Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 104 Antworten
und wurde 3.061 mal aufgerufen
 Lagerhalle
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.03.2017 21:56
#26 RE: Zu wenig antworten

Zitat
So ganz versteh ich die Einwände nicht, ich spreche doch ausdrücklich nicht von Glaubensfragen. Seine Hinrichtung ist ja sogar von diversen römischen Geschichtsschreibern festgehalten.


Das ist mir jetzt neu und ich würde gerne näheres dazu erfahren.
Meines Wissens gibt es dazu keine zeitgenössischen Berichte.

Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret finden sich erst im 1. und 2. Jahrhundert.
Das scheint so allgemein anerkannt und steht so auch in Wikipedia.

Die ganze Jesusgeschichte ist offensichtlich ein nachträglich erfundenes Märchen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2017 05:35
#27 RE: Zu wenig antworten

Da müsste ich jetzt selber schmökern. Die Namen hab ich leider nicht im Kopf. Es handelt sich nur um kurze Bemerkungen, Zeitungsnotizen nicht unähnlich. Außer der Meldung der Hinrichtung ist ihnen nichts Weiteres zu entnehmen den historischen Jesus aus Nazareth betreffend. Einer berichtet sogar sehr abfällig über seine Person. Was den Jesus der Evangelien betrifft und sein Wirken, geben sie weder nähere Auskunft noch irgend Aufschluss. Das NT... Märchenbuch würd ich's nicht gerade nennen, aber durchaus als Sammlung gleichnishafter Geschichten bezeichnen. "Er redete zu ihnen nur in Gleichnissen", steht ja sogar so drin.

Ansonsten... Ich hab es anderswo schon mal gesagt: Alles eine Frage der Auslegung. Ich hab ja zum Beispiel auch nichts gegen Rudolph Steiner, er hat was Substanzielles gemacht aus seiner etwas eigenwilligen Deutung der Frohen Botschaft, was spielt es also für eine Rolle? Wer glauben mag, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat und nach Indien gegangen ist, darf es meinetwegen gerne tun. Manchmal bin ich ein wenig süffisant in meiner Wortwahl, aber das ist weder böse gemeint noch herablassend. Ich frage mich nur, ob es nicht viel einfacher und schlüssiger wäre, den Kreuzestod als solchen stehen zu lassen und bloß die Auferstehung für eine Erfindung zu halten. Mittels Bestechung der Grabwachen und Umbettung des Leichnams in Umlauf gebracht. Mythologische Vorbilder für eine Wiederauferstehung von den Toten gab's allemal genug. Nur... wozu eigentlich? Einzig um mithilfe der Tradition anhand "heidnischer" Beispiele die Bedeutung des Nazareners hervorzuheben? Aus jüdischer Sicht völlig abwegig. Für Römer und Griechen geschrieben? Selbst dann wär's nicht nötig gewesen.

Aber mich hat ja eh keiner gefragt. Zum Glück.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

02.03.2017 07:07
#28 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Lukrez
Das ist mir jetzt neu und ich würde gerne näheres dazu erfahren.
Meines Wissens gibt es dazu keine zeitgenössischen Berichte.

Selbst wenn man hier einen Josephus erwähnte: Wenn es um die Glaubwürdigkeit der Evangelienberichte geht, darf es einfach keine bestätigenden Aussagen geben - von wem auch immer. Die Mär vom Mär muss aufrecht erhalten werden.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

02.03.2017 08:33
#29 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Ich frage mich nur, ob es nicht viel einfacher und schlüssiger wäre, den Kreuzestod als solchen stehen zu lassen und bloß die Auferstehung für eine Erfindung zu halten.

In welchem Sinne "einfacher"? Für die Lehre von Jesu Tod und seiner Auferstehung haben die ersten Christen ihr Leben eingesetzt, nicht wenige sind ebenso wie Jesus hingerichtet worden - all das für eine Erfindung?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

02.03.2017 09:12
#30 Zu wenig antworten

Zitat von Snooker
Für die Lehre von Jesu Tod und seiner Auferstehung haben die ersten Christen ihr Leben eingesetzt, nicht wenige sind ebenso wie Jesus hingerichtet worden - all das für eine Erfindung?

Und warum wurde unter den Wandzeichnungen der römischen Katakomben etliches über Jesus und Jesus' Lehre - aber nichts zu seiner Kreuzigung gewfunden?

Zitat von Desperado
Meinetwegen hat's Alexander den Großen nicht gegeben und Winnetou lebt, Elvis lebt, ich lebe noch... ihr scheint mir mitunter ein wenig verkrampft.

Du kannst aus den paar Sätzen, die wir haben, nicht eine einzig mögliche Kreuzigungsgeschichte stricken. Wer darauf beharrt, verfolgt propagandistische Absichten. Wer nicht an die Wiederauferstehung glauben kann, MUSS einen anderen Ablauf annehmen! Nach fast 2.000 Jahren kannst du einen Strafvollstreckungsverlauf nicht mehr exakt beweisen. Das wäre auch mir neu... Und noch was: Die Kreuzigung ist relativ detailliert beschrieben. Aber nicht der Prozess. Warum? Auch deine Interpretation der etwas heftigeren, kriegerischen Worte Jesus' ist original katholisch, sehr zurechtgebogen. Andere Interpretationen scheinen mir da naheliegender zu sein.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2017 09:33
#31 RE: Zu wenig antworten

Josephus, genau.

Einfacher als die sehr unwahrscheinliche Annahme einer überlebten Kreuzigung und der anschließenden Emigration ausgerechnet nach Indien, um die Auferstehung damit zu negieren. So hab ich das gemeint. Warum dieselbe in der Gnosis auf diese Weise in Abrede gestellt werden musste, weiß ich nicht so genau zu sagen. Es hatte wohl mit der religiösen Vorprägung der zu Gewinnenden zu tun, die sich daran stießen. So wurde die Botschaft eben ihren Vorstellungen entsprechend dahingehend angepasst, dass die Lehre der Wiedergeburt nicht durch sie aufgehoben wurde und die Reinkarnation irgendwie hineinpasste. Für viele Buddhisten ist Jesus denn auch bis heute ein freiwillig wiedergeborener Erleuchteter. Der Versuch der beiden Religionen, einen einigermaßen brauchbaren Konsens zu finden, ist schon sehr alt. Die Apokryphen sind vor allem auch Zeugnis dieser Annäherungsversuche, dass die Kirche sie als Häresie verwarf, ist sicher auch der Vielfältigkeit der sich damals im Umlauf befindlichen Ausführungen geschuldet, die Verästelung und Ausschmückung begann ja schon im orientalischen Kulturkreis. Es bedurfte einer radikalen Auslese, um den Überblick nicht vollständig zu verlieren. Die Rückverfolgung zu den ältesten Ursprungsschriften war unabdingbar geworden, der letztendlich ausgewählte Kanon ist komplex und stimmig. Ansonsten wäre das frühe Christentum zu einem unentwirrbaren Kuddelmuddel geworden.

Typisch katholisch? Allumfassend? Meinetwegen. Beim Prozess war zum Teil keine Öffentlichkeit zugelassen, da sind die wenigen übereinstimmenden "Informationen" erstaunlich genug. Soll mit der Gattin des Stadthalters zu tun gehabt haben, keine Ahnung. Aber ich sagte ja bereits, die Angaben in den Evangelien bezeugen den Tod des Gekreuzigten, da sind sich die Exegeten und Religionswissenschaftler aller Konfessionen inklusive atheistische oder andersgläubige Altertumsforscher einig. Nicht mehr und nicht weniger. Hab auch nichts anderes gesagt. Mit Propaganda hat das nicht das Geringste zu tun. Ob man sie nun deshalb für bare Münze nehmen will oder nicht, bleibt Jedem selbst überlassen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

02.03.2017 09:45
#32 Zu wenig antworten

Zitat von Desperados
Einfacher als die sehr unwahrscheinliche Annahme einer überlebten Kreuzigung und der anschließenden Emigration ausgerechnet nach Indien, um die Auferstehung damit zu negieren.

Bis er nach Indien gelangte, sollen 16 Jahre vergangen sein. So Holger Kersten. Jesus hatte also nicht sofort Indien auf dem Schirm gehabt. Was hältst du vom Thomas-Evangelium? Da wird Jesus auch als älterer Mann geschildert. Und nochmal: Wie kriegst du die Geschichten von "ungläubigen Thomas" und der "Jesus-Erscheinung" Paulus' in Damaskus in deine Geschichte mit hinein?

NOCH unwahrscheinlicher als das Überleben der Kreuzigung ist die Story der Wiederauferstehung, mit Verlaub!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2017 10:05
#33 RE: Zu wenig antworten

Nochmal, Gysi. Es ist nicht meine Geschichte. Weder bin ich Theologe noch Historiker noch Archäologe noch sonst was in der Art. Und erst recht kein Evangelist oder Apostel. Das Thomasevangelium ist sehr interessant, weil es östliche Spiritualität auf vergleichsweise homogene Weise mit der christlichen Botschaft verbindet. Ist denn auch eine der ältesten Apokryphen, von einem vergreisten Jesus weiß ich jetzt grade nichts, kann aber durchaus sein. Er ist das Kind und der Greis, irgendwie so.

Thomas erschien der Auferstandene vor seiner "Himmelfahrt", in einer Art materialisiertem Astralleib, der durch geschlossene Türen gehen konnte, plötzlich erscheinen und verschwinden, sich verändern und unkenntlich machen, sich aber auch zur ursprünglichen fleischlichen Gestalt mit den Spuren der Kreuzigung "verdichten", in der er essen und trinken konnte und sich anfassen lassen. Auch nicht von mir, irgendwo mal gelesen. Stephanus erschien er als Verherrlichter, der zur Rechten des Vaters steht, Paulus als blendendes Licht und klare Stimme. Also in "himmlischer" Erscheinungsform beziehungsweise Gestalt. In hilflose Worthülsen und verständliche Begriffe zu bringen versucht, sehe ich keinen Widerspruch in dieser Unterschiedlichkeit der jeweiligen Erscheinungen. Die von Thomas war sehr viel unmittelbarer im Sinne von "irdischer, diesseitiger".

Das ist eigentlich Alles, was mir dazu einfällt.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

02.03.2017 11:23
#34 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Gysi
Und warum wurde unter den Wandzeichnungen der römischen Katakomben etliches über Jesus und Jesus' Lehre - aber nichts zu seiner Kreuzigung gewfunden?

Erwartest du wirklich, dass die Römer jede Hinrichtung per Crux simplex auf den Wänden in ihren Katakomben dokumentierten? Da hätte "der gute Varus" aber seinerzeit einiges zu tun gehabt, bei 2000 Pfählungen auf einmal. Für die Römer war Jesus keine besondere Persönlichkeit, die nach ihrem Ermessen eine gesonderte Erwähnung verdient hätte. Für die ersten Christen war es ebenfalls abwegig eine Hinrichtungsmethode der Römer derart hervorzuheben.

Zitat von Gysi
NOCH unwahrscheinlicher als das Überleben der Kreuzigung ist die Story der Wiederauferstehung, mit Verlaub!

Geradezu unmöglich ist die Vorstellung, dass ein Atheist die Auferstehung Jesu Christi als Realität akzeptieren könnte, mit Verlaub


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2017 12:38
#35 RE: Zu wenig antworten

Im Gegenteil, aus der römisch christlichen Frühzeit gibt es lediglich diese bekannte "Karikatur" eines Gekreuzigten mit Eselskopf und einem gehässigen Spruch drunter. Wurde lange Zeit missdeutet und kultisch interpretiert, nicht so wichtig. "Fromme" Darstellungen des Gekreuzigten tauchen erst sehr viel später auf, als diese Hinrichtungsart lange im Dunkel der Vergangenheit versunken war und ihren Ruch verloren hatte. In der Romanik trug der eher symbolisch Gekreuzigte noch ein knöchellanges Kleid, die frühesten naturalistischen Darstellung finden sich unter anderem in der Ikonographie der griechisch-russisch orthodoxen Kirche. Byzanz bevorzugte eher den Christus als Weltenherrscher, erst im Mittelalter kam es zum überwältigenden Durchbruch figurenreicher Kreuzigungsszenen. Die durchbohrten Handteller resultieren aus bloßer Unwissenheit, interessanter Weise werden sie durch den Abdruck des Turiner Grabtuchs in die Handwurzeln berichtigt, aber das ist wieder ein eigenes, nicht minder umstrittenes Thema. Die Leidensmystik der angehenden Neuzeit führte zu einer erweiterten bildlichen Ausarbeitung der Passionsberichte, der Kreuzweg mit seinen Stationen ist zu einem guten Teil auf die Visionen bekannter Mystiker zurückzuführen. Die Moderne neigt wieder mehr zu Abstraktion und Symbolik, bei verschiedenen christlichen Freikirchen meist fundamentalistischer Ausprägung sind Kreuz sowie Darstellung des Gekreuzigten bis heute als widerbiblisches "Bildnis" verboten.

Nur so am Rande.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

02.03.2017 15:05
#36 Zu wenig antworten

Zitat von Snooker
Erwartest du wirklich, dass die Römer jede Hinrichtung per Crux simplex auf den Wänden in ihren Katakomben dokumentierten?

Nicht die Römer. Die Wandzeichnungen sind von den Christen!

Zitat
Geradezu unmöglich ist die Vorstellung, dass ein Atheist die Auferstehung Jesu Christi als Realität akzeptieren könnte, mit Verlaub

Bin ich als Atheist in meiner Realitätsreflexion eingeengt? Oder ist das nicht mehr der Gläubige, der nicht glauben kann, was nicht wahr sein DARF?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.03.2017 20:10
#37 RE: Zu wenig antworten

Neue Zweifel an der historischen Existenz Jesu:
https://hpd.de/node/12044
Jesus von Nazaret gilt heute auch selbst vielen Atheisten als historisch belegte Person. Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand, hingegen ist nicht dieser Auffassung. In seinem neuen Buch „Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“ zeigt er, dass auf die als Belege für die Existenz Jesu herangezogenen antiken Quellen kein Verlass ist.

Die Zweifel überwiegen jedenfalls jegliche Form einer angeblicher Sicherheit!

Nachdem auch das eine Weile bestritten wurde, weiß man heute wieder, dass die Verehrung sterbender und auferstehender Gottheiten in der Antike sehr verbreitet war. Die Mythen eines Attis, Adonis, Dionysus, Herakles weisen –– trotz unterschiedlicher Einzelheiten – im Kern das gleiche Grundmuster auf wie die Überlieferung über Tod und Auferstehung Jesu. Klage- und Auferstehungsfeiern für Adonis, Attis und andere Kultgottheiten waren über den ganzen Mittelmeerraum verbreitet und fanden teilweise zu derselben Zeit statt wie Karwoche und Ostern.
Das Christentum hat den Grundgedanken des sterbenden und auferstehenden Mysteriengottes mit dem des auf die Erde kommenden und wieder zum Himmel fahrenden gnostischen Erlösers kombiniert und daraus einen ganz selbstständigen, eindrucksvollen Mythos geschaffen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2017 21:59
#38 RE: Zu wenig antworten

Nein und Amen.
Anleitung zum Glaubenszweifel.

So heißt das Buch von Uta Ranke-Heinemann, aus dem obiger Auszug entnommen sein könnte. Erschienen 2002 bei Heyne.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2017 08:26
#39 RE: Zu wenig antworten

Ein interessantes Buch allein ob des profunden Wissens.

Das natürlich den Umkehrschluss zulässt. Wer die Weisheit eines allwissenden Geistes in der Geschichte sieht, der einen Plan hat mit der Menschheit, für den ist die Tatsache, dass Auferstehungsglaube und Wunderglaube bereits in den Mythen verschiedener Religionen ihren festen Platz hatten lange vor der Ankunft des Erlösers, eine Vorbereitung der Welt auf dieses sein Werk, die ihr das Verständnis erleichterte und ihm den Weg bereitete. Was die Indizien für den Zweifel an seiner Erlösungstat (und Existenz) zu denjenigen zusätzlicher Bestätigung macht. Die religiöse Entwicklung der Menschheit zielt nicht nur auf Jesus Christus, sie erwartet ihn, ohne sich dessen vielleicht bewusst zu sein. Die erfolgreiche Missionierung Europas zum Beispiel ist zu einem guten Teil die Frucht des uralten Wiederauferstehungsglaubens der Kelten.

Die so gut wie nicht vorhandene Geschichtsschreibung ist indes überhaupt nicht verwunderlich. Die Römer, die sich ihrer kulturellen Überlegenheit selbstverständlich auch im religiösen Bereich sicher waren, interessierten sich nicht für Glaubensfragen und Gestalten der Religionen in den von ihnen eroberten und besetzten Gebieten. Auch Johannes der Täufer, dessen Bedeutung innerhalb des Judentums als Erneuerer und Prediger immens war, wird ignoriert. So wurden die Christen erst wahrgenommen und ihre Existenz erst dokumentiert, als diese "scheußliche Sekte" in Rom für Aufsehen sorgte und zum Ärgernis wurde. Zu einem Zeitpunkt also, zu dem die kontinuierliche Ausbreitung des Christentums nicht mehr wegzuleugnen war und bereits große Teile der alten Welt mit stetig wachsenden Gemeinden durchsetzt waren. Roms Reaktion mit dem Ziel restloser Vernichtung kam denn auch viel zu spät (Uns ergeht es heute so ähnlich mit dem Islam).

Auf alle Fälle ist es so müßig wie fruchtlos wie ermüdend, sich deshalb zu streiten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

03.03.2017 09:47
#40  Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Auf alle Fälle ist es so müßig wie fruchtlos wie ermüdend, sich deshalb zu streiten.

Man zieht sich eben aus der Diskussion zurück, wenn die Faktenausschau und die Suche nach Naheliegendem den Glauben vielleicht bedroht. Man will ja geschmeidig bleiben und nicht "verkrampfen"... Da lobe ich mir Snooker, der scheut sich vor den Diskussionen nicht - und behält seinen Glauben immer noch. Aber die Diskussionen können schnell in unfruchtbare rhetorische Ausflüchte und eirige Worttänze ausarten - da haste auch wieder Recht. Man muss immer wissen, was man selber will und ob man sich nicht selbst betrügt...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

03.03.2017 09:52
#41 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Gysi
Nicht die Römer. Die Wandzeichnungen sind von den Christen!

Und offensichtlich hatten die es nicht so mit der Glorifizierung einer Hinrichtungsmethode der Römer.

Zitat von Gysi
Bin ich als Atheist in meiner Realitätsreflexion eingeengt? Oder ist das nicht mehr der Gläubige, der nicht glauben kann, was nicht wahr sein DARF?

Das kommt auf den Blickwinkel an. Dir als Atheisten ist selbstverständlich der Gläubige derjenige, der in seiner Realitätsreflexion eingeengt ist. Das ist logisch und gar nicht anders zu erwarten. Aus der Sicht eines Gläubigen stellt sich der Sachverhalt allerdings etwas anders dar. Auch das ist logisch und nicht anders zu erwarten. Davon lebt ja gerade der Dialog.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

03.03.2017 09:57
#42 Zu wenig antworten

Zitat
Und offensichtlich hatten die es nicht so mit der Glorifizierung einer Hinrichtungsmethode der Römer.

Richtig. Denen war die Lehre wichtiger als der Tod ihres Gurus. Und ein Kreuzigungstod - jetzt gehe ich mal von seinem Tod aus - ist... ääh... nichts Besonderes! Da war von Wiederauferstehung nicht die Rede! HEUTE ist der zentrale Glaubenssatz doch die Wiederauferstehung! Dieses Glaubensdogma gab es bei den Urchristen offenbar noch nicht!

Zitat
Aus der Sicht eines Gläubigen stellt sich der Sachverhalt allerdings etwas anders dar.

Wie?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2017 10:17
#43 RE: Zu wenig antworten

Ich bin mit Sicherheit eingeschränkt in meiner Realitätsreflexion und glaube so Einiges, was man nicht glauben DARF.

Da bin ich quasi im Vorteil, weil ich eine gewisse "Neutralität" mein eigen nennen kann. Mit fundamentalistisch fanatischen Muslimen zu streiten ist so simpel wie schadlos, weil sie ihrerseits kräftig austeilen, für gewöhnlich zuerst. Zwischen Christgläubigen und Atheisten stellt sich mir die Sache etwas diffiziler dar, weil sich in der Regel beide Parteien im Eifer des "Gefechts" dazu hinreißen lassen, ihre eigenen Grundsätze zu torpedieren. Der Christ verstößt gegen die Nächsten - und "Feindes"liebe und der Atheist gegen die Ethik der Hochachtung als Basis unanfechtbarer Menschenwürde. Wo der verblendete Muslim ungeniert ein "Hund" bellt, ist es bei den Beiden eben ein "hoffnungsloser Ignorant", ein "fremdbestimmter Mitläufer", ein "arroganter Besserwisser"... und so peitscht sich das Ganze nach vergeblichen Ansätzen sachlich geführter Diskussion zum heftigen Disput auf, bis sich beide Fraktionen wundern, was da so Alles in ihnen schlummert an Rechthaberei, emotionaler Wallung und zweifelhaftem Benimm. Wobei sie natürlich Beide dazu verurteilt sind, nicht von ihrem Standpunkt abrücken zu können, was die Sache bestimmt nicht einfacher macht.

Unterhaltungswert ist gegeben, schon allein wegen des Wissens, das dabei im Zuge der Argumentation eingestreut wird, aber hinterher beweist beidseitig betroffenes Schweigen, dass man sich da wohl nicht gerade mit Ruhm beklecktert hat. Bis es bei nächster Gelegenheit wieder von vorne losgeht - mit selbigem Ergebnis. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man es besser handhaben könnte. Wobei ich sagen kann, dass die Streitgespräche hier bei aller Leidenschaft überwiegend zivilisiert vonstatten gehen, ich war schon in Foren, in denen es deshalb zu wüsten Schlägereien gekommen ist - und ich Depp natürlich mittendrin.

Ich sollte da ganz stille sein.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

03.03.2017 13:25
#44 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Gysi
Richtig. Denen war die Lehre wichtiger als der Tod ihres Gurus. Und ein Kreuzigungstod - jetzt gehe ich mal von seinem Tod aus - ist... ääh... nichts Besonderes! Da war von Wiederauferstehung nicht die Rede! HEUTE ist der zentrale Glaubenssatz doch die Wiederauferstehung! Dieses Glaubensdogma gab es bei den Urchristen offenbar noch nicht!

Das kommt jetzt darauf an, was du unter "Urchristen" verstehst. Für die Christen des 1. Jhd. war die Wiederauferstehung Jesu eine zentrale Lehre. Gemäß den Aussagen des Apostels Paulus (u.a. in 1. Korinther 15) steht und fällt damit der christliche Glaube.

Zitat von Gysi
Wie?



Für einen Atheisten ist die Nichtexistenz Gottes Realität, während für einen Theisten die Existenz Gottes Realität ist. Aus dem Blickwinkel eines Atheisten ist ein Theist in seiner Realitätsreflexion eingeschränkt; umgekehrt gilt das ebenso. Ein Atheist kann/darf die Möglichkeit der Existenz Gottes nicht in Betracht ziehen, sonst wäre er ja ein Agnostiker. Beide Annahmen zugleich sind nicht real: Entweder existiert Gott oder er existiert nicht. Beides zugleich ist in sich unlogisch.

Insofern können sich Atheisten und Theisten stets vorwerfen, an eingeschränkter Realitätsreflexion zu leiden. Ich sehe darin allerdings keine Hilfe, wenn es um den Dialog geht.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

03.03.2017 13:37
#45  Zu wenig antworten

Zitat von Snooker
Für die Christen des 1. Jhd. war die Wiederauferstehung Jesu eine zentrale Lehre.

Ja, das ist wohl wahr. Ich muss annehmen, dass das bei den römischen Verfolgten nicht so war. Meine Annahme. Ich kann mich auch täuschen. Aber warum dann keine Kreuzigungsstory an den Wänden der Katakomben?

Zitat
Ein Atheist kann/darf die Möglichkeit der Existenz Gottes nicht in Betracht ziehen, sonst wäre er ja ein Agnostiker.

Eben das stimmt nicht! Ich muss kein Atheist sein, um des Atheismus' willen! Ich bin es, um meiner Wahrhaftigkeit willen!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

03.03.2017 13:45
#46 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Da bin ich quasi im Vorteil, weil ich eine gewisse "Neutralität" mein eigen nennen kann. Mit fundamentalistisch fanatischen Muslimen zu streiten ist so simpel wie schadlos, weil sie ihrerseits kräftig austeilen, für gewöhnlich zuerst. Zwischen Christgläubigen und Atheisten stellt sich mir die Sache etwas diffiziler dar, weil sich in der Regel beide Parteien im Eifer des "Gefechts" dazu hinreißen lassen, ihre eigenen Grundsätze zu torpedieren. Der Christ verstößt gegen die Nächsten - und "Feindes"liebe und der Atheist gegen die Ethik der Hochachtung als Basis unanfechtbarer Menschenwürde. Wo der verblendete Muslim ungeniert ein "Hund" bellt, ist es bei den Beiden eben ein "hoffnungsloser Ignorant", ein "fremdbestimmter Mitläufer", ein "arroganter Besserwisser"... und so peitscht sich das Ganze nach vergeblichen Ansätzen sachlich geführter Diskussion zum heftigen Disput auf, bis sich beide Fraktionen wundern, was da so Alles in ihnen schlummert an Rechthaberei, emotionaler Wallung und zweifelhaftem Benimm. Wobei sie natürlich Beide dazu verurteilt sind, nicht von ihrem Standpunkt abrücken zu können, was die Sache bestimmt nicht einfacher macht.

Stimmt... gut beobachtet! Wenn das Ziel von Diskussionen lediglich die Bestätigung der eigenen Meinung mit dem Anspruch auf Überzeugungskraft gegenüber einer gegensätzlichen Meinung ist, dann sind die Folgen, wie du sie beobachtet hast wohl unausweichlich. Was ist denn das eigentliche Ziel von Diskussionen und Dialog?

Gysi selbst hat das mal ganz gut ausgedrückt:

Zitat von Gysi
Zum substanziellen Dialog gehört, das Thema über seine eigene Eitelkeit zu stellen. Respekt vo Andersdenkenden und die Fähigkeit zur Selbstkritik sind da angesagt. Ohne Beleidigungen Klartext reden, aber auch mit etwas weniger Empfindlichkeit! Diese Diskussions-Tugenden nicht nur von anderen fordern, sondern auch sie selber eingeben! Ich hatte mal gesagt, dass wir uns nicht als Gegner, Feinde verstehen sollten, sondern als Team, das nur einen Feind hat: nämlich unsere eigene Dummheit.




Zitat von Desperado
Unterhaltungswert ist gegeben, schon allein wegen des Wissens, das dabei im Zuge der Argumentation eingestreut wird, aber hinterher beweist beidseitig betroffenes Schweigen, dass man sich da wohl nicht gerade mit Ruhm beklecktert hat. Bis es bei nächster Gelegenheit wieder von vorne losgeht - mit selbigem Ergebnis. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man es besser handhaben könnte. Wobei ich sagen kann, dass die Streitgespräche hier bei aller Leidenschaft überwiegend zivilisiert vonstatten gehen, ich war schon in Foren, in denen es deshalb zu wüsten Schlägereien gekommen ist - und ich Depp natürlich mittendrin.

Ja hier geht es im Großen und Ganzen recht ordentlich zu. Es gibt immer welche, die von Forum zu Forum reisen, auf Ärger aus sind, den Laden aufmischen und dann weiterziehen.

Wenn man im Vorraus abschätzen könnte, zu welchem Ergebnis eine Diskussion (wieder) führt, könnte man sich wohl einiges an Zeit und Mühe ersparen. Dafür braucht es aber meiner Meinung nach viel Erfahrung. Und die bekommt man, wenn man mittendrin ist .


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

03.03.2017 14:08
#47 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Gysi
Aber warum dann keine Kreuzigungsstory an den Wänden der Katakomben?

Wie schon erwähnt, es ging ja nicht darum eine Hinrichtungsmethode zu betonen oder zu glorifizieren. Inwieweit wäre das denn notwendig, wenn es um die Glaubhaftigkeit der Hinrichtung Jesu ging?

Zitat von Gysi
Eben das stimmt nicht! Ich muss kein Atheist sein, um des Atheismus' willen! Ich bin des, um meiner Wahrhaftigkeit willen!

Ebenso muss auch ein Theist nicht des Theismus´ willen ein Theist sein. Auch er ist es aufgrund seiner Wahrhaftigkeit. Und deine Wahrhaftigkeit bringt dich dazu, die Existenz von Gott für nicht real zu halten. Und selbst zu der Zeit, da die Existenzfrage überwunden sein wird, heißt das doch noch lange nicht, dass dich deine Wahrhaftigkeit dann zum Glauben an Gott bringen wird.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

03.03.2017 14:45
#48 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Lukrez
Neue Zweifel an der historischen Existenz Jesu:

Für jede Ansicht findet sich ein Doktor oder Professor, der dafür seine Unterstützung feilbietet. Und dann kommt ein anderer Professor oder Doktor, mit "noch neuereren Studien", die dann wieder das Gegenteil beweisen sollen. Usw. Usw.
Andernfalls verkaufen sich die Bücher ja nicht.

Zitat von Lukrez
Die Zweifel überwiegen jedenfalls jegliche Form einer angeblicher Sicherheit!

Und selbst wenn du einmal sagen würdest: Ja, der biblische Jesus der hat gelebt, ist gestorben und auferweckt worden. Hätte das irgendeine Bedeutung für dich?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.911

03.03.2017 15:15
#49 Zu wenig antworten

Zitat von Snooker
Wie schon erwähnt, es ging ja nicht darum eine Hinrichtungsmethode zu betonen oder zu glorifizieren. Inwieweit wäre das denn notwendig, wenn es um die Glaubhaftigkeit der Hinrichtung Jesu ging?

Aber es geht doch um die Wiederauferstehung! DIE wäre doch ein Bildchen wert gewesen... Oder Die Wiederauferstehung war damals eben DOCH NICHT das zentrale Glaubensdogma! Oder die haben sich an das jüdische Gebot erinnert, von Göttlichem kein Bildnis zu machen. Weiß der Fuchs, was da los war.

Zitat
Ebenso muss auch ein Theist nicht des Theismus´ willen ein Theist sein.

Der vom Zweifelsverbot Geknechtete hat es schwerer, sich zur Wahrhaftigkeit zu neigen, als ein Ungläubiger. Das hatten wir schon mal.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

03.03.2017 15:50
#50 RE: Zu wenig antworten

Die ältesten Darstellungen zeigen Jesus als den guten Hirten mit Stab und Schaf auf den Schultern als römischen Jüngling mit kurzen Haaren. Der langmähnige und vollbärtige Prophet in der Tradition der Nasiräer taucht erst sehr viel später auf. Die ältesten Auferstehungsdarstellungen finden sich wiederum in der Ikonographie der orthodoxen Kirche, deren figurenreicher Bilderreigen als Form der Verkündigung verstanden wird und deshalb möglichst unverändert tradiert wurde bis heute. Eine der am eindrucksvollsten ins Bild gesetzten Auferstehungen ist zweifellos die des Malers Mathis Neidhart Grünewald in einem Flügel der nicht minder beeindruckenden Kreuzigungsdarstellung des Isenheimer Altars. Sicher war auch Ehrfurcht ein Grund für die verglichen mit der Kreuzigung seltene Behandlung des Themas. Die Auferstehung ist die zentrale Botschaft des Christentums, ohne die der stellvertretende Sühnetod keinen Sinn hätte, der Augenblick derselben aber gleichzeitig am wenigsten vorstellbar. Beliebt war das "Noli me tangere", in dem der Auferstandene als Gärtner abgebildet werden konnte, auch Rembrandts Brechen des Brotes in Emmaus ist sehr innovativ und berückend. In Mel Gibsons Passion wird sie durch einen Lichtstrahl symbolisiert, der durch die durchbohrte Hand des Auferstandenen fällt. Alles nicht so einfach.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor