetzung des Universums. Menschen möchten natürlich nicht sterben aber würden sie den Tod nach Milliarden Jahren Langeweile nicht vielleicht doch als Erlösung und nicht als Schrecken ansehen?

Blackysmart,

... wenn ich dazu etwas einstreuen darf:

manche Menschen kommen nicht einmal mit ihrem jetzigen, äußerst kurz bemessenen biologischen Leben klar und versinken schon während dieser kurzen Zeitspanne in Apathie oder verlieren sich in unbedeutende Zerstreuungen, sind manchmal ohne eine Unterhaltungs-/Freizeit-Industrie regelrecht aufgeschmissen oder laufen Gefahr, dass ihnen die Decke auf den Kopf fällt!

Zitat
Wenn Du nach Deinem Tod von Deinem Gott ein ewiges Leben bekommen solltest, wie stellst du Dir das vor? Harfespielen auf einer Wolke?

Fantasie scheint nicht gerade Deine Stärke zu sein, sonst würdest Du nicht mit so verbrauchten Bild-Symbolen arbeiten.

Zitat
Selbst ewiges Glück wird irgendwann unerträglich und Du würdest Dir zur Abwechslung einen Abstecher in die Hölle wünschen.

Manche finden ihr Glück schon hier auf Erden in sog. höllischen Leidenschaften, merken aber zu spät, dass sie sich dabei nach und nach selbst zerstören.

Wirkliches Glück wird nie unerträglich und nur ein Narr würde versuchen, daraus auszubrechen, um einen Abstecher in die Hölle zu machen.
Der Weise würde im ewigen Dasein z.B. eine große Chance erkennen, sich ewig neu zu entwickeln, sich neu zu erfinden. Der unbegabte Narr würde dagegen in seinen niedrigen Süchten und Leidenschaften regelrecht stecken bleiben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.779

08.02.2017 13:59
#232 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat

Nehmen wir grüne Kobolde als Beispiel. Wir sind wohl alle der Meinung, dass Kobolde nicht existieren.

Blackysmart,

bist Du Dir da so sicher? - Da hast Du Dich aber auf eine spiegelglatten Untergrund gewagt!

Im Ernst: Eine wahre Idee sollte schon mit ihrem Gegenstand übereinstimmen. Was als nichtexistierend begriffen werden kann, dessen Wesen schließt die Existenz nicht ein.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.779

08.02.2017 14:19
#233 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat
Welche Beweise für die Evolutionstheorie würdest Du akzeptieren, die ja den biblischen Schöpfungsbericht als "schönes Märchen" entlarvt?

Blackysmart,

... der biblische Schöpfungsbericht ist kein Märchen, sondern eine Allegorie, stellt also mit den damaligen Mitteln in verschleierter Sprache etwas Abstraktes bildlich/sinnbildlich dar! - Im Mittelalter diente die Allegorie zur Darstellung theologischer und moralisch-didaktischer Begriffe und Begriffssysteme wie Tugenden und Laster, Gerechtigkeit, Liebe usw. - oder zur typologischen Gegenüberstellung des A.T. und N. T. als Ecclesia und Synagoge.

Auch die realistische Malerei/Bildhauerei bedient sich zahlreicher allegorischer Bilder: So wird z.B. die GERECHTIGKEIT als Göttin mit verbundenen Augen, einem Schwert in der einen und eine Waage in der anderen Hand haltend dargestellt. - Wenn man ein allegorisches Bild nicht versteht oder kennt, dann kann man auch nicht verstehen, was gemeint ist.
In der christlichen Tradition hat sich die Vorstellung vom mehrfachen biblischen Schriftsinn entwickelt, wonach der biblische Text einerseits einen historisch wahren oder als fiktional (Parabel) einzustufenden wörtlichen Sinn besitzt (sensus litteralis) und andererseits in mehrfach gestufter Bedeutung auf historisch nachzeitige (typologischer Sinn), moralische (tropologischer Sinn) oder eschatologische Dinge (anagogischer Sinn) auszulegen ist.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

08.02.2017 14:32
#234  Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Reklov
... durchaus - aber auch in den atheistischen Irrgarten des Wissenschaftsgläubigkeit!

Überzogen Gläubige gibt es auch da. Aber die Technik der Erkenntnisfindung ist in den Wissenschaften nun mal besser als in den Religionen - die haben nämlich keine!

Zitat
Mit dem weisen Bearbeiten bestimmter Denkrichtungen hat dies weniger zu tun, denn die verlangen, dem Original-Text langsam zu folgen und dabei eigene Gedanken zu entwickeln und nicht etwa Vorgekautes (z.B. von D. Precht, herunterzuschlucken!).

Ah, er wird wieder pampig... Ich brauche nun mal Anleiter, Lehrer. Du nicht, ich weiß. Um einen kompletten Überblick über die westliche Philosophie von den Griechen an zu bekommen, eignet sich die "Erkenne-die-Welt"-Trilogie von Precht (Bd. 2 und 3 kommen jetzt im Nov. und Nov. '19 raus) sehr gut! Was meinst du, wie ich optimal vorgehen soll? Alle die Originale lesen, bis zum Jahre 2112? Und nicht verstehen... Ich vernetze mich da lieber mit Leuten, die davon Ahnung haben und mir echt was beibringen können.

Zitat
Willst Du mehr "wissen" musst du aber Kants Denkwege schon selber nachvollziehen, denn seine komplizierte Sprache verträgt keine Übersetzung von mir.

Darum bemühe ich mich doch. Das tat ich schon ohne deine Anregung. Und außerdem lese ich lieber die neuzeitigen Philosophen. Denn die haben die alten schon im Gepäck und geben Antworten auf das Hier und Heute, also mir und dir zu aktuellen und immergleichen Problemen .. nach neuestem Erkenntnisstand.

Zitat
Willst Du mehr "wissen" musst du aber Kants Denkwege schon selber nachvollziehen, denn seine komplizierte Sprache verträgt keine Übersetzung von mir.

Ich glaube eher, dass du seine komplizierte Sprache nicht vertragen und auch nicht verstanden hast...
Mach's wie ich - und steige über Sekundärliteratur in die leider meist etwas schwurblerisch sich ausdrückenden Großdenker ein. Oft fehlt uns einfach auch der konkret-geschichtliche Background, den uns aber Kenner vermitteln können.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.02.2017 14:55
#235 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #231

Wirkliches Glück wird nie unerträglich und nur ein Narr würde versuchen, daraus auszubrechen, um einen Abstecher in die Hölle zu machen.
Der Weise würde im ewigen Dasein z.B. eine große Chance erkennen, sich ewig neu zu entwickeln, sich neu zu erfinden. Der unbegabte Narr würde dagegen in seinen niedrigen Süchten und Leidenschaften regelrecht stecken bleiben.


Gut dass Du nie mit verbrauchten Bild Symbolen arbeitest

Rübennase Offline




Beiträge: 185

08.02.2017 17:55
#236 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #234
[quote="Reklov"] Aber die Technik der Erkenntnisfindung ist in den Wissenschaften nun mal besser als in den Religionen - die haben nämlich keine!


Da widerspreche ich dir; es gibt in diversen Religionen Konzepte, die zur Erleuchtung führen können, also zur Befreiung und zur Erkenntnis über das Sein. Man kann sie anzweifeln, aber wer den Weg anfängt zu gehen, der weiss, dass das Ziel erreichbar ist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.02.2017 07:41
#237 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Gysi
Natürlich. Mit Kohle lässt sich besser wissenschaftlich arbeiten. Aber das spricht doch nicht gegen den Falsifikationsdrang der Wissenschaftler!

Ob und wenn ja inwieweit tatsächlich falsifiziert wird, scheint allerdings eher von den Interessen des Auftraggebers abhängig zu sein ---> "Wes´ Brot ich ess´, des´ Lied ich sing". Hinzu kommt das subjektive Element in der Naturwissenschaft, da nunmal alle Forscher auch subjektive Prägungen mitbringen, was sich ebenfalls auf die Interpretationen von naturwissenschaftlicher Forschung auswirkt.

Zitat von Gysi
Aber der vitale Reflex zum Zweifel, zum Misstrauen wird systematisch unterdrückt, wenn der Abfall vom Glauben mit dem Tode bestraft wird!

Ein Glaube, der sich dem Zweifel, der zur Tätigkeit animiert, sich mit dem, was bezweifelt wird, auseinanderzusetzen, widersetzt, hat eine weitaus geringere Qualität als der Glaube, der durch Prüfung seines Inhalts fest gegründet ist. Ein derart schwacher Glaube wird angesischts des Todes von keinem Nutzen sein.

Zitat von Gysi
Der Gläubige steuert seine Forschungsergebnisse - mehr oder weniger unbewusst - auf die BESTÄTIGUNG seines Glaubens - und die Bibel hat doch Recht! Er manipuliert seine Forschungsarbeit zugunsten seines Gottes! Meint er, dass der das nicht merkt?...

Im Widerstand gegen die theistische Überzeugung muss sich auch die atheistische Überzeugung immer wieder selbst bestätigen. Beide Auffassungen kämpfen um ihren Anspruch auf die Wahrheit, welche nur einer von beiden Auffassungen entsprechen kann. Es hat auf beiden Seiten bereits Interpretationen und Manipulationen gegeben, welche sich im Nachhinein als unwahr herausstellten.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

09.02.2017 09:07
#238 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Blackysmart
- Bist Du der Meinung, dass die Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas das wahre Wort Gottes ist und alle Inhalte Tatsachen sind?

Ich bin der Überzeugung, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist und alle Inhalte Tatsachen sind. Zu dieser Überzeugung bin ich aufgrund der Auseinandersetzung mit dem Zweifel daran gekommen. Das ist ein fortlaufender Prozess. Es gibt einige herausragende, international hoch geschätzte Übersetzungen, wie zum Beispiel die Elberfelder, Neues Leben - Die Bibel oder speziell für die hebräisch-aramäischen Schriften die Buber/Rosenzweig-Übertragung, für die christlich-griechischen Schriften die Fridolin-Stier-Übersetzung oder eben die Neue-Welt-Übersetzung, deren herausragendstes Merkmal der Gebrauch des Namens Gottes ist, enstprechend seiner Verwendung im Grundtext.

Zitat von Blackysmart
- Welche Beweise für die Evolutionstheorie würdest Du akzeptieren, die ja den biblischen Schöpfungsbericht als "schönes Märchen" entlarvt?

Zunächst wäre es für Befürworter und Protagonisten der Evolutionstheorie in ihrer Konkurrenz zum Schöpfungsbericht (und nicht etwa ihrer Interpretation desselben) hilfreich, wenn sie sich und ihre Ansichten nicht selbst als "schönes Märchen" bezeichnen würden. Es erscheint einem Beobachter wie ein Abbild aus der Politik: Es gibt einen gemeinsamen Gegener, den man zum Feind stilisiert und gegen den man im Kampf um die beste Argumentation zusammenarbeitet; untereinander gönnt man sich dann aber auch nichts.
Welchen Beweis für die Evolutionstheorie könntest du mir denn anbieten, wenn du Gott für nichtexistent hälst und eine Nichtexistenz für unbeweisbar?

Zitat von Blackysmart
Wer zweifelt ist unentschlossen, ob er seine bisherige Meinung zu etwas beibehalten oder ändern soll. Zweifel führt also im ersten Schritt immer zu Unentschlossenheit.

Deswegen habe ich versucht zwischen den Wirkungen des Zweifels zu differenzieren - vielleicht nicht deutlich genug.

Zitat von Blackysmart
Deine Aussage bedeutet, dass man beim kleinsten Zweifel diesen sofort verwerfen oder unverzüglich seine Meinung ändern müsste.

Mit dieser Interpretation stimme ich nicht überein. Nach meiner Aussage geht es nicht darum, den kleinsten Zweifel sofort zu verwerfen oder unverzüglich seine Meinung ändern zu müssen.

Zitat von Blackysmart
Es wäre mir neu, dass irgendjemand bei Zweifeln direkt von der Notwendigkeit der Abkehr von einem Grundsatz ausginge.

Mir ist das schon häufiger untergekommen, weswegen ich auch von einem "Missverständnis" sprach.

Zitat von Blackysmart
Mir scheint, dass Du Probleme nur bei den Wissenschaftlern siehst, die deinem religiösen Glauben widersprechen.

Dass dir das so scheint, kann ich mir denken. Das würde auch zu anderen Wertungen passen, mit denen du Gläubigen gegenüberstehst. Deswegen vermeide ich ja schon die Nennung von Wissenschaftlern, die deiner atheistischen Überzeugung widersprechen.

Zitat von Blackysmart
Vergänglichkeit ist eine Grundvoraussetzung des Universums. Menschen möchten natürlich nicht sterben aber würden sie den Tod nach Milliarden Jahren Langeweile nicht vielleicht doch als Erlösung und nicht als Schrecken ansehen?

Wenn man die Vergänglichkeit als eine Grundvoraussetzung des Universums betrachtet, ist es doch kein Wunder, dass man zu solchen Schlussfolgerungen kommt. Wie beantwortest du dir denn dann die Frage, warum Menschen überhaupt leben wollen und zwar nicht nur aus Gründen der Arterhaltung? Warum akzeptieren sie nicht einfach diese Grundvorraussetzung? Und woher kommt diese Grundvoraussetzung überhaupt? Naja, wie auch immer: Wenn Vergänglichkeit eine Grundvoraussetzung des Universums ist, ist sie ja selbst auch grundvoraussätzlich vergänglich.

Zitat von Blackysmart
Wenn Du nach Deinem Tod von Deinem Gott ein ewiges Leben bekommen solltest, wie stellst du Dir das vor? Harfespielen auf einer Wolke? (Scherz)

Jedenfalls alles andere als langweilig. Ich bin eher der Auffassung, dass ich mehrere parallel verlaufende ewige Leben brauche, nur um das zu verwirklich, was ich persönlich machen will. Aber ich bin ja auch nicht der Auffassung, dass Vergänglichkeit eine Grundvoraussetzung des Universums ist.

Zitat von Blackysmart
Selbst ewiges Glück wird irgendwann unerträglich und Du würdest Dir zur Abwechslung einen Abstecher in die Hölle wünschen.

Auch wenn du es dir noch so sehr wünschst, oder es dir nicht anders vorstellen kannst: Ich habe dazu eine andere Ansicht. Keine Sorge: Niemand wird dich zwingen, ewiges Glück zu ertragen.


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Gysi Offline

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09.02.2017 09:13
#239 Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Rübennase
Da widerspreche ich dir; es gibt in diversen Religionen Konzepte, die zur Erleuchtung führen können, also zur Befreiung und zur Erkenntnis über das Sein. Man kann sie anzweifeln, aber wer den Weg anfängt zu gehen, der weiss, dass das Ziel erreichbar ist.

1. Was ist "Erleuchtung"?

2. Befreiung von was?

3. Welche nachweisbaren Erkenntnisse?

4. Die Technik der Tiefenmeditation ist keine Religionstechnik! Sie ist eine Technik der Tiefenmeditation.

Die Wissenschaft ist aufgrund ihres Erkenntnispfades den Religionen überlegen: Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel! In der Wissenschaft ist der Zweifel als Triebfeder zur Erkenntnissuche dem Glauben gegenüber voll emanzipiert, eigentlich ein Stück überlegen. In den Religionen (ich rede zuvorderst von den monotheistischen) ist der Zweifel verteufelt und mit Höchststrafe belegt. Eine derartige Technik bringt jegliche Erkenntnissuche zum Erstarren. Oder domestiziert sie zu dem vorgegebenen Ergebnis, dass die Religion eh recht hat! Diese Religionen sind auf dem Stand ihrer Glaubensvorgabge festgetackert. Der vitale menschliche Reflex des Misstrauens wird manipuliert, unterdrückt! Es wird also unterdrückt, was Gott (nach der Vorstellung der Gläubigen) seinen Geschöpfen als Überlebenstechnik eingegeben hat!
Theorien, die ständig auf dem Prüfstand der Verifizierbarkeit (Belegbarkeit) stehen, mühen sich auch ständig um diese. Sonst sind sie falsifiziert, obsolet, widerlegt.

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SnookerRI Offline

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09.02.2017 09:16
#240 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Blackysmart
Nehmen wir grüne Kobolde als Beispiel. Wir sind wohl alle der Meinung, dass Kobolde nicht existieren. Einen unwiderlegbaren Beweis für die Nichtexistenz wird niemand liefern können, denn sonst müsstest Du alle Eigenschaften der Kobolde und jeden möglichen Aufenthaltsort von Anfang bis Ende des Universums kennen. Das ist unmöglich und daher ist der Beweis, dass es keine grünen Kobolde gibt, unmöglich zu führen. Daher ist bewiesen, dass der Beweis für eine Nichtexistenz nicht möglich ist.



Beweise diese Aussage! Dass du es für unmöglich hälst - bedeutet nicht, dass es unmöglich ist. Die Beweislast liegt hier bei dir. Vielleicht reicht es aus, alle Eigenschaften der Kobolde und jeden möglichen Aufenthaltsort von Anfang bis Ende des Universums zu kennen, vielleicht ist aber auch noch viel mehr erforderlich, was hinsichtlich der M-Theorie von Hawking ein durchaus interessanter Gedanke wäre. Vielleicht reicht aber auch weniger aus, um zu beweisen, dass grüne Kobolde nicht existieren, und sei es nur das Geständnis eines oder mehrerer Dichter, dass grüne Kobolde eine Erfindung des menschlichen Geistes sind.


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09.02.2017 09:35
#241  Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Snooker
Ob und wenn ja inwieweit tatsächlich falsifiziert wird, scheint allerdings eher von den Interessen des Auftraggebers abhängig zu sein ---> "Wes´ Brot ich ess´, des´ Lied ich sing". Hinzu kommt das subjektive Element in der Naturwissenschaft, da nunmal alle Forscher auch subjektive Prägungen mitbringen, was sich ebenfalls auf die Interpretationen von naturwissenschaftlicher Forschung auswirkt.

Ich rede von der Wissenschaft! Nicht von korrupten Wissenschaftlern! Die können auf Dauer keinen Erfolg haben, weil die Konkurrenz nicht schläft! Was das Geld steuert, das ist die Nutzbarkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse. Aber nicht die Erkenntnis selbst! Haben auch die Strolche nichts von.

Zitat
Es hat auf beiden Seiten bereits Interpretationen und Manipulationen gegeben, welche sich im Nachhinein als unwahr herausstellten.

Es ist unwahr, dass die Religionen eine Beweiskraft haben. Sonst würden die Gläubigen Wissende und nicht die Gläubigen sein. Auch in der Wissenschaft ist die Beweiskraft mit der Ceteris-Paribus-Klausel (wir redeten schon darüber) relativiert. Diese Erkenntnis der menschlichen Erkenntnisgrenze habt ihr Gläubigen nicht, darum setzt ihr etwas als absolut, was ihr gar nicht als absolut erkennen könnt! Wie dieses Maß an Selbstmanipulation auf Dauer Erfolg haben kann, ist mir schleierhaft...

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SnookerRI Offline

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09.02.2017 09:35
#242 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Gysi
Die Wissenschaft ist aufgrund ihres Erkenntnispfades den Religionen überlegen: Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel! In der Wissenschaft ist der Zweifel als Triebfeder zur Erkenntnissuche dem Glauben gegenüber voll emanzipiert, eigentlich ein Stück überlegen. In den Religionen (ich rede zuvorderst von den monotheistischen) ist der Zweifel verteufelt und mit Höchststrafe belegt.

Wie sicherst du diese Ansicht gegen die Domestizierung auf ein vorgegebenes Ergebnis ab, nämlich dass sich religiöser Glaube und Religionen genauso verhalten, wie es auf dich wirkt oder wie du es interpretierst und der Wissenschaft deshalb unterlegen sind?


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Gysi Offline

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09.02.2017 09:51
#243 Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Snooker
Wie sicherst du diese Ansicht gegen die Domestizierung auf ein vorgegebenes Ergebnis ab, nämlich dass sich religiöser Glaube und Religionen genauso verhalten, wie es auf dich wirkt oder wie du es interpretierst und der Wissenschaft deshalb unterlegen sind?

Wer seinen vitalen Trieb des Zweifels unterdrückt, kommt zu keinen Erkenntnissen, ganz einfach. Und diese Zweifelsunterdrückung ist in den (monotheistischen) Religionen vorgegeben. Die früh - in der Kindheit - geprägten Gläubigen bleiben daher - trotz dünner Erkenntnislage (eigenlich keiner) bei ihrer Bekenntnisgruppe. Nur wenige wechseln. Die Moslems bleiben Moslems, Protestanten Protestanten, Katholiken Katholiken, Hinduisten Hinduisten usf. Das hat mit Vorprägung zu tun, nicht mit Erkenntnis! Wer - wie Ayaan Hirsi Ali oder Hamed Abdel Samad - sich intensiv und mutig mit seiner Religion (Islam in diesen beiden Fällen) auseinandersetzt, entfernt sich von ihr, nimmt Abstand bis hin zum Atheismus (wie bei den beiden).

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.137

09.02.2017 12:07
#244 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #238
Ich bin eher der Auffassung, dass ich mehrere parallel verlaufende ewige Leben brauche, nur um das zu verwirklich, was ich persönlich machen will.


Was würdest Du denn als Deine persönlichen Ziele während eines ewigen Lebens ansehen? Alles wissen? Alles können? Und was geschieht nach Erreichen dieses Ziels, wenn es denn in der Ewigkeit überhaupt ein "Ziel" geben kann?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.779

09.02.2017 12:22
#245 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat
Ich brauche nun mal Anleiter, Lehrer. Du nicht, ich weiß. Um einen kompletten Überblick über die westliche Philosophie von den Griechen an zu bekommen, eignet sich die "Erkenne-die-Welt"-Trilogie von Precht (Bd. 2 und 3 kommen jetzt im Nov. und Nov. '19 raus) sehr gut!

Gysi,

... schon lange vor Precht gab es einige gute Einführungs- oder Begleitbände zur Philosophie.
K. Jaspers brachte seinerzeit ein entsprechendes Buch heraus: >Die Großen Philosophen< (Serie Piper). Er stellt diese nicht nur vor, sondern nimmt auf seine brillante Art auch Stellung zu ihrem Leben. Dieses Werk hatte ich mir vor etwa 30 Jahren gekauft und lese noch heute manchmal darin, wenn es um Details geht. Jaspers stellt in seinem umfassenden Kommentar auch Denker des Ostens vor, wie Konfuzius, Buddha, Laotse oder Nagarjuna.
Mein allererstes Begleitwerk war, daran erinnere ich mich noch gut, KLEINE WELTGECHICHTE DER PHILOSOPHIE. Ich war damals so um die 27 Jahre alt und nahm diese 2 kleinen Taschenbücher mit in den Urlaub. Nach deren Inhalt begann ich dann die Originalschriften der Denker zu lesen, deren Vorstellungen mich besonders ansprachen.

Zitat
Aber die Technik der Erkenntnisfindung ist in den Wissenschaften nun mal besser als in den Religionen - die haben nämlich keine!

Das Wort "Technik" ist in den Religionen schlecht unterzubringen. Es ist hier ähnlich, wie in der Liebe. Man kann zwar alle "Techniken" des Kamasutra leidenschaftlich durchprobiert haben - vom Geheimnis der Liebe weiß man aber deswegen noch nichts!

Zitat
Ich glaube eher, dass du seine komplizierte Sprache nicht vertragen und auch nicht verstanden hast...
Mach's wie ich - und steige über Sekundärliteratur in die leider meist etwas schwurblerisch sich ausdrückenden Großdenker ein. Oft fehlt uns einfach auch der konkret-geschichtliche Background, den uns aber Kenner vermitteln können.

Erstens bin ich kein Einsteiger und zweitens kann man Philosophie eigentlich nicht lehren - man muss im Idealfall selber nach eigenen philosophischen Wegen streben. Die Werke der anderen Denker können nur Stufen zu diesem eigenen Weg sein.
Es ist ähnlich, wie in der entwicklung auf einem Instrument: Anfangs spielt man Etüden, dann andere Größen nach. Nach Jahren, merkt man, dass es immer besser gelingt, eigene Tonkombinationen vorzutragen. Große Kompositionen, wie sie z.B. BRAHMS schuf, sind aber nur den wirklich "Begnadeten" möglich. Außerdem verlangt jeder "Meisterweg" stets einen sehr frühen Eintritt in das entsprechende Spezialfach.

Zitat
Mach's wie ich - und steige über Sekundärliteratur in die...

Jeder soll es so machen, wie es seine Zeit und sein Talent erlauben.

Gruß von Reklov

Rübennase Offline




Beiträge: 185

09.02.2017 13:17
#246 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #239

1. Was ist "Erleuchtung"?

2. Befreiung von was?

3. Welche nachweisbaren Erkenntnisse?

4. Die Technik der Tiefenmeditation ist keine Religionstechnik! Sie ist eine Technik der Tiefenmeditation.

Die Wissenschaft ist aufgrund ihres Erkenntnispfades den Religionen überlegen: Rede - Gegenrede; These - Antithese; Glaube - Zweifel! In der Wissenschaft ist der Zweifel als Triebfeder zur Erkenntnissuche dem Glauben gegenüber voll emanzipiert, eigentlich ein Stück überlegen. In den Religionen (ich rede zuvorderst von den monotheistischen) ist der Zweifel verteufelt und mit Höchststrafe belegt. Eine derartige Technik bringt jegliche Erkenntnissuche zum Erstarren. Oder domestiziert sie zu dem vorgegebenen Ergebnis, dass die Religion eh recht hat! Diese Religionen sind auf dem Stand ihrer Glaubensvorgabge festgetackert. Der vitale menschliche Reflex des Misstrauens wird manipuliert, unterdrückt! Es wird also unterdrückt, was Gott (nach der Vorstellung der Gläubigen) seinen Geschöpfen als Überlebenstechnik eingegeben hat!
Theorien, die ständig auf dem Prüfstand der Verifizierbarkeit (Belegbarkeit) stehen, mühen sich auch ständig um diese. Sonst sind sie falsifiziert, obsolet, widerlegt.


1. Das muss jeder selbst rausfinden.

2.Befreiung vom Leiden. Das betrifft natürlich nicht alle gleich stark.
Joh. 8.32 Und ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.

3."Nachweisbare Erkenntnisse" ist die Sprache der Wissenschaft.

4.Das ist immer so. Zuerst kommt jemand mit einer Lehre: Jesus, Buddha. Dann kommen die Idioten und machen sie zur Sau. Aber Meditation ist ein Weg zur Erleuchtung und (insbesondere Fernöstliche) Religionen bieten ihn an.

5.Meditation ist nicht der einzige Weg zur Erleuchtung oder einem erfüllten Leben.

Naja, scheint so, als wärst du(als Anhänger der Wissenschaft) im Wettkampf mit den Religionen. Ich beschuldige dich für nichts; die Religionen sehen sich ja ebenfalls im Wettkampf mit der Wissenschaft, aber wir(Menschheit) sollten anfangen voneinander zu lernen. Und dazu braucht es die Religion und die Wissenschaft. Ich gebe dir natürlich recht, dass die (monotheistischen) Religionen, resp. deren fundamentalistischen Vertreter ziemlich festgefahren sind und die Religion zur Unterdrückung missbrauchen. Aber es gibt auch die "militanten" Wissenschaftsfreaks, die keine Argumentation, aber auch gar nichts Gutes an der Religion lassen, was natürlich absurd und destruktiv ist. Quantenphysiker wie Hans-Peter Dürr oder die nichtreligiöse Autorin Vera Birkenbühl haben angefangen zu verstehen, dass die Religion als Ergänzung und nicht als Feind der Wissenschaft zu verstehen ist.

Rübennase Offline




Beiträge: 185

09.02.2017 13:25
#247 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Rübennase im Beitrag #246

Naja, scheint so, als wärst du(als Anhänger der Wissenschaft) im Wettkampf mit den Religionen. Ich beschuldige dich für nichts; die Religionen sehen sich ja ebenfalls im Wettkampf mit der Wissenschaft, aber wir(Menschheit) sollten anfangen voneinander zu lernen. Und dazu braucht es die Religion und die Wissenschaft.


Ich hoffe, dass ich jetzt nicht als ***kriecher verstanden werde, aber du(Gysi) bietest hier immerhin den Dialog zwischen den beiden Parteien an, was ich doch als wesentlicher Schritt in eine gute Richtung sehe...

Rübennase Offline




Beiträge: 185

09.02.2017 13:56
#248 RE: Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #238
deren herausragendstes Merkmal der Gebrauch des Namens Gottes ist, enstprechend seiner Verwendung im Grundtext.



Was heisst das kurz und prägnant erklärt?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

09.02.2017 14:45
#249 Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Reklov
... schon lange vor Precht gab es einige gute Einführungs- oder Begleitbände zur Philosophie.
K. Jaspers brachte seinerzeit ein entsprechendes Buch heraus: >Die Großen Philosophen< (Serie Piper).

Spricht das jetzt gegen Precht? Ich habe hier auch ein paar Philosophie-Kompendien herumstehen. Aber Precht macht die Büchse am besten auf, mit Abstand! Müssen die Leute schon 50 Jahre tot sein, bevor sie gut werden?

Zitat
Das Wort "Technik" ist in den Religionen schlecht unterzubringen.

Ja, sag ich doch! Sie haben keine.

Zitat
Erstens bin ich kein Einsteiger und zweitens kann man Philosophie eigentlich nicht lehren -

Nein, und du warst auch nie einer gewesen...

Zitat
Jeder soll es so machen, wie es seine Zeit und sein Talent erlauben.

Ein weiser Satz! Halte dich doch einfach daran...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.142

09.02.2017 15:07
#250 Wann schuf "Gott" Viren und Bakterien? Und warum...? antworten

Zitat von Rübennase
1. Das muss jeder selbst rausfinden.

Dann ist der Begriff "Erleuchtung" kein Begriff, der sich für einen kommunikativen Austausch qualifiziert.

Zitat
2.Befreiung vom Leiden. Das betrifft natürlich nicht alle gleich stark. Joh. 8.32 Und ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.

Dafür brauchst du eine Leidens-Diagnose und eine dazu passende Therapie. => Gespräche mit Partner, Freunden, professionelle Hilfen. Wer schon im Elternhaus sich zu ducken und zu schweigen hatte, weiß später, was er alles an nötiger Kommunikation vermieden haben musste... Das Eltern-Gehorsams-Gebot taugt nicht viel, um Kinder glücklich zu machen und auf ein entfaltetes, glückliches Leben vorzubereiten. Und der Beichtstuhl kann nach meiner unmaßgeblichen Meinung die Analyse-Couch nicht toppen...

Zitat
Aber Meditation ist ein Weg zur Erleuchtung und (insbesondere Fernöstliche) Religionen bieten ihn an.

Dann greife zu!

Zitat
die Religionen sehen sich ja ebenfalls im Wettkampf mit der Wissenschaft, aber wir(Menschheit) sollten anfangen voneinander zu lernen. Und dazu braucht es die Religion und die Wissenschaft.

Man kann nicht viel von Weltbild-Formaten lernen, denen ein unendlich besseres gegenübersteht. Die Demokratie kann auch nicht viel vom Faschismus lernen. Ich sage nicht, dass Meditation Sieg-Heil!-Suggestionen sind! Aber Meditation ist nun mal keine Religion an sich! Früher, vor zwei- dreitausend Jahren, mag Religion eine brauchbare Leitung gewesen sein. Aber heute, in einer Demokratie, der Zeit der Erkenntnis-Explosion(en) und nach der Geburt der Psycho-Analyse, sind ihre Zweige böse und sicher auch gute Blüten der Menschheitsgeschichte gewesen und heute atavistisch, obsolet! Meiner Meinung nach.

Zitat
Ich hoffe, dass ich jetzt nicht als ***kriecher verstanden werde, aber du(Gysi) bietest hier immerhin den Dialog zwischen den beiden Parteien an, was ich doch als wesentlicher Schritt in eine gute Richtung sehe...

Ich bin nicht einer, der Lob sonderlich oft erfährt... Man zieht mir lieber eins über die Rübe, als mich zu loben. Das ist souverän und modern... Dazu, den Administrator mal zu loben, gehört offenbar schon Mut. Danke dafür! Tut gut!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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