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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 952 mal aufgerufen
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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2017 16:17
Mormonen antworten

Mormonen

Die Wüste lehrt dich die unbezahlbare Kostbarkeit und absolute Macht des Wassers auf überzeugendere Weise als die gewaltigen Niagarafälle es könnten, und doch ist sie verglichen mit dem großen Salzsee oder dem Death Valley gütig und freigiebig zu ihren Kindern.

Klar, du kannst ein ausgeklügeltes Kanalsystem anlegen im Schweiße deines Angesichts und dir an den lebensfeindlichsten Orten eine Heimat schaffen, die man sich nur denken kann, so wie's die Mormonen gemacht haben, und auch wenn dieses merkwürdige Völkchen gewaltig einen an der Klatsche hat, komm ich nicht umhin, die absonderlichen Auserwählten für ihre unglaubliche Leistung zu bewundern. Meines Wissend jedenfalls gibt es im ganzen Land keinen Berg namens Cumorah und erst recht keine Goldplatten mit Inschriften in altägyptischer Sprache, auf die sich ihr Gründer Joseph Smith beruft, der diese als einziger entziffern hatte können mit Hilfe seiner seherischen Gabe, die er von himmlischen Mächten empfing, verkörpert im Engel Moroni, der eigens zu ihm gesandt worden war mit den nötigen Offenbarungen, die Smith brauchte, um eine „Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage“ damit stiften zu können, genauer gesagt sein Buch Mormon zu verfassen. Demnach seien nach dem kläglich gescheiterten Turmbau zu Babel die ersten Leute nach Amerika geflohen, auf welchem Wege auch immer, um den bis dahin menschenleeren Kontinent zu besiedeln, zu diesen Vorfahren der Indianer gesellte sich sechshundert Jahre später eine zweite Einwanderungswelle, die aus dem heiligen Land über den Pazifik kam, ihnen allen jedenfalls erschien sodann der Auferstandene, um seine Bergpredigt zu halten und das Abendmahl einzuführen, bevor er nach vollbrachter Mission zum Himmel aufgefahren ist.

Nun denn, dass der Geist der Bergpredigt den Indianervölkern nicht fremd gewesen ist lange Zeit vor Ankunft der sogenannten Christen, ist eine schlichte Tatsache, wenn ich mir die Behandlung ihrer Gefangenen vor Augen führe, kann man nur von Feindesliebe sprechen, irgendwann sind ihnen die zweiten Wangen ausgegangen, um sie den Backpfeifen des weißen Mannes hinhalten zu können, der heilige Martin könnte sich ein Vorbild nehmen an ihrer Bereitschaft, den letzten Fetzen miteinander zu teilen. Man mag Smith für einen Verrückten halten, aber die Wüste steckt voller Geheimnisse, es ist keine allzu ungewöhnliche Sache, irgend geheimnisvolle Malereien und Bildschriften versunkener indianischer Kulturen zu finden in ihren versteckten Schluchten und abgelegenen Bergen, das können auch Gravuren sein auf goldenen Brustplatten, vielleicht hat der Smith sich ja auch eine Zeit lang im Land der Maja und Azteken herumgetrieben, wo immer wieder derlei Dinge gefunden werden. Wie dem auch sei, da die Funde in jedem Falle von einer untergegangenen Epoche künden, ist der Gedanke an den bevorstehenden Weltuntergang nicht allzu fern, du schaust weit zurück und so weit wie möglich nach vorn, erkennst keinerlei Unterschied zwischen Gestern und Morgen und schon ist dein Heute dem Untergang geweiht. Ich konnte den fraglos außergewöhnlichen Mann leider nicht mehr fragen deswegen, weil er Vierundvierzig in Illinois - der Vielweiberei angeklagt und verhaftet - im freien Fall mit Kugeln durchsiebt wurde, als aufgebrachter Pöbel das Gefängnis stürmt und er der Meute durch einen verzweifelten Sprung aus dem Gefängnisfenster zu entkommen sucht, auch sein Bruder wird an diesem unseligen Tag Opfer des gerechten Volkszornes. Immerhin soll der emsige Smith da zweiundzwanzig Frauen gehabt haben und sechsundfünfzig gemeinsame Kinder, ob das nun so stimmt oder nur die maßlose Übertreibung böswilliger Verleumdung ist, spielt deshalb keine Rolle, weil der abtrünnige Irrlehrer auch für zwei Frauen und fünfeinhalb Kinder gelyncht worden wäre.

Seit Zweiundsechzig ist die Vielehe ohnehin verboten staatlicherseits, damals aber schien sie auf alle Fälle mal was anderes zu sein im puritanischen Osten, so Mancher nützte vielleicht die Gelegenheit, sein schlampiges Verhältnis zu einem ordentlichen zu machen, sei wie es sei, keine zwei Jahre nach Smith's Ermordung führt sein Nachfolger Brigham Young, seines Zeichens „Präsident, Prophet und Seher“, die aus Ohio, Missouri und Illinois vertriebene, inzwischen auf stattliche zwanzigtausend Mitglieder gewachsene Mormonen Schar auf einem eintausendsiebenhundert Meilen weiten und eineinhalb Jahre langen, beschwerlichen und entbehrungsreichen Marsch in das nicht ohne Grund menschenleere Land westlich des großen Salzsees, wo die Heiligen der letzten Tage sich niederlassen und ihre eigene Stadt gründen. Hab die Verrückten aus purer Neugier in den ersten Jahren ihrer Stadtgründung mal besucht und einen der Hausväter scherzhaft gefragt, ob er von seinen drei oder vier Ehefrauen nicht eine abtreten könne oder zumindest ausleihen an mich Unbeweibten, das fand der gottesfürchtige Patriarch überhaupt nicht witzig, die Mormonen sehen die Sache mit der Vielweiberei sehr streng religiös und mir wurde unmissverständlich nahegelegt, schleunigst den Salzsee zu überqueren, naja, da kam wohl noch so dies und das dazu, ist ja auch nicht so wichtig. Und lange her, damals war ich noch frohgemut und unbekümmert genug, willentlich in so manches Fettnäpfchen zu treten und gezielt auf das eine oder andere Hühnerauge.

Man kann von den Mormonen halten, was man will, ihre absonderliche Abstammungslehre der Indianervölker ist hanebüchen, in Wyoming hab ich in den Bighorn Mountains das steinerne Medizinrad umkreist, auf einem der Gipfel angelegt, es hat achtundzwanzig Speichen und einen Durchmesser von fünfundzwanzig Metern, in Oregon saß ich auf dem Rücken des großen Steinadlers, seine Flügelspannweite beträgt sechsunddreißig Meter, in Ohio bin ich den Rücken der großen Schlange abgeschritten vom Schwanzende bis zum Kopf, noch unentdeckt und zugewachsen schlängelt sie sich über eine Länge von vierhundert Metern durchs Gelände, und alles, was ich dabei fühlte, lässt sich zusammenfassen in dem Wort „alt“, sehr alt und noch viel älter, mit dreistelligen Zahlen wirst du diesen Zeitraum jedenfalls nicht erfassen können. Will man aber dem Buch Mormon dennoch glauben, erübrigt sich andrerseits die sogenannte Missionierung und gewaltsame Christianisierung der Ureinwohner insoweit, dass Jesus selbst dieses bereits erledigt oder zumindest ein christliches Fundament gelegt hat lange vor Ankunft der ersten Europäer, und wer weiß, vielleicht hat der Smith sich ja was gedacht dabei. Dass er offensichtlich einen gewissen Hang zum weiblichen Geschlecht hatte und einen Schlag bei Frauen, ist für die sittenstrengen Rechtgläubigen vielleicht nicht unbedingt stimmig, aber nun, was geht’s mich an, es ist allemal besser, gut zu drei Frauen zu sein als die eine, die man hat, zu schlagen oder nach Strich und Faden zu betrügen, einen mehrfach beweibten Mann deshalb zu lynchen ist nicht nur rohe Barbarei, sondern obendrein pure Heuchelei. Hochverrat ist es außerdem, was die Freiheit des Glaubens betrifft, da kommen ihre Vorfahren übers Meer gesegelt, weil sie für ihren Glauben mit dem Tode bedroht werden, um ihn in der Neuen Welt frei und unbedrängt leben zu können, macht es aber dann einer aus ihrer Mitte und lebt seinen eigenen Glauben in der ihm gewährten Freiheit, wird er dafür umgebracht. Gab's da nicht schon mal einen, dem es so erging, mit dem sozusagen alles angefangen hat?




Buchauszug

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

12.03.2017 11:46
#2 Mormonen antworten

Verehrter Desperado, ich weiß nicht, wem es angenehm ist, von deinen Werbe-Trailers zugeschüttet zu werden. Wenn du eine Diskussion über die Mormonen haben möchtest - mache der Einleitungstext kürzer (Glaube, Abgrenzung von der Mutterkirche, Geschichte, hier zu behandelndes Problem). Das INTERESSE AM THEMA musst du schon aus den Mitusern herausklopfen. Du solltest uns entgegenkommen - nicht nur wir dir - und deinem originären Interesse, doch bitte deinen "Federhut" zu lesen.

Auf jedem Buch ist auf dem Deckel ein knapper Einleitungstext, der den potenziellen Lesern Orientierung zur Kunstform und zu den Inhalten geben und sie sie ggf. packen soll. Wen willst du ohne Einleitung packen?

Ich hatte dir ja gleich zu Beginn schon gesagt, dass ich Gedichte und Romane als Diskussionsbeiträge - auch als Einleitungsbeiträge - hier in den Fachforen nicht sehen will! Das hattest du auch gleich verstanden. Aber schon wieder willst du alles mit deinem Mammut-Roman-Format besetzen! Willst du, dass ich in Zukunft deine Auszüge lösche? Ich habe dafür zu sorgen, dass die Beiträge der User dialogisch möglichst angenehm formuliert sind, sie anspricht und zu Antworten anregt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 12:03
#3 RE: Mormonen antworten

Pardon, Gysi,

wenn Du das falsch verstanden hast. Aber weil bei Trumps Präsidentenernennung auch ein Mormonenchor gesungen hat und man eigentlich fast nichts weiß über deren religiöse Ausrichtung und Geschichte, fand ich einen kurzen historischen Bericht nicht am falschen Platz (zumal er schon niedergeschrieben ist). Außerdem hat sich die Diskussion um die Zeugen Jehova leidlich totgelaufen, verglichen mit amerikanischen Verhältnissen, ihrem Sammelsurium an Freikirchen und religiösen Gruppierungen ist Deutschland ohnehin vergleichsweise überschaubar und öde. Es gibt deren weltweit so viele in so vielgestalteter Form, dass man nicht einmal von den Fundamentalisten oder Kreationisten sprechen kann. Und alle leben ihren Glauben im Schutz gewährter Religionsfreiheit. Was nebst den europäischen Religionskriegen auch erklärt, warum sie bei uns so verhängnisvoll unantastbar ist bezüglich des demokratiefeindlichen Islam. Diese "Beißhemmung" hat wie Alles und Jedes seine Geschichte, der Einfluss der USA auf unsere Kultur und Denkweise lässt sich nicht von der Hand weisen. So gesehen könnte man Trumps verschärfte Handhabung mit dem Islam als Impuls zum radikalen Umdenken verstehen und entsprechend verwerten. Das wäre allemal sinnvoller, als den sichtbar gemachten Alptraum des Star Spangled Banner als muslimisches Kopftuch mittels Demonstration zu verteidigen.

Das ist der Hintergrund für meinen exemplarischen Rückgriff auf die Mormonen. Wir haben weder Zeit noch Luxus, uns an den Zeugen Jehova aufzureiben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

12.03.2017 12:12
#4 Mormonen antworten

Bringe keine "Federhut"-Mammut-Beiträge mehr hier rein. Ich lösche sie!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 12:39
#5 RE: Mormonen antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Bringe keine "Federhut"-Mammut-Beiträge mehr hier rein. Ich lösche sie!

Das kannst Du gerne machen, ich bin Dir auch nicht böse deshalb. Ist ja Dein Forum.

In diesem Falle würde das Ganze bis auf zwei drei Sätzchen nicht anders aussehen, wenn's nicht aus meinem Buch wär, sondern unabhängig davon verfasst. Was ich damit sagen will... wir haben die gegenwärtige Situation, mindestens(!) zehntausend türkischen Mitbürgern die deutsche Staatsbürgerschaft aberkennen zu müssen und sie "nach Hause" zu schicken, um unsere Demokratie vor ihrer religionsfaschistischen Zersetzung zu schützen. Mit den Zeugen Jehova haben wir dieses Problem nicht, nicht mit Wiedergeborenen und nicht mit anderweitigen religiösen Gruppen. Und hätten sie nicht mit Mormonen. Manches kann man durchaus als Bereicherung verstehen, den Islam definitiv nicht.

Ich persönlich würde keine Sekunde zögern, mich nebst Atheisten jedweder Ausführung mit allem zu verbünden, was es an Glaubensgemeinschaften gibt, auch mit den fundamentalistischen "Christen" der USA, um die überaus reale Bedrohung der Islamisierung Europas abzuwehren, die von einem großen Teil der Bevölkerung noch nicht einmal als solche wahrgenommen geschweige denn erkannt wird. Die sektenähnlichen Kleinkirchen hierzulande sind nicht nur das kleinere Übel, sondern eine kalkulierbare und vergleichsweise harmlose Randerscheinung im Vergleich zur massiven und akuten Gefahr durch die islamische Religionsideologie. Es handelt sich um die unaufhaltsam voranschreitende Okkupation durch eine absolutistisch totalitäre Weltreligion, die alle sonstigen Diskrepanzen zur Bagatelle macht.

Das ist meine Intention, die mich auf den Federhut zurückgreifen lässt. Von Werbung kann überhaupt keine Rede sein. Hat sich doch längst rumgesprochen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

12.03.2017 12:56
#6 Mormonen antworten

Zitat von Desperado
Ich persönlich würde keine Sekunde zögern, mich nebst Atheisten jedweder Ausführung mit allem zu verbünden, was es an Glaubensgemeinschaften gibt, auch mit den fundamentalistischen "Christen" der USA, um die überaus reale Bedrohung der Islamisierung Europas abzuwehren, die von einem großen Teil der Bevölkerung noch nicht einmal als solche wahrgenommen geschweige denn erkannt wird. Die sektenähnlichen Kleinkirchen hierzulande sind nicht nur das kleinere Übel, sondern eine kalkulierbare und vergleichsweise harmlose Randerscheinung im Vergleich zur massiven und akuten Gefahr durch die islamische Religionsideologie. Es handelt sich um die unaufhaltsam voranschreitende Okkupation durch eine absolutistisch totalitäre Weltreligion, die alle sonstigen Diskrepanzen zur Bagatelle macht.

DAS habe ich verstanden!

Zitat
Das ist meine Intention, die mich auf den Federhut zurückgreifen lässt.

Dass du dafür auf den FEDERHUT zurückgreifst, verstehe ich nicht.

Zitat
Von Werbung kann überhaupt keine Rede sein.

Natürlich nicht. (PS.: Werbung ist nichts Negatives. Eigenwerbung schon eher. Aber auch für die hast du hier deinen Platz. Der ist aber nicht das ganze Forum!)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 13:07
#7 RE: Mormonen antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #6
Dass du dafür auf den FEDERHUT zurückgreifst, verstehe ich nicht.

Weil zum Beispiel die Mormonen als christlicher Ableger darin zu finden sind, nebst Baptisten, Puritanern, Quäkern, Apokalyptikern, Pfingstlern... alles einem Sachbuch entnommen. Freilich könnte ich auch auf dieses zurückgreifen, ist aber ziemlich knochentrocken geschrieben. Ein Fachbuch eben. Ich klatsch ja auch nur noch ein Buchauszug drunter ohne weitere Angaben, damit sich der eine oder andere "zeitgenössische" Zusatz überlesen lässt, der letztendlich ohne Relevanz ist die Thematik als solche betreffend. Bei der geht es lediglich um das Wesentliche, was ich über die Mormonen zusammentragen konnte.

Und singen können die wirklich, daran ist nicht zu rütteln.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

12.03.2017 14:14
#8 Mormonen antworten

Du musst die Leute ergreifen, wenn du sie greifen willst! Dein Beitrag #6 griff mich, ich verstand dich sofort, den Sinn, und sowas macht Spaß. Als ich mich (mal wieder) durch einen deiner Laaangtexte durchkaute, kam ich auf den Kontext nicht... Es geht dir also darum, die christlichen Sekten als harmlos - im Vergleich zum Islam - einzustufen? Dann sag's doch gleich! Wenn du vom Mormonenleben, seinen Vor- und Nachteilen schildern willst, kann man das den Usern ebenfalls anders beibringen. Didaktisch kürzer, effektiver. Die Frage ist jedoch: Wen interessiert es? Der Vergleich mit den aktuellen politischen Forderungen weckt das Interesse mehr. Also: Die User an deren Interessen packen - und dann auf das weite Feld der Detailinfos kommen. Bei Interesse und Bedarf. Aber doch nicht umgekehrt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 15:01
#9 RE: Mormonen antworten

Wie gesagt, war nur ein Versuch. Die Mormonen sind zweifellos schräg, aber harmlos.

Es ist doch offensichtlich, dass die gegenwärtig existierenden Religionen im Großen und Ganzen kompatibel sind mit pluralistischer und vielfältiger Entfaltung der Völker und ihrer bunten Kulturen. Sicher gäbe es überall und immer Vieles zu reformieren und modernisieren, doch eine direkt unmittelbare Bedrohung für Vielfältigkeit und Pluralismus, Freiheit und Gleichheit, persönliche Entfaltung und Unantastbarkeit menschlicher Würde stellt - als Religionsform - in dieser akuten und brandgefährlichen Form tatsächlich nur der Islam dar. Er ist die ideologische Bedrohung der Gegenwart. Sehr viel realer als profaner Faschismus oder atheistischer Staatskommunismus. Weil er für sich beansprucht, die Welt(!) in Gottes Auftrag zu unterwerfen und unter die Geißel des Islam zu zwingen auf welchem Wege auch immer. Der Vergleich mit den pseudochristlich-fundamentalistischen Amis, der gerne gezogen wird, ist einfach nur lachhaft. In den USA kann man leben, ohne zu ihnen zu gehören, in islamischen Staaten nur als Muslim überleben, als Frau nicht einmal das.

Es ist mir schlicht vollkommen unbegreiflich, dass dieser eklatante Unterschied nicht erkannt werden will.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.091

12.03.2017 16:32
#10  Mormonen antworten

Ich leide wie du. Aber ich sehe die Religionen generell als atavistisch, wissenschaftlich und demokratisch inkompatibel. Sie sind in Zeiten entstanden, als von Wissenschaft kaum jemand redete.

Jeder soll glauben was er will. Aber die Demokratien haben die Aufgabe, ihre (eigene) Macht zu erhalten! Und für die Aufgabe tun wir das Falsche, wenn wir die Religionsfreiheit in ihrem Namen so hochhalten. Wir sollten durchaus bekennen, dass die uuuuralten Religionen uns gar keine Basis für eine demokratische Ethik liefern konnten. Wenn hier jemand Religionsfolklore betreiben möchte - bitteschön! Aber Religionsunterricht, bekenntnisgebundener - sollte in unseren Schulen nicht gegen unsere Kinder losgelassen werden dürfen! Auch der christliche nicht. Zu sowas - oder dagegen - sollte sich jeder Mensch außerpflichtschulisch aus eigenem Interesse entscheiden.

Religion ist Fakt in der menschlichen Geschichte. Jeder muss Zugang zu ihren historischen Quellen haben - Bibel. Koran, Thora usf. Man könnte die Ausübung des Islam verbieten - das ist nmM eine diskussionswürdige Option. Aber die Hadithe und der Koran, Sunna dürfen nicht im Vertrieb verboten werden! Weil wir die Pflicht haben (meine ich), unsere Geschichte wachzuhalten. Und dazu leisten Leute wie du einen exzellenten Beitrag! Denn deine Kenntnis reicht weit über die sog. Weltreligionen hinaus! Aber dein "Federhut" ist für uns Normalos unverdaulich. Von der Menge her, der Dialogarmut oder gar dem Fehlen eines solchen - und dem Fehlen eines Plots. Das ist was für interessierte Theologen, die nicht bekenntnisgebunden denken und arbeiten... UNS musst du anders ansprechen, wenn du den Dialog mit uns willst.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 17:52
#11 RE: Mormonen antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Aber dein "Federhut" ist für uns Normalos unverdaulich. Von der Menge her, der Dialogarmut oder gar dem Fehlen eines solchen - und dem Fehlen eines Plots.

Gut, das geb ich sogar zu, aus dem Kontext von Dialogen und dazugehörigen Abenteuergeschichten gerissen ist die hochkomplexe und fremdartige Kost schwer verdaulich. Weshalb ich sie denn auch in solche einzubetten versucht habe, mit ein Grund, weshalb das Buch letztlich so umfangreich geworden ist.

Exzellenter Beitrag... hab mich eben etwas eingehender damit beschäftigt, die Grenze zum "Fachidioten" ist mitunter hauchdünn. Alles hat seine zwei Seiten.

Trotzdem ein herzliches Danke für das Lob!

Schönen Sonntagabend!
Desperado

Reklov Offline




Beiträge: 3.214

13.03.2017 09:57
#12 RE: Mormonen antworten

Zitat
Nun denn, dass der Geist der Bergpredigt den Indianervölkern nicht fremd gewesen ist lange Zeit vor Ankunft der sogenannten Christen, ist eine schlichte Tatsache, wenn ich mir die Behandlung ihrer Gefangenen vor Augen führe, kann man nur von Feindesliebe sprechen,

Desperado,

... man ist ja stets auf Infos aus zweiter und dritter Hand angewiesen.

Zu den Indianern Nordamerikas sind mir auch schon ganz andere Berichte unter die Augen gekommen:

Die einzelnen Stämme sollen untereinander oft stark verfeindet gewesen sein, sich deswegen auch unerbittlich bekämpft haben! - Mit ihren Gefangenen (auch dem späteren Weißen Mann!) gingen sie in der Regel nicht zimperlich um. Für viele junge Männer eines Stammes war es z.B. eine Aufgabe/Prüfung, sich mit riskanten "Mutproben" zu beweisen und dabei dem verfeindeten Stamm seine Pferde zu entwenden, also dessen Eigentum zu klauen!

Einer der Fehler der teils stets umherziehenden Indianerstämme mag wohl gewesen sein, dass sie kein fest abgegrenztes "Staatsgebiet" für sich deklariert hatten. Dies hing jedoch damit zusammen, dass sie sich auf dem ihnen von Manitu (die Große Kraft, die in allen Wesen, Dingen, Tätigkeiten und Erscheinungen enthalten ist) geschenkten Land lediglich als "Gäste" verstanden. Ein notariell bestätigter Landverkauf/Landkauf/Landbesitz, wie es die "Weißen" praktizierten, konnte ihnen deswegen also nie in den Sinn kommen.
Als dann später der "Weiße Mann" in dieses "grenzenlose" und von keiner offiziellen "Regierung" verwaltete Land eindrang, entwickelte sich der bekannte Krieg der so unterschiedlichen Kulturen.

Ansprüche auf Wiedergutmachung, auch auf Rückgabe früherer Gebiete, welche von einigen Indianervertretern immer wieder gefordert wurden, schmetterten die US-Gerichte regelmäßig damit ab, dass sie die seinerzeit erzielten Landgewinne der Weißen als Ergebnis einer offen geführten Auseinandersetzung mit Waffen, also als regulären Krieg, darstellten und bekanntlich wurden/werden ja Kriegsverlierer nie großzügig behandelt, geschweige denn entschädigt.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2017 11:48
#13 RE: Mormonen antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #12
[quote]Die einzelnen Stämme sollen untereinander oft stark verfeindet gewesen sein, sich deswegen auch unerbittlich bekämpft haben! - Mit ihren Gefangenen (auch dem späteren Weißen Mann!) gingen sie in der Regel nicht zimperlich um. Für viele junge Männer eines Stammes war es z.B. eine Aufgabe/Prüfung, sich mit riskanten "Mutproben" zu beweisen und dabei dem verfeindeten Stamm seine Pferde zu entwenden, also dessen Eigentum zu klauen!

Klar, Reklov, kannten sie den Krieg.

Wenn Indianer gegen Indianer kämpften, ging's ums Überleben, um ihr eigenes und das ihrer Familien. Es erübrigt sich, nach einem weiteren Grund für ihre kriegerischen Auseinandersetzungen zu suchen, weil es keinen gab. Ihre Raubzüge waren denn auch nichts anderes als der Diebstahl von Pferden, sie stahlen Pferde, die sie nicht brauchten, um diese gegen die Herausgabe verschiedener Güter, zuallermeist Lebensmittelvorräte, an die Bestohlenen zurückzutauschen. Es ging im harten Überlebenskampf der Plains um ausreichend Vorrat für die langen harten Wintermonate, es gab immer Stämme, die zu viel hatten und andere, die zu wenig sammeln konnten aus den verschiedensten Gründen, und anstatt einen langweiligen Tauschhandel zu betreiben, gönnten sich die Stämme der Prärie das Abenteuer gegenseitigen Pferdediebstahls, das gleichzeitig Mutprobe und Bewährung für die beteiligten Krieger beinhaltete. Bei unvermeidlichen Zusammenstößen war es keineswegs ihre Absicht, den Feind gezielt zu töten, nicht nur bei den Cheyenne galt es als höchste Ehre und größter Tapferkeitsbeweis und war zudem begehrte Auszeichnung, einem lebenden und unverwundeten Feind mit seinem Coupstab einen Touch zu geben, ihn mit seiner Waffe oder Hand zu berühren, ohne ihn dabei zu verletzen oder gar töten, unter normalen Umständen im Nahkampf ein ausgeführter Schlag, der außergewöhnlichen Mut und großes Geschick verlangte. Tatsächlich wurden durch diese „kriegerische“ Form (im Rahmen des Austausches in Gestalt tierischer Geiselnahme) tatsächliche und wirkliche Kriege oder blutige Auseinandersetzungen größtenteils vermieden.

Was die Behandlung von Gefangenen betraf, wurden sogar bei den Irokesen (die als einziges Volk den sogenannten Marterpfahl kannten und das - erst sehr viel später und überwiegend durch weiße Skalpjäger verbreitete - Skalpieren, wobei beides kultisch zeremoniellen Charakter besaß, was natürlich nichts an der Barbarei ändert) die meisten davon von Frauen adoptiert und auf diese Weise in den Stamm aufgenommen. Die Adoption von Gefangenen setzte sich auch mit Weißen fort, die das Leben als gleichberechtigte Indianer ob seiner Freiheiten derart liebgewannen, dass sie nur unter Zwang zu ihren ehemaligen Angehörigen zurückgebracht werden konnten und nie mehr richtig froh wurden in der Welt sogenannter Zivilisation. Dafür gibt es einige berühmte Belege. Aber auch ohne Adoption war die gute Behandlung von Gefangenen sehr viel öfter die Regel denn die unrühmliche Ausnahme.

Präriegrüße
Desperado

Reklov Offline




Beiträge: 3.214

14.03.2017 12:52
#14 RE: Mormonen antworten

Zitat
Die Adoption von Gefangenen setzte sich auch mit Weißen fort, die das Leben als gleichberechtigte Indianer ob seiner Freiheiten derart liebgewannen, dass sie nur unter Zwang zu ihren ehemaligen Angehörigen zurückgebracht werden konnten und nie mehr richtig froh wurden in der Welt sogenannter Zivilisation. Dafür gibt es einige berühmte Belege. Aber auch ohne Adoption war die gute Behandlung von Gefangenen sehr viel öfter die Regel denn die unrühmliche Ausnahme.

Desperado,

... darüber war zu lesen und war auch Thema einiger US-Filme. - Die damalige "Zivilisation" in den sich gerade neu entwickelnden Gebieten Nordamerikas darf man jedoch nicht mit dem Lebensstandard von heute vergleichen. So war das "freie" Leben in der Natur unter wohlgesinnten Indianern manchem weißen Abenteurer sicher lieber, als die bedrückende, armselige Enge seiner Blockhütte und der damit verbundenen überaus harten Arbeit im Wald und Feld.

Hierzu ein Auszug aus dem Internet:

Das Jahr 1816 ist in der jüngsten Forschung über schwäbische Auswanderer als Scheidejahr benannt, weil erstmals mehr Schwaben nach Nordamerika auswanderten als nach Osten. Damals war es der Ausbruch des Vulkans Tambora im Jahr 1815, der mit einem weltweiten Ascheschleier im Jahr 1816 das berüchtigte Jahr ohne Sommer auslöste. Die Missernte in Europa, das durch die Napoleonischen Kriege zuvor ohnehin ausgeblutet war, trieb die Württemberger in Scharen auf die Auswandererschiffe in die USA. Die Bedingungen waren nichts weniger als entsetzlich durch die fehlende Hygiene und die schlechte Verpflegung. Etwa zehn Prozent der Menschen starben auf der Überfahrt, vor allem Kinder. Auch für die Schwaben in Nordamerika galt, was ihre Landsleute schon in Russland erfahren hatten: dem Ersten der Tod, dem Zweiten die Not, dem Dritten das Brot.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

15.03.2017 14:20
#15 RE: Mormonen antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #14
dem Ersten der Tod, dem Zweiten die Not, dem Dritten das Brot.

Die ersten Siedler sammelten Büffelknochen und verkauften sie für die Leimproduktion, die Prärie war voll davon, von gut bezahlten "Büffeljägern" innerhalb verschwindend kurzer Zeit zu zig Millionen abgeschlachtet, um den Präriestämmen ihre Lebensgrundlage zu rauben. Mit Erfolg. Der Anfang war für die kleinen Farmer unvorstellbar hart und mühsam, aber irgendwann wurden die ersten Ernten eingebracht. Und der Vierte musste befürchten, vom Dritten per Auftragskiller erschossen zu werden. Das war der Wilde Westen...

Reklov Offline




Beiträge: 3.214

16.03.2017 13:25
#16 RE: Mormonen antworten

Zitat
Und der Vierte musste befürchten, vom Dritten per Auftragskiller erschossen zu werden. Das war der Wilde Westen...

Desperado,

... der "Wilde Westen", mit seinen unübersehbar weiten Landschaften, darf aber getrennt betrachtet werden von all den dann eintretenden Entwicklungen der ersten Städte an den Küsten Neu-Englands, wie z.B. Boston, Worcester, Providence, Springfield, Bridgeport, New Haven, Hartford, Stamford, Manchester, Lowell, oder Cambridge.
Dort lebte die sog. "feine Gesellschaft", mit all den entsprechenden, auch aufstrebenden kulturellen outfits jener Zeit (Kleidung, Architekur, Malerei, Theater, Musik, Literatur, Technik etc.).

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

16.03.2017 13:50
#17 RE: Mormonen antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #16
wie z.B. Boston

Och ja, Reklov, die Zentren der Zivilisation...

Metacom und sein Volk hatten es in der Gegend von Long Island um Plymouth herum mit den Pilgervätern zu tun, unter denen es tatsächlich durchaus ehrenwerte Leute gab, die durch friedliche Mission zu überzeugen wussten und mit dem Slogan der „Botschaft in die Wildnis“ auf die Christianisierung der „primitiven und wilden Eingeborenen“ hinarbeiteten. Der indianische Konvertit und puritanische Geistliche John Eliot gründete nach dem Vorbild seines weißen Vorgängers Roger William, der sich mit Häresien wie religiöser Toleranz und der Forderung nach Landbesitz für die Algonquin die Verbannung eingehandelt hatte, die sogenannten „Gebetsstädte“, die Praying Towns, bald gab es deren Vierzehn.

Die größte dieser Niederlassungen von „Bekehrten“ in Natick südwestlich von Boston umfasste immerhin sechstausend Morgen Land, man kann also durchaus von einer ersten Reservation sprechen. Denn die Lage der Algonquin war zu diesem Zeitpunkt Mitte des siebzehnten Jahrhunderts bereits derart hoffnungslos geworden, dass viele in der Christianisierung und Anpassung die einzige Überlebenschance für ihr Volk sahen. Ein aus Verzweiflung geborener Irrtum, denn ein viertel Jahrhundert später ging es den Stämmen eher noch schlechter, da die Puritaner ihnen hohe Steuern auferlegten und sie unablässig nötigten, weiteres Land an die Kolonien abzutreten. Metacom, auch Metacomet genannt, erkannte die Bedrohung der Entwurzelung und Unterwanderung von Anfang an, er wertete die neue Religion als unvereinbar mit dem Animismus der Algonquin, der ihrer Lebensweise entsprach, und als alles diplomatische Aufbegehren gegen die unerhörten Forderungen der Engländer nichts mehr half, griff er zum letzten Mittel des Krieges.

Die zwischen die Fronten geratenen Konvertiten der Praying Towns wurden bei Kriegsausbruch auf eine Insel im Hafen von Boston evakuiert und dort sich selbst sprich dem Hungertod überlassen, dem viele der indianischen Glaubensbrüder und Schwestern elendiglich erlagen. Die Überlebenden kehrten desillusioniert in ihre angestammten Gebiete zurück auf der Suche nach noch lebenden Verwandten und Vorfahren, deren sie jedoch nirgendwo mehr welche fanden außer in den ausgewiesenen Reservationen von Gay Head und Mashpee. Eine Gebetsstadt nach der anderen wurde in der Folge Opfer der blutigen Kriege der Bleichgesichter untereinander, die Praying Towns waren bald in Vergessenheit gesunken.

Nur eines von vielen "Kapiteln" der Besiedlung der Ostküste.

Liebe Grüße
Desperado

Reklov Offline




Beiträge: 3.214

25.03.2017 10:35
#18 RE: Mormonen antworten

Zitat
Die zwischen die Fronten geratenen Konvertiten der Praying Towns wurden bei Kriegsausbruch auf eine Insel im Hafen von Boston evakuiert und dort sich selbst sprich dem Hungertod überlassen, dem viele der indianischen Glaubensbrüder und Schwestern elendiglich erlagen. Die Überlebenden kehrten desillusioniert in ihre angestammten Gebiete zurück auf der Suche nach noch lebenden Verwandten und Vorfahren, deren sie jedoch nirgendwo mehr welche fanden außer in den ausgewiesenen Reservationen von Gay Head und Mashpee. Eine Gebetsstadt nach der anderen wurde in der Folge Opfer der blutigen Kriege der Bleichgesichter untereinander, die Praying Towns waren bald in Vergessenheit gesunken.

Nur eines von vielen "Kapiteln" der Besiedlung der Ostküste.

Desperado,

... dieses "dunkle Detail" war mir bisher nicht bekannt. Danke für die Info.

Dein Deckname DESPERADO erinnert mich stets an den gleichnamigen Song der bekannten US-Band >The Eagles<, deren Mitgründer Glenn Frey leider im Jan. 2016 gestorben ist. Der Song wird vom Drummer Don Henley gesungen und der Text fordert einen Desperado auf, sein bisheriges Leben zu ändern, solange noch Zeit dazu bleibt. Falls Du den Titel noch nicht kennst, hier der link:

https://www.youtube.com/watch?v=iDNtqy0zjJA

Wenn sich der link öffnet, achte mal auch auf die kreative Illustration des Adlerkopfes, dessen Schnabelspitze als menschliche Finger dargestellt werden.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

25.03.2017 16:20
#19 RE: Mormonen antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #18
Dein Deckname DESPERADO erinnert mich stets an den gleichnamigen Song der bekannten US-Band >The Eagles<, deren Mitgründer Glenn Frey leider im Jan. 2016 gestorben ist. Der Song wird vom Drummer Don Henley gesungen und der Text fordert einen Desperado auf, sein bisheriges Leben zu ändern, solange noch Zeit dazu bleibt. Falls Du den Titel noch nicht kennst, hier der link:

https://www.youtube.com/watch?v=iDNtqy0zjJA


Witzig, Reklov. Du glaubst doch wohl nicht, dass ich diesen wichtigen Punkt in meinem Buch unberücksichtigt lasse...


Nicht unähnlich verhält es sich mit den Jungs der James Gang.

Waren verwegene Gesellen und wilde Reiter ohne Frage, und weil die Burschen zudem hochmusikalisch sind, schöne Gesangsstimmen ihr eigen nennen können und mit ihren Klampfen umzugehen wissen, erfreuten sie sich bald nicht nur an den Lagerfeuern der Cowboys großer Beliebtheit bei jung und alt. Irgendwann kamen sie schließlich dahinter, dass sich mit ihren Liedern durchaus satte Kohle machen lassen könnte, wenn sie denn den Sprung heraus aus den rauchigen Saloons und muffigen Scheunen hinein in die Konzerthallen der Citys schaffen könnten, auf die Bretter, die die Welt bedeuten. Als landesweit bekannte Desperados freilich verfügten sie über keinen besonders guten Leumund für ihren angestrebten Ruhm, und so schrieben sie eben einen Song Titels „Desperado“, in welchem sie die - zu ihrer Verteidigung sei es angeführt - immerhin wehmütige Empfehlung aussprachen, das ungebundene Leben eines Free Lanzers samt Colt und Sattel rechtzeitig an den Nagel zu hängen, weil der Preis für diese letztlich sinnlose Art der rebellischen Lebensgestaltung einen zuletzt noch das Leben kosten könnte. Was für ein Unfug, als ob sich ein echter Desperado einen Deut darum scheren würde, ob er sich vielleicht unter Umständen mal die letzte Kugel einfangen könnte irgendwo, damit lebt er von Morgens bis Abends und lebt gut damit.

Als ich die Schnulze hörte, die sie seinerzeit taufrisch auf der Bühne eines Tanzbodens dargeboten haben, dachte ich mir nur, nun denn, melodiös ist das Ding zweifelsohne, daran ist nicht zu rütteln, auch schön anzuhören alles in allem, was aber diesen weinerlichen Abgesang ansonsten betrifft, hab ich schon wehleidigere Sachen gehört, die weitaus überzeugender rüber kamen, weil wenigstens ehrlich gemeint. Aber das hier ist nicht Fisch noch Fleisch, sondern nur so ein scheinheiliges Winseln, wie ein beim Klauen ertappter Kojote es ab und zu vom Stapel lässt, wenn er dich täuschen will und Mitleid heischen, sprich dich reinlegen und das will er immer, so ein klägliches Wimmern zwischen „tu mir nichts, ich tu dir auch nichts“ und „ich tu's auch nie mehr wieder“. Den Leuten aber hat's gefallen, die waren ganz aus dem Häuschen vor derart seelenvoller Entäußerung, es geht eben nichts über eine öffentliche Beichte, so viel schonungslose Offenheit bringt die härtesten Herzen zum Schmelzen und die der Mädels zum Überfließen. Was will man machen, ich hab's den Galgenvögeln auch irgendwie vergönnt, ihren Kopf aus der Schlinge ziehen zu können, auch wenn sie dabei von Vogelfreien zu Käfigvögeln begnadigt wurden von einer stets zur Vergebung bereiten Menge, oder soll ich sagen Meute. Fast als wollten sie ihrem Musikerdasein eine spöttische Note verpassen, nannten sie sich fortan die „Adler“, tja nun, auch bei den Sioux hab ich schon gefangene Adler bewundern dürfen, die stolz ihre majestätischen Schwingen präsentieren und einen vergessen machen, dass ihre Klauen an eine Sitzstange gefesselt sind.

Wenig später und kaum ans große Geld gekommen, sind die von aller Welt gefeierten Adler dann im Glimmer der kalifornischen Nachtclubs und Spielcasinos ordentlich versumpft und heftig abgestürzt, war nicht nur absehbar, sondern zwingend logisch, eines Tages steht der Teufel in ihrer Garderobe und meint „Jungs, ich hab gehört, dass ihr eure Freiheit verkauft habt, wie viel wollt ihr für eure Seele?“ Mal sehen, wie lange die Kerle strampeln müssen, um da doch wieder irgendwie rauszukommen eines schönen Tages hoffentlich. Muss ja auch nicht meine Sorge sein, sie haben's schließlich so gewollt, auch nicht meine Sorge muss sein, dass das Lied bis heute landauf landab gesungen wird und ich, wie man sich vielleicht denken kann, immer wieder mal drauf angesprochen werde. „Desperado... da fällt mir dieses Lied ein von den Adlern, kennst du das?“ Manchmal brumm ich „wer kennt das nicht?“, ein andermal sag ich „Nö, nie von gehört, sing's mir doch mal vor.“

Was die Leute sich nicht zweimal sagen lassen, und nach Beendigung ihres mehr oder weniger erträglichen Vortrags mein ich ergriffen: „Ach, ist das schön, mir kommen gleich die Tränen.“

Was soll's, ich kenn die Fellows noch aus ihren wilden Tagen, da darf ich wohl ein wenig spötteln, gehässig ist was anderes.


Gut gelaunte Grüße
Desperado

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.633

25.03.2017 17:18
#20 RE: Mormonen antworten

Zitat von Desperado im Beitrag #13
Zitat von Reklov im Beitrag #12
[quote]Die einzelnen Stämme sollen untereinander oft stark verfeindet gewesen sein, sich deswegen auch unerbittlich bekämpft haben! - Mit ihren Gefangenen (auch dem späteren Weißen Mann!) gingen sie in der Regel nicht zimperlich um. Für viele junge Männer eines Stammes war es z.B. eine Aufgabe/Prüfung, sich mit riskanten "Mutproben" zu beweisen und dabei dem verfeindeten Stamm seine Pferde zu entwenden, also dessen Eigentum zu klauen!

Klar, Reklov, kannten sie den Krieg.



Einer der Hauptgründe für Kriege unter Naturmenschen waren und sind immer noch die Weiber. Freilich hat das auch was mit dem "Überleben" zu tun. Als dann der Mensch sich Gott nach seinem Bilde schuf, ging es nur mehr darum wer den "größeren" hat. Wobei das natürlich auch wieder nur ein Vorwand war.

@Reklov hat mir neulich geschrieben, er könne überhaupt nicht verstehen warum Menschen die an keinen Wundergott glauben, welcher selbst ewig und immer im Nichts existiert und aus diesem Nichts alles erschaffen haben soll, überhaupt alt werden wollen.. Das sei mal in diesem Zusammenhang zu überdenken. Kein Wunder also, dass Religioten auch sonst immer und überall der Meinung sind, ihnen würde mehr von der Welt zustehen..

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

05.04.2017 07:02
#21 RE: Mormonen antworten

Irgendwie sind wir von den Mormonen abgekommen, fürchte ich. Die Kriege unter sogenannten Naturvölkern hatten vielschichtige Gründe, der rivalisierende Existenzkampf war zweifellos der letztendlich entscheidende, alles andere zweckmäßiges Beiwerk. Und den Mormonen stand einer der trostlosesten und unfruchtbarsten Flecken Erde zu, den man sich denken kann. They made a garden of Eden out of desert sand. Wir hingegen machen eine Wüste aus dem Garten von Eden. Was sind wir doch genial! Andersrum: Warum wollen Gläubige alt werden, wenn doch die ewige Seligkeit sehr viel schöner ist als das irdische Jammertal? Wie heißt es doch so schön: Es sind immer die Besten, die zuerst gehen. Stellt sich nur die Frage, ob die Gläubigen die Besten sind? Die Geschichte jedenfalls beweist eher das Gegenteil. Wer stolz auf seinen Glauben ist, kann nur ein selbstgerechter Trottel sein.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.633

05.04.2017 22:11
#22 RE: Mormonen antworten

Zitat von Desperado im Beitrag #21
Wer stolz auf seinen Glauben ist, kann nur ein selbstgerechter Trottel sein.
Sag ich zwar auch immer, aber ich denke trotzdem, dass man gar nicht "freiwillig" ein solcher Trottel ist, sondern schon ein bisschen prädestiniert dafür auf die Welt kommen muss und was es dann ganz nebenbei auch noch unmöglich macht, ihm oder ihr den Sachverhalt zu erklären. In diesem Sinn möchte man dann auch meinen, dass es wohl überhaupt gar keinen Sinn machen würde, darüber zu reden.. aber ganz so einfach ist es dann auch wider nicht. Es geht ja auch darum, ihnen den Acker zu versalzen, auf dem sie die nächste Generation "selbstgerechte Trottel" heranziehen.
Ich hatte bisher mit den Mormonen, außer im Internet, noch nie persönlich das Vergnügen... So hab ich dann auch eine wenig recherchiert. Scheint ein ziemlich sexistischer Verein zu sein, der sich neben einer prepotenten Bibelauslegung, welche gegenüber "Ungläubigen" keinen Widerspruch duldet und unter dem Motto - > wir sind die "Guten" und sonst niemand und nur wir kennen die allumfassende Wahrheit < ... ziemlich protzige "Tempel" leistet, gegen die die Königreichssääle der Zeugen Jehovas nur wie "windschiefe" Hütten dastehen. Besonders auffällig bei den Mormonen ist auch die gesellschaftliche Rolle der Frau und ihr Taufgewand. Aber am merkwürdigsten von allem ist die Biografie des Religionsgründers, welcher nicht nur an einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung sondern auch an Pesudologie litt.. Wobei Pseudologen genaugenommen nicht wirklich selbst leiden, sondern ihr Leiden immer auf andere auslagern und sich dabei sehr wohl fühlen. https://www.psychomeda.de/lexikon/krankhaftes-luegen.html

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2017 07:22
#23 RE: Mormonen antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #22
Ich hatte bisher mit den Mormonen, außer im Internet, noch nie persönlich das Vergnügen... So hab ich dann auch eine wenig recherchiert. Scheint ein ziemlich sexistischer Verein zu sein, der sich neben einer prepotenten Bibelauslegung, welche gegenüber "Ungläubigen" keinen Widerspruch duldet und unter dem Motto - > wir sind die "Guten" und sonst niemand und nur wir kennen die allumfassende Wahrheit < ... ziemlich protzige "Tempel" leistet, gegen die die Königreichssääle der Zeugen Jehovas nur wie "windschiefe" Hütten dastehen. Besonders auffällig bei den Mormonen ist auch die gesellschaftliche Rolle der Frau und ihr Taufgewand. Aber am merkwürdigsten von allem ist die Biografie des Religionsgründers, welcher nicht nur an einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung sondern auch an Pseudologie litt..

Klar, mich kannst du jagen mit diesem Verein, sein Chor sang nicht von ungefähr bei Trumps "Krönungsmesse". Der Erzähler bewundert lediglich ihre Leistung, sich in der Salzwüste zu behaupten, ihr - im Vergleich etwa zu den Puritanern - außerordentlich humaner Umgang mit den ansässigen Indianern ist ihm sympathisch, außerdem verurteilt er die Lynchjustiz rechtgläubiger Heuchler. Ansonsten ist auch ihm das Ganze einschließlich Religionsgründer suspekt, er wurde denn auch aus der Gründerkolonie "verwiesen", weil er sich nicht zu "benehmen" wusste. Außerdem konnte er nicht wissen, was für ein Imperium sich im Lauf der Zukunft daraus entwickeln würde.

Aber es freut mich, dass Du Dich schlau gemacht hast!

Gerlinde24 Offline




Beiträge: 50

04.06.2017 12:59
#24 RE: Mormonen antworten

Der Mormonen Tabernacle Choir hat NICHT bei Trumps Amtseinführung gesungen. Die wissen, wie unbeliebt er selbst unter den ultrakonservativen Mormonen ist. Sonst haben sie bei fast allen Amtseinführungen von Nixon an, gesungen.
Ich war mal in dem Verein, weiß, wie die ticken.

Viel mehr als unsere Fähigkeiten sind es unsere Entscheidungen, Harry, die zeigen, wer wir wirklich sind - J.K. Rowling (Albus Dumbledore, in "Harry Potter und die Kammer des Schreckens).

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