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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 104 Antworten
und wurde 3.057 mal aufgerufen
 Lagerhalle
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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2017 19:16
Zu wenig antworten

Zu wenig

Erhaben und würdig mögen sie wohl gestorben sein, die großen Häuptlinge und berühmten Gestalten, die da stritten für das Lebensrecht ihres hingemordeten Volkes, doch sie alle wanden sich in stiller Stunde wie der Wurm im Schnabel des Vogels, alle gingen sie durch die selbe grauenvoll abgrundtiefe Angst, die nicht von ungefähr Todesangst genannt wird, übermächtiges Naturgesetz und nicht zu bändigende Urgewalt, aus der es auch für den Tapfersten kein Entrinnen gibt. Mag sie auch verborgen gewesen sein in gefasster Haltung und gelassener Schicksalsergebenheit, wer da behaupten will, dass sie keine Angst kannten, ist ein hämischer Spötter. Sie alle wussten sehr genau, dass ihre Stunde kommen würde und gekommen war von Anfang an, da sie sich für den Kampf entschieden in der Gewissheit ihres sicheren Todes, nun denn, gewehrt mögen sie sich haben mit der Anwendung von Gewalt, suchten mit dem Einsatz ihres Lebens ihre Schutzbefohlenen und Familien zu verteidigen und ihre Heimat zu erhalten, gestorben aber sind sie unschuldig wie der Mann am Ölberg, denn nichts hatten sie verbrochen und nichts Unrechtes getan, der weiße Mann war es, der sie gezwungen hat mit aller Gewalt und unsäglicher Grausamkeit, ihre Hände mit seinem Blut zu beflecken.

Es kommt der Tag und er kommt mit Gewissheit, da du dich nicht mehr darum scherst, ob einer dich da leiden kann, weil du ihm die Wahrheit sagst, die er nicht hören will. Eins ist der große Geist und verdammt mag sein in alle Ewigkeit, wer den Einen-der Alles-enthält zum Feind erklärt vom Schöpfer aller Ding, denn er hat sich Gott zum Feind gemacht, indem er den Allwissenden gegen den Allmächtigen sprich gegen sich selbst auszuspielen versuchte, und dieser achtet die Kriegserklärung des Menschen, dem er den freien Willen mitgegeben hat nach seinem Ebenbild. Schreien mögen diese Frevler und wimmern vor Angst, der selben, die sie davor ihren Mitmenschen bereitet und angetan haben, denn es gibt der Qualen viele, die der Mensch dem Menschen zufügen kann, die Angst aber ist die schrecklichste davon. Schon in jungen Streunerjahren hab ich sie gesehen, in der Zelle des Sheriffs, nur durch Gitterstäbe getrennt von Männern, die dem Hämmern der Errichtung ihres eigenen Galgenbaumes lauschen mussten, sie spannt die Haut über den Wangen bis zum Zerreißen und flackert lodernd wie ein Fieberwahn in starren Augen ohne Wimpernschlag. Und kamen die Henker, die Todgeweihten zum letzten Gang zu holen, schritten sie ihn willenlos erschöpft mit stumpfen Gesichtern, denn schlimmer kann der Tod nicht sein als das, was sie durchlitten. Wer seinem ärgsten Feind das Schlimmste wünschen will, der schicke ihn in den Garten von Gethsemane.

Eins nämlich muss man dem Mann aus Nazareth lassen - er hat sein Ding durchgezogen.

Moses ist ein alter Mann geworden, Mohammed und Buddha und Konfuzius, diese fraglos großen Männer haben es verabsäumt, für ihre Lehre oder was auch immer mit dem Leben zu bürgen, nun, es ist selbstverständlich erlaubt, mit seiner Botschaft alt zu werden, aber die eigene Mission zu überleben raubt einer noch so großen Sache die nötige Würze. Ich will sie jetzt deshalb bestimmt nicht überflüssig nennen, aber irgendwie doch vergleichsweise unverbindlich, im Grunde reicht ein Abwinken, wenn einer keine Lust hat, sich damit zu beschäftigen. Von Mohammed weiß ich zum Beispiel nur - und das von einem Pferdezüchter -, dass der Mann was von Pferden verstanden hat, ist ja nun sicher nichts Verkehrtes so gesehen, „Alle Schätze dieser Erde ruhen zwischen deinen Augen“ soll er zu seinem Wunderpferd El-Burak gesagt haben, „du sollst fliegen ohne Flügel“. Hat es dann auch gemacht. Das Steinchen, von dem es sich abgestoßen haben soll bei seinem Ritt gen Himmel, verehren alle Mohammedaner als Heiligtum. Davor sollen um dieses herum drei weibliche Gottheiten gewohnt haben, die hat der Prophet irgendwie vertrieben, man kennt das ja von den Spaniern und den Kultstätten der Indios. Inzwischen haben seine Anhänger ein riesiges Zelt drüber gebaut und pilgern in Massen hin, nun was soll's, wenn sie sonst nichts zu tun haben, sei ihnen diese Freude gegönnt. Ist mit dem Vulkanstein im Grand Canyon nicht recht viel anders. Aber der hat wenigstens nicht den Anspruch, dass sich alle Welt auf die Wallfahrt zu ihm machen muss, wenn sie zum wahren Glauben gefunden hat. Das Dumme daran ist nämlich, dass eine Weltreligion daraus entstanden ist. Denn was sich im Kleinen bewährt hat, kann sich im Großen jederzeit ins krasse Gegenteil verkehren, hat man ja bei Jesus gesehen.

Wie es sich für einen Häuptling gehört, hatte Mohammed drei oder vier Frauen, ganz allein sein Problem, und wollte die zerstreuten und zum Teil verfeindeten Stämme der Araber unter einem, nämlich seinem Turban vereinigen, was ihm ja auch gelungen ist. Zuletzt führte er einen oder zwei Kriege, um das zerbrechliche Bündnis gegen seine Feinde zu behaupten, wer oder was immer die gewesen sein mögen. Das war im Grunde alles, und um dem Ganzen ein Fundament zu geben, hat er für seine Leute ein Buch mit allerlei Verhaltensregeln geschrieben, das mir so einige Rätsel aufgibt. Zum Einen heißt es da, dass "wer einen Menschen tötet, die ganze Welt tötet", das kann man zweifelsohne so stehen lassen, zum Andern findet sich in so gut wie jeder Sure - so heißen seine Kapitelchen - die unmissverständliche Aufforderung, mit den Ungläubigen auf eben genau diese Weise zu verfahren. Und Ungläubige meint alle, die etwas Anderes glauben als das, was in dem Büchlein geschrieben steht, also doch jede Menge Leute. Was ja nun nur bedeuten kann, dass mit der Ermordung eines jeden Einzelnen derselben die ganze Welt unzählige Male umgebracht worden wäre, da dürfte nichts mehr von ihr übrig sein. Weniger als Nichts bei genauer Betrachtung, nun, wenn's nur um die Menschenwelt ginge, könnte der Rest der Welt das gut verschmerzen, aber es geht eben um die ganze. Da blick ich offen gestanden nicht so ganz durch. Den Mohammedaner konnte ich seinerzeit nicht danach fragen, weil der immer gleich beleidigt war, und frag ich den Pilgrim, meint der nur: "Lass das mal lieber meinen Freund aus dem Orient nicht hören, der ist da ein wenig empfindlich". Scheint mir ein recht empfindlicher Glaube zu sein, dieser Islam, und zu der Sorte von Gläubigen gehör ich nun mal nicht, was also geht's mich an? Absolutely nothing.

Für seine Sache gestorben ist der Mohammed jedenfalls mal nicht. Bei Jesus geht das nicht ganz so einfach, um an ihm vorbeizukommen, muss man sich schon was einfallen lassen, und dass bei derlei Verrenkungen nur Unfug rauskommen kann, ist eine sonnenklare Angelegenheit, eben weil kein Argument gegen die Beweislast ankommt, für seine Sache mit dem Leben eingestanden und bezahlt zu haben. Genau deshalb hat er mir als Desperado wirklich was zu sagen, während alle andern Gestalten, die man da so als Religionsstifter verehrt, irgendwo nebenher laufen oder auch nicht. Sie haben ihren Anspruch überlebt, also kann er so außergewöhnlich und einzigartig nicht gewesen sein, soweit in Ordnung meinetwegen, vermutlich auch ganz hilfreich, mehr aber auch nicht. Der Sache fehlt die letzte Überzeugungskraft, und diese ist nun mal der Preis des Lebens, alles darunter ist nur eins von beliebig anderem, kurzum eine Hinterlassenschaft, die einen nicht alles gekostet hat, und das ist grundsätzlich immer zu wenig. Wie's sonst wer damit hält, muss mich nichts angehen und schert mich auch nicht.


Buchauszug

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

28.02.2017 10:32
#2 Zu wenig antworten

Jesus war ein junger, jähzorniger Mann. Und dieser Jähzorn war es (Tempelrandale), der ihm das Leben kostete. Mal abgesehen davon, behauptet Holger Kersten, ev. Theologe ("Jesus lebte in Indien"), dass Jesus die Kreuzigung überlebt hätte. Nun - das glaube ich auch.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

28.02.2017 11:08
#3 RE: Zu wenig antworten

Da war er mal zornig, stimmt. Und er wusste von Anfang an, welche Konsequenzen sein gesamtes Auftreten in Jerusalem haben wird, ja haben muss. Dafür war er ganz einfach intelligent genug. Aber Obiges ist ja auch nur die Überlegung des Desperado dazu, also der Romanfigur und nicht des Nicks. Weil die seine so um die hundertfünfzig Jahre alt ist, kann er natürlich nicht auf neuere Exegese und wissenschaftlich soziologische Kenntnisse der politischen Gegebenheiten dieser Epoche zurückgreifen. Er hat nur die Bibel zur Verfügung, und er kann lesen, im "wilden" Westen eher die Ausnahme. Weshalb die Buchauszüge ja auch nur hier im Archiv der Lagerhalle zu finden sind, als unterhaltsame Gedankenanstöße gewissermaßen. Wir haben es in Vielem sehr viel leichter als die Leute zu seiner Zeit es hatten. Unsere Betrachtungsmöglichkeiten haben sich vervielfacht.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

28.02.2017 13:06
#4  Zu wenig antworten

Ja, dein Romanformat hat was. Und mir gefällt, dass Desperado sich nicht festlegt. Er befindet sich in einem Denkprozess und scheint ergebnisoffen zu sein. Hat wohl was mit dem Autoren zu tun...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.397

28.02.2017 14:01
#5 RE: Zu wenig antworten

Zitat
Jesus war ein junger, jähzorniger Mann. Und dieser Jähzorn war es (Tempelrandale), der ihm das Leben kostete. Mal abgesehen davon, behauptet Holger Kersten, ev. Theologe ("Jesus lebte in Indien"), dass Jesus die Kreuzigung überlebt hätte. Nun - das glaube ich auch.

Gysi,

... Jesus nahm seinen Glauben, damit auch sich selbst, "ernst"! - Im Vorhof des jüd. Tempels zu Jerusalem muss es aber zugegangen sein, wie auf einem Bazar. Der "heilige" Ort wurde zum Geldverdienen zweckentfremdet/entwürdigt! Händler, wie auch Priester verdienten gut daran. Daran störte sich Jesus und das Wort "Randale" ist hier weniger gut angebracht.
Ähnliche Verwerfungen kann man auch heute in Rom vor dem Petersdom beobachten: Da werden den vielen Touris alle denkbaren Varianten von "frommen" Andenken verkauft!
Aber aus dem antiken Rom stammt ja auch der Satz: "Geld stinkt nicht" - wenn auch in einem ganz anderen Zusammenhang.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

28.02.2017 14:35
#6  Zu wenig antworten

Zitat von Reklov
Der "heilige" Ort wurde zum Geldverdienen zweckentfremdet/entwürdigt!

Hach, das ist ja entsetzlich! Nein, im ernst: Jesus war der Pussy Riot der Antike. Oder umgekehrt. Die Mädels sind für Kathedralenrandale gegen die Orthodoxe Kirche und dem mit denen verbandelten Putin in den Knast gekommen. Und Jesus ans Kreuz genagelt worden. Weil der sich gegen die mit den Römern kollaborierenden Pharisäern erhob. Aber mal Butter bei die Fische: Klug war seine Kampfstrategie nicht... Oder er hatte gar keine. Aber er hatte doch noch viel Größeres vorgehabt, als nur heilig herumzupredigen: Er war gekommen, um "das Schwert zu bringen" (oder so ähnlich). Die Nächstenliebe war eine Ansage an den Inneren Zirkel, und die Feindesliebe der diplomatische Flügel seiner (wenn auch noch kleinen) Partisanenarmee. Zum bewaffneten Kampf ist er gar nicht erst gekommen. Darum steht er jetzt vor seinen Gläubigen heute als Hei-Hei-Heiliger da... Im Grunde ist er aber ein gescheiterter Revolutionär! Seine große Karriere startete er erst nach seinem (vermeintlichen) Tod: Man wickelte das Erlösungsmärchen um ihn herum - und schon funktionierte der mystifizierte CHRISTUS, all die Bedürfnisse der Menschen nach einer Gotteshilfe für die so schweren Probleme der Menschen, einen GERECHTEN und BRÜDERLICHEN Staat zu schaffen... Das schien damals ohne Gotteshilfe nicht möglich zu sein. Nun, die Geschichte zeigte, dass es in der Tat eine nicht bequeme Aufgabe war - ich meine die Französische Revolution, die ja noch viel mehr war, als das, was Jesus überhaupt auf dem Schirm haben konnte! - und es ist auch nicht einfach, diese Werte zu halten...

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 08:11
#7 RE: Zu wenig antworten

Exakt zu dieser Thematik gibt es ein lesenswertes und interessantes Buch von

Harald von Mendelssohn: Jesus - Rebell oder Erlöser? Die Geschichte des frühen Christentums.

Hab schon gegoogelt, ist noch erhältlich.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 10:42
#8 RE: Zu wenig antworten

Und was sagt der Mendelssohn dazu?

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 11:25
#9 RE: Zu wenig antworten

Ich hab ihn im Regal stehen, aber lange nicht mehr in Händen gehabt. Ende der Achtziger gelesen, Vieles vergessen. Es geht im Großen und Ganzen um die politischen und (macht)religiösen Gegebenheiten der damaligen Zeit vor Ort, allein das große historische Hintergrundwissen ist die Lektüre wert. Im Unruheherd der römischen Provinz gab es wesentlich mehr an revolutionären Strömungen und umwälzenden Bewegungen, als man vielleicht glauben will, die der sogenannten Nazarener war nur eine von Vielen. In diesem Kontext wird die an sich eher rätselhaft anmutende Kreuzigung des "Aufwieglers und Unruhestifters" nicht nur verständlich, sie erscheint geradezu zwingend.

Der Märtyrerkult ist mir fremd, aber die Entschlossenheit außergewöhnlicher Persönlichkeiten, für ihre Sache mit dem Leben zu bürgen (ohne dabei Unbeteiligte in den Tod zu reißen!!!), ringt mir, der ich definitiv nicht zu diesen gehöre, gehörigen Respekt ab. Ich werde mich hüten, sie dafür zu bekritteln. Gandhi und Luther King etwa mussten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, früher oder später einem Attentat zum Opfer zu fallen, die Gefahr stieg mit jedem Tag, den sie sich in der Schusslinie befanden. Sie blieben davon unbeirrt. Das dürfte sich bei Jesus durchaus ähnlich verhalten haben.

Auch viele Freiheitskämpfer nahmen ihren Tod zumindest billigend in Kauf, obgleich sie längst den Nimbus der Unbesiegbarkeit inne hatten, um die Ernsthaftigkeit ihres Anliegens mit der letzten Konsequenz absoluter Konfrontation zu unterstreichen. In Mendelssohns Buch wird auch dieser Gesichtspunkt berücksichtigt und ausgearbeitet. Unter den Jüngern des Nazareners befand sich zum Beispiel ein Zelot, sprich ein geläuterter Terrorist, politisch hochbrisant, derlei verruchte Anhängerschaft.

Die christliche Exegese schweigt diesen unbequemen Aspekt am Liebsten tot. Was für verheerende Folgen diese einseitig obrigkeitshörige Behandlung des NT nach sich ziehen kann, hat man beispielsweise an Martin Luthers verhängnisvoller Stellungnahme zu den Aufständen der unterdrückten Bauern gesehen. Gegenwärtig spiegelt sich dieser Dauerkonflikt anschaulich in der ablehnenden Haltung der katholischen Kirche der sogenannten Befreiungstheologie gegenüber wider.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 11:32
#10 Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
In diesem Kontext wird die an sich eher rätselhaft anmutende Kreuzigung des "Aufwieglers und Unruhestifters" nicht nur verständlich, sie erscheint geradezu zwingend.

Sehe ich anders. Jesus wollte den bewaffneten Kampf ("Ich bin gekommen, euch das Schwert zu bringen!"), aber dazu konnte es eben nicht mehr kommen.
Deine Beispiele Gandhi und ML King sind nicht von sich aus in den Märtyrertod gegangen. Und Jesus soll das getan haben? Die Geschichte sieht mir nicht danach aus.

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 12:55
#11 RE: Zu wenig antworten

Eben gerade darum ist das Buch lesenswert.

Die Vielfältigkeit jüdischen Glaubens schon zu damaliger Zeit, ihre konkurrierende Dynamik und die daraus entstehenden Spannungen, die herrschende Priesterklasse in enger Verbindung und Zusammenarbeit mit der römischen Besatzungsmacht, um den Frieden wenigstens zufriedenstellend aufrecht erhalten zu können - all das ergibt Sinn in Anbetracht der aus heutiger Sicht drakonisch erscheinenden "Gegenmaßnahme", eine gewaltfreie aber fundamental innerreligionskritische und auf alle Fälle sozialstrukturell umstürzlerische Bewegung mit Hilfe staatlicher Gewalt zu unterbinden. Die überaus scharfen Predigten gegen den Klerus der Pharisäer sind sehr viel mehr ursächlich für die Liquidierung denn die "Tempelreinigung", derlei mehr oder weniger belanglose Tumulte waren seinerzeit an der Tagesordnung.

Auch Jesus hätte ganz nebenbei rechtzeitig aus Jerusalem fliehen können, wollte es aber ausdrücklich nicht. Das viel zitierte Schwert indessen steht ganz klar im Zusammenhang mit familiärer Entzweiung infolge der Entscheidung zur Nachfolge der von Jesus gepredigten, gegen gültige Glaubensvorstellungen gerichteten Irrlehre, die Folgen konnten beträchtlich sein, ja durchaus gefährlich für die Betroffenen. Von Frieden im Sinne von Friede, Freude, Eierkuchen konnte diesbezüglich jedenfalls keine Rede sein.

Was sowohl die jüdische Obrigkeit bis hinein in die Königsdynastie als auch die Vertreter des römischen Imperiums hochgradig beunruhigte, war der wachsende Zulauf nicht nur der einfachen und ungebildeten Bevölkerung, den dieser selbst ernannte und von wohlhabenden Frauen der Oberschicht finanzierte Provinzprediger für sich verbuchen konnte. Dieser unbequeme Mann war für das ausreichend funktionstüchtige aber nicht minder fragile Herrschaftsgefüge des damaligen Jerusalem eine größere, weil sehr viel tiefer greifende Bedrohung als zum Beispiel die militante Widerstandbewegung unter dem berüchtigten Rädelsführer Barabbas, was dessen Begnadigung und die Verurteilung des Nazareners gleichsam erklärt und belegt.

So Manches konnte ich mir doch merken, bin selber überrascht. Und hab nicht gespickt!

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 13:24
#12 Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Auch Jesus hätte ganz nebenbei rechtzeitig aus Jerusalem fliehen können, wollte es aber ausdrücklich nicht.

Nach der (überlebten) Kreuzigung ist er aber geflohen! Warum denn das? Wenn du an seinen Tod durch die Kreuzigung glaubst: Wieso ist seine Leiche nicht mehr gefunden worden? Warum war er schon nach wenigen Stunden tot vom Kreuz abgenommen worden, obwohl so eine Kreuzigung im Schnitt mehrere Tage dauerte? Wieso traf Paulus Jesus noch danach in Damaskus? (Paulus hielt J. für eine "Erscheinung".) Warum konnte Jesus Thomas seine Wunden an den Händen zeigen? Nach der Kreuzigung.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.397

01.03.2017 14:03
#13 RE: Zu wenig antworten

Zitat
Nein, im ernst: Jesus war der Pussy Riot der Antike. Oder umgekehrt. Die Mädels sind für Kathedralenrandale gegen die Orthodoxe Kirche und dem mit denen verbandelten Putin in den Knast gekommen. Und Jesus ans Kreuz genagelt worden. Weil der sich gegen die mit den Römern kollaborierenden Pharisäern erhob. Aber mal Butter bei die Fische: Klug war seine Kampfstrategie nicht... Oder er hatte gar keine. Aber er hatte doch noch viel Größeres vorgehabt, als nur heilig herumzupredigen: Er war gekommen, um "das Schwert zu bringen" (oder so ähnlich). Die Nächstenliebe war eine Ansage an den Inneren Zirkel, und die Feindesliebe der diplomatische Flügel seiner (wenn auch noch kleinen) Partisanenarmee. Zum bewaffneten Kampf ist er gar nicht erst gekommen. Darum steht er jetzt vor seinen Gläubigen heute als Hei-Hei-Heiliger da... Im Grunde ist er aber ein gescheiterter Revolutionär! Seine große Karriere startete er erst nach seinem (vermeintlichen) Tod: Man wickelte das Erlösungsmärchen um ihn herum - und schon funktionierte der mystifizierte CHRISTUS, all die Bedürfnisse der Menschen nach einer Gotteshilfe für die so schweren Probleme der Menschen, einen GERECHTEN und BRÜDERLICHEN Staat zu schaffen... Das schien damals ohne Gotteshilfe nicht möglich zu sein. Nun, die Geschichte zeigte, dass es in der Tat eine nicht bequeme Aufgabe war - ich meine die Französische Revolution, die ja noch viel mehr war, als das, was Jesus überhaupt auf dem Schirm haben konnte! - und es ist auch nicht einfach, diese Werte zu halten...

Gysi,

... von einigen wird ja bezweifelt, ob Jesus überhaupt gelebt hat?

Wie auch immer - Dein Blickwinkel auf diese Person gilt lediglich für Dich. Andere "beurteilen" den Nazarener vollkommen anders!
Eine Kreuzigung ist historisch nicht verbürgt, da das griech. Neue Testament lediglich von einem Pfahl spricht.
Eine "Kampfstrategie" hatte Jesus nicht, war doch das ihm nachgesagte Anliegen der "Friede unter den Menschen und auf Erden". Nur weil Jesus sich auch unvoreingenommen mit Zeloten und anderen Geächteten an einen Tisch gesetzt haben mag, sollte man ihm noch keine Partisanenarmee zuschreiben wollen. Wer gesagt haben soll, dass "sein Reich nicht von dieser Welt sei", der strebt auch keine Weltherrschaft an! (Logisch!)

Dass man den Berichten der 4 Evangelisten nicht in allen Belangen trauen sollte/darf, ist aber auch nicht vom Tisch zu fegen. - Nicht ohne Grund sagte unser Dichterfürst Goethe, er möchte die Geschichte vom lieben Jesuskindlein nun von niemandem mehr hören, als von Jesus selbst.
Tatsache aber ist und bleibt, dass man von Jesus wahrscheinlich noch viel länger hören/lesen wird, als von jedem user hier im Forum!

Matthaeus 5:18
Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.

Lutherbibel 1912
Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.


Ob es sich bei diesen Zeilen um Wahrheit handelt, muss und kann aber nur die Zukunft der Menschheit beweisen!

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 15:04
#14 RE: Zu wenig antworten

Auch für seinen schnellen Tod am Kreuz gibt es eine plausible Erklärung: Die vorangegangene römische Geißelung, die ebenso gut tödliche Folgen hätte haben können und oft auch hatte. Auch die Dornenkrönung brachte erheblichen Blutverlust mit sich, Alles zusammengenommen ist sowohl ein purer Erschöpfungstod als auch ein Infarkt sehr naheliegend, eine vergleichsweise gnädige Verkürzung der Agonie, worüber sich denn auch der römische Hauptmann wunderte. Die vorzeitige Abnahme und in einem Eilprozess durchgezogene Verurteilung samt Hinrichtung erklären sich durch das anstehende religiöse Hochfest, das nicht durch lebende oder tote Aufgehängte "verunreinigt" werden durfte, weshalb den mit ihm Gekreuzigten denn auch die Beine gebrochen wurden, was ihren baldigen Erstickungstod zur Folge hatte. Auch das provisorische und hastige Begräbnis ist unmittelbare Folge dieses Zeitdrucks. Es gibt genügend plausible Erklärungen für den tatsächlichen Tod, auch die kontrollierende Öffnung der Herzkammer mittels eines routinemäßigen Lanzenstichs, die sich nach Todeseintritt nebst Blut mit einem wasserähnlichen Sekret füllt. Was für das Exekutionskommando einen eindeutigen Beweis für den Exitus erbrachte.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

01.03.2017 16:08
#15 RE: Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Es gibt genügend plausible Erklärungen für den tatsächlichen Tod, auch die kontrollierende Öffnung der Herzkammer mittels eines routinemäßigen Lanzenstichs, die sich nach Todeseintritt nebst Blut mit einem wasserähnlichen Sekret füllt. Was für das Exekutionskommando einen eindeutigen Beweis für den Exitus erbrachte.

Gut erklärt. Wenn die Römer eine Hinrichtung beschlossen, dann führten sie diese auch entsprechend aus. Und die Feinde Jesu Christi - welche die Hinrichtung forderten - werden das auch genau beobachtet haben.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 16:30
#16 RE: Zu wenig antworten

Das haben die mit Sicherheit. Sich vergewissert, dass der ketzerische Querulant auch wirklich mausetot ist. Auch die eigens beorderten Grabwachen sind Indiz für die noch nach seinem Tod zu befürchtende Gefährlichkeit, die ihres Erachtens von diesem Mann und seinen Anhängern ausging.

Die Nüchternheit und faktisch korrekte Präzision der Passionsberichte in den Evangelien erstaunt umso mehr, da sie erst in einem anderen und späteren Kulturkreis zur Niederschrift kamen, in dem die üblichen Praktiken römischer Kreuzigungen in dieser Genauigkeit nicht bekannt waren. Den zum Tode Verurteilten wurde der Querbalken, der nicht selten an Bäumen befestigt wurde, zumeist in den Nacken und über die Schultern gelegt, bei Geschwächten auch an den Oberarmen festgebunden. Es war Pflicht und Aufgabe des Hinrichtungskommandos, die Delinquenten in lebendigem Zustand zur Hinrichtungsstätte zu bringen, da das statuierte Exempel sonst seine abschreckende Wirkung verloren hätte. Bei Jesus war die Option eines vorherigen Ablebens so akut, dass ein zufällig vorbeikommender Passant zum Tragen verdingt wurde. Die Römer hatten jederzeit das Recht zu derlei "Zwangsrekrutierungen".

Reklov Offline




Beiträge: 4.397

01.03.2017 17:11
#17 RE: Zu wenig antworten

Zitat
Jesus wollte den bewaffneten Kampf ("Ich bin gekommen, euch das Schwert zu bringen!"), aber dazu konnte es eben nicht mehr kommen.

Gysi,

... da es von Jesus keine einzige Original-Zeile gibt, sind solche Zitate mit Vorbehalt zu lesen. Gegen Deine Anmerkung steht z.B. die Aussage Jesu: >> Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort; denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. << (Matth. 26, 52)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 17:17
#18 Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Auch für seinen schnellen Tod am Kreuz gibt es eine plausible Erklärung:

Also ist Jesus in der Tat von den Toten wiederauferstanden? Immerhin hatte sich seine Leiche verselbständigt, und Thomas und Paulus hatten ihn nachher noch gesehen... Also ist er entweder wiederauerstanden oder er hatte die Prozeduren überlebt! Du bist doch noch sehr auf die traditionelle christliche Exegese festgelegt...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.397

01.03.2017 17:21
#19 RE: Zu wenig antworten

Zitat
Es war Pflicht und Aufgabe des Hinrichtungskommandos, die Delinquenten in lebendigem Zustand zur Hinrichtungsstätte zu bringen, da das statuierte Exempel sonst seine abschreckende Wirkung verloren hätte. Bei Jesus war die Option eines vorherigen Ablebens so akut, dass ein zufällig vorbeikommender Passant zum Tragen verdingt wurde. Die Römer hatten jederzeit das Recht zu derlei "Zwangsrekrutierungen".

Desperado,

... nun, jeder darf seine Sicht in die Bibeltexte hineindeuten. So könnte man auch vermuten, dass ein gewisser, reicher Josef v. Arimathia (ein Gönner Jesu!) entsprechende Soldaten des Hinrichtungskommandos bestochen haben könnte, bei dem verurteilten Nazarener nicht bis zum Äußersten zu gehen. Auch die viel zu frühe Abnahme vom Pfahl (seltsamerweise von Pilatus auf Bitten des Josef v. A. sofort genehmigt!) mag zu den kühnsten Spekulationen führen - ebenso, wie die "benebelten" Wachposten vor dem "leeren" Grab.

Es bleibt aber in dieser orientalischen Erzählung u.a. vor allem der große, vielleicht größte Wunschgedanke des Menschen eingebunden: Die Überwindung des Todes!

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 17:49
#20 RE: Zu wenig antworten

Die Auferstehung, Gysi, Reklov, ist wieder ein anderes Kapitel und letztendlich Glaubensfrage.

Was aber die so knappe wie detaillierte Schilderung der Kreuzigung betrifft, hatte sogar der in Essig getränkte Schwamm seine feste Funktion, er sollte eine zu tiefe und folglich tödliche Bewusstlosigkeit der Gekreuzigten verhindern, soweit ich mich erinnere, da müsste ich jetzt nachschlagen... jedenfalls gehörte er nachweislich zur verfeinerten Beigabe dieser Exekutionsart. Der quälende Durst des Gekreuzigten weist zudem auf hohes Wundfieber hin, was eine zusätzliche Erklärung des schnellen Todes ergibt, da die rasende Erhitzung eines an gestreckten Armen aufgehängten Körpers ohnedies enorm ist und mittels Lebendversuchen mit Freiwilligen belegt. Es gibt sogar den antiken Bericht eines noch lebendig vom Kreuz Abgenommenen, der nichtsdestotrotz bald darauf einem totalen Kreislaufversagen erlag, die durch diese Marter in kurzer Zeit herbeigeführten Schädigungen lebenserhaltender Organe sind offenbar irreparabel. Wenn die Römer was machen, machen sie's ordentlich.

Freilich und selbstverständlich darf Jeder glauben, was er will. Darum geht es mir auch gar nicht. Aber die Kreuzigungsberichte der Evangelien sind bestechend und stehen in voller Übereinstimmung mit diesbezüglicher Geschichtsforschung sowie den Erkenntnissen medizinischer Wissenschaft. Was dort schnörkellos beschrieben wird, ist der eindeutige Tod des auf diese Weise Hingerichteten. Um etwas anderes anzunehmen, müsste man sie zur bloßen Behauptung degradieren. Kann man freilich machen.

Abendgruß Euch Dreien

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 18:12
#21 Zu wenig antworten

Zitat von Desperado
Glaubensfrage

Ich glaube nicht an Wiederauferstehung. Und die Bibelgeschichte von der Kreuzigung gibt das auch nicht zwingend her. Wenn man die Nichtwiederauferstehung voraussetzt, müssen sich andere Geschichten ergeben. Auch deine Sichtweise ist nicht zwingend, und es kann ein anderer Ablauf gewesen sein. Und ich setze die biblische Kreuzigungsgeschichte noch als authentisch voraus. Auch diese Authentizität kann bezweifelt werden.

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 19:03
#22 RE: Zu wenig antworten

Naja, wenn sie aber doch mittels Forschung und Wissenschaft erwiesen ist. Durch Ausgrabungen und schriftliche Dokumente von Zeitgenossen bis hin zu "Experimenten"... das ist nicht meine Sichtweise, ich hatte selber lange Zeit keinen blassen Schimmer. Die Berichte der Evangelien belegen den definitiven Tod des Gekreuzigten, anders kann man sie nach neuestem Erkenntnisstand nicht deuten.

Aber Mohamed hat's auch bestritten, man könnte durchaus auch zu der Vermutung kommen, dass die Berichte allein deshalb so authentisch und stichhaltig sind, um die Auferstehung umso fetter zu unterstreichen damit. Lassen so gesehen Alles offen.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.911

01.03.2017 19:42
#23 Zu wenig antworten

Du glaubst eben daran. Du willst es glauben! Aber das mit dem Glauben ist so eine Geschichte: Die einen biegen sich die Geschichten so, damit der Glaube bestehen bleiben kann. Und die anderen glauben das eine oder das andere, weil es einfach an ausreichenden Fakten fehlt. Und fußen ihre Annahmen auf logische Ableitungen. Der Wiederauferstehungs- und Erlösungsglaube fußt nicht auf logische Ableitung.

Die Leute damals haben auch Anderen eine Wiederauferstehung zugestanden. Oder die Jungfrauengeburt. Ich gehe nicht davon aus, dass das bei Irgendeinem stimmte. Das sind doch zeitbedingte Fabulesken, die wir als solche natürlich nicht beweisen können.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.03.2017 19:57
#24 RE: Zu wenig antworten

Und wie darf man sich eigentlich dann die Himmelfahrt vorstellen?

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2017 21:38
#25 RE: Zu wenig antworten

Aber ich habe doch nur von der exakten Darstellung der Kreuzigung im NT gesprochen, wie sie ganz nebenbei Abertausende erleiden mussten, und nichts weiter. Die wissenschaftliche Kenntnis über dieselbe hat weder mit Metaphysik noch mit Glauben zu tun. Jesus fuhr übrigens mit Salamander Sandalen gen Himmel auf.

So ganz versteh ich die Einwände nicht, ich spreche doch ausdrücklich nicht von Glaubensfragen. Seine Hinrichtung ist ja sogar von diversen römischen Geschichtsschreibern festgehalten. An seiner Existenz zu zweifeln, ist nach Meinung vieler Historiker ungefähr so sinnig, wie an der Alexander des Großen zu zweifeln. Dass Jesus nicht gestorben ist und nach Indien ausgewandert, das ist doch eine Glaubensfrage. Die ihren Ursprung wie anderswo schon erwähnt in einer gnostischen Schrift hat, bei der sich das Christentum mit buddhistisch beeinflusster Spiritualität vermengt, insofern ist die Brücke zum hinduistischen Indien tatsächlich geschlagen. Aber diese erweiterte Auslegung infolge der Ausbreitung im asiatischen Raum entwickelte sich erst lange nach der Niederschrift der Evangelien, von der gemeinsamen Urquelle ganz zu schweigen.

Doch ich will hier weder streiten noch irgend Glaubensfragen erörtern. Laut Evangelien ist Jesus am Kreuz gestorben. Anhand der inzwischen erfolgten Belege ihrer schriftlichen Darstellung könnte man bezüglich der Darstellung Karl Mays ebenso gut daran zweifeln, dass Winnetou gestorben ist. Das ist doch eben grade keine Glaubensfrage. Im NT steht's so und nicht anders geschrieben. Die Auferstehung hat damit rein faktisch nichts zu tun, das ist wieder ein anderes, nämlich das nächste Kapitel.

Meinetwegen hat's Alexander den Großen nicht gegeben und Winnetou lebt, Elvis lebt, ich lebe noch... ihr scheint mir mitunter ein wenig verkrampft.

Gute Nacht!

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