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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 2.284 mal aufgerufen
 Polytheistische Urreligionen
Seiten 1 | 2
Desperado ( gelöscht )
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12.03.2017 11:10
Himmelsfrau der Algonquin antworten

Himmelsfrau der Algonquin

Nicht nur die Stämme der Algonquin glauben, dass jeder Stern die Seele eines verstorbenen Wesens ist. Vom Nachthimmel herab wachen also sowohl ihre menschlichen Ahnen als auch die Tierseelen ihres Schutzgeistes über ihr winziges Leben. Schöner Gedanke, die Indianer stecken voller schöner Gedanken.

Wir sind die Sterne, die singen, wir singen mit unserem Licht.
Wir sind die Feuervögel, wir fliegen über den Himmel.
Unser Licht ist eine Stimme.
Wir bauen den Geistern eine Straße, damit die Geister vorüberziehen.
Unter uns sehen wir drei Brüder einen Bären jagen, die Zeit hat es nicht gegeben, in der sie nicht jagten.
Wir blicken auf die Berge hinab.
Dies ist das Lied der Sterne.

Die Himmelsfrau lebt in einem Dorf oberhalb des Himmelsgewölbes.

Ihre einzige Unbill besteht in ihrem krankhaft eifersüchtigen Mann, der sie eines Tages des Ehebruchs bezichtigt und rasend vor Wut den Baum des Lebens aus dem Boden reißt, der dort oben wächst, damit nicht genug, packt der Tobsüchtige die Arme und wirft sie durch das Loch, das er bei dieser Entwurzelungsaktion ins Himmelsgewölbe gerissen ist.

Die Gute ist eine ganze Weile im freien Fall unterwegs Richtung Weltmeer, das anno dazumal die ganze Erde bedeckte, als sie kurz vor dem Aufprall von Wasservögeln aufgefangen wird, genauer gesagt von Wildgänsen mit der notwendigen Tragfähigkeit und Flugkraft, die Himmelsfrau kommt auf der rechten beziehungsweise linken Schwinge von zwei besonders starken zum Sitzen, die diese übereinander geschoben haben zu einer Art Sänfte, und hält sich an den Schwanzfedern der beiden vorausfliegenden Leitgänse fest, so kommt sie an der Spitze eines keilförmigen Schwarms angeflogen, einen Wurzel treibenden Zweig des Lebensbaumes in Händen. Muss schon ein überwältigender Anblick gewesen sein. Den Sprössling irgendwo einzupflanzen, erweist sich allerdings als ziemlich verwässerte Angelegenheit, bis der ungewöhnliche Zug endlich eine Schildkröte auf dem Meeresspiegel schwimmen sieht und darauf zuhält. Die Meeresechse trägt einen Batzen Schlamm auf ihrem Panzer, den eine abgetauchte Bisamratte vom Meeresgrund empor geholt hatte und auf dem Schild der Schwimmenden abgelegt, ebendort landen die Gänse samt Himmelsfrau, und die Verstoßene kann ihr Bäumchen pflanzen.

Die Unglückliche ist zudem auch noch schwanger und bringt alsbald eine Tochter zur Welt, der erste auf dem Panzer einer Schildkröte geborene Mensch ist also ein Mädchen. Die Schildkröte wächst und wächst und mit ihr der Erdklumpen, bis der schließlich groß genug ist, dass es sich die Frau darauf gemütlich machen kann, auf der so geschaffenen Erde Wohnung nehmen und mit ihr die Menschen, selbstredend Irokesen, die sich rasch vermehren auf ihrer schwimmenden Insel. Damals hießen sie wohl noch anders, weshalb sich denn auch das bunte Sammelsurium der Stämme des gewaltigen Gebietes als Volk der Himmelsfrau versteht, welches man heute der Einfachheit halber Irokesen nennt und die allesamt mit dem typischen Hahnenkamm aus gefärbten Haaren rumlaufen in der Vorstellung der Leute, was so natürlich - wie so vieles andere auch - nicht zutrifft. Aber macht eben was her.

Im Land der Algoumequin, dem Ort, an dem man Fische und Aale speert, wo das Volk der Hügel auf der Spitze des Berges lebt und das Granitvolk des großen Berges an seinem Fuß, wo die Hüter des Feuersteins am Zweiten großen Ratsfeuer sitzen mit den Söhnen des finsteren Waldes, ist nichts wie es scheint. Hier schreitet Haduigona in Riesenschritten durch den Wald, der große Bucklige, der mächtige Medizinmann und Beschützer Shagodyowéh-gowa, rot leuchtet sein Gesicht beim morgendlichen Aufbruch von Ost nach West, mittags reibt er mit einer riesigen Schildkrötenrassel am Weltenbaum, der in der Mitte der Erde in den Himmel ragt, und erneuert so seine ungeheuren Kräfte, wenn die Sonne versinkt, ist sein Antlitz schwarz wie die Nacht. Am Rand der Welt versteckt er sich, wie er es einst dem Schöpfer versprochen hat, wo kein Mensch ihn finden und erblicken kann. Er wacht über den heilkräftigen Tanz, den er die Menschen im Traum gelehrt hat, und steht in Gestalt der Türhütermasken vor ihren Hütten, damit niemand die heilige Zeremonie störe. Der Geist des Atotarho, der den Irokesen ihre Gesetze gab, ist gegenwärtiger als alles, was die Weißen an seine Stelle gesetzt haben. Onayothaga, Kayingehaga, Kwenniogwen, Kautanohakan und Kauweteska, so klangvoll tönen die Namen der Stämme in ihrer eigenen Sprache, die in Deanonda-ayohs gegliedert sind, in Bruderschaften des Schildkröten-, Grauen und Gelben Wolf-, Biber-, Bären-, Hirsch-, Aal-, Schnepfen-, Reiher- und Falkenclans, jedes Volk nennt eine unverwechselbare Zusammensetzung und Auswahl derselben sein eigen.

Die Urstämme der großen Seen haben zwei Seelen.

In der Vorstellung der Algonquinvölker, etwa der Menominee oder Chippewa, ist da zum einen die recht unproblematische „Lebensseele“, die im Herzen wohnt und dem Menschen hilft, seinen Platz im Leben zu finden, ausgestattet mit den notwendigen Körperkräften, verschiedenen Begabungen und besonderen Eigenschaften, sowie einen guten Weg durch dasselbe. Nach dem Tode lässt sich diese Seele mit brauchbaren Grabbeigaben wie passender Kleidung, feinen Waffen, gut gefüllten Tabakspfeifen und sonstigen zu Lebzeiten angeeigneten Liebhabereien friedlich ins Jenseits geleiten oder besser anstandslos hinüber schicken.

Ein wenig verzwickter ist das mit der sogenannten „Freiseele“, die ihren Wohnsitz im Kopf hat, dem Menschen sein persönliches Bewusstsein vermittelt und im Traum schon mal auf Wanderschaft gehen kann. Die hat nämlich eine gewisse Neigung, nach dem Tode noch ein Weilchen bei den Gräbern herumzuirren, irgendwie ging ihr die Sache mit dem Sterben offenbar ein wenig zu schnell. Um die verwirrte Seele von ihrem Wigwam fernzuhalten, werden die Verstorbenen durch ein Loch in der Wand hinausgeschoben und auf Umwegen durch den dichten Wald zu ihrer Grabstätte - versehen mit einem schlichten Holzbrett, beschnitzt mit dem Klanabzeichen sprich Totem und besonders hervorzuhebenden Lebenswerken in Form von Bildsprache - getragen, die Angehörigen kehren auf ebensolchen in ihre Heimstatt zurück, immer in Angst, von dem ruhelosen Freigeist aufgespürt und verfolgt zu werden. Vor allem aber hat die Freiseele auch nach Verlassen des Körpers noch gehörigen Appetit und ordentlichen Hunger, deshalb ist es ratsam, das Grab mit ausreichend Essensbeigaben auszustatten, am besten mit ihren Leibspeisen, bis sie sich schließlich doch auf den Weg in die andere und selbstverständlich bessere Welt zu machen bequemt.

Um dorthin zu gelangen, sind die wiedervereinten Seelen erst mal vier Tage unterwegs, wie zu erwarten steht ihnen ein Hindernislauf bevor mit allerlei Verlockungen und Prüfungen. Unter anderem führt sie ihr beschwerlicher Weg an einer gewaltigen Erdbeere vorbei, die es links liegen zu lassen gilt ohne der Verlockung zu erliegen, mal herzhaft reinzubeißen, oder über einen reißenden Fluss, der nur auf einem glitschig rutschigen Baumstamm oder gar auf dem Rücken einer Schlange zu überqueren ist. Wer das Pech hat abzustürzen, ist dazu verdammt, als ruheloser einsamer Geist durch die Wälder zu irren und Lebende zu erschrecken, man gönnt sich ja sonst nichts, oder, wenn er etwas mehr Glück im Unglück hat, sich irgendwo in der Leere der Zwischenwelten zu verlieren. Wer aber gut hinübergelangt, wird erst mal herzlich von der vorangegangenen Verwandtschaft empfangen und in einen ausgelassenen Freudentanz verwickelt, um auf diese feiernde Weise in ein Dasein voll Überfluss und ewiger Freude eingewiesen zu werden.

Die Algonquin verstehen sich als Fachleute in Sachen Leben nach dem Tode, weil es immer wieder mal vorkommt, dass schwerkranke Todgeweihte wider Erwarten von ihrer angetretenen Reise in die Schattenwelt zurückkehren und ausführlich von ihren Erlebnissen und Erfahrungen zu berichten wissen. Die Wiederbelebten sind sich sicher, dass es im Jenseits kein Gericht und keine Bestrafung gibt, solches erfahre der Böse ausreichend zu Lebzeiten mittels schwerer Schicksalsschläge und schmerzlicher Verluste, sondern dass im Land der Toten jeder willkommen sei und Aufnahme finde, die guten Leute und die Übeltäter gleichermaßen. Offenbar will der Haufen auf gar keinen Fall voneinander getrennt werden, aber dieses ihr einzigartiges Zusammengehörigkeitsgefühl sollte auf eine harte Probe gestellt werden.

Inzwischen, so um Neunhundert rum, ist mit den Vorfahren der Irokesen ein neues großes Volk eingewandert, es kommt nach einigen kriegerischen Missverständnissen zur Assimilation, und die zwei Seelen bleiben weiterhin wohnen wo sie hingehören. Die Stämme der Seen leben in Frieden zusammen und nebeneinander her, dann aber kommt das vierzehnte Jahrhundert und mit ihm die vermaledeite „kleine Eiszeit“. Ein paar kalte verregnete Sommer und grimmige Winter genügen, um eine gewaltige Hungersnot ausbrechen zu lassen bei allen Stämmen, die Ernten bleiben aus und das Wild wandert nach Süden ab. Wie in solchen Fällen üblich, hat der liebe Nachbar immer ein Körnchen mehr in seiner Vorratskammer, das er nicht um sein Langhaus freiwillig rausrücken will, und so fängt man damit an, sich gegenseitig auszuplündern und die Köpfe einzuschlagen, vielleicht auch um sich vom quälenden Hungergefühl abzulenken. „Stamm gegen Stamm, Dorf gegen Dorf und Nachbar gegen Nachbar“ heißt es in der mündlichen Überlieferung über jene schrecklichen Tage, überall lauert Gefahr und ist Totenklage zu hören.



Buchauszug

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

12.03.2017 12:08
#2 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Lieber Desperado, mach's kürzer, dem Forum angepasster! Der nächste 2-Tonnen-Buchauszug von dir wird von mir gelöscht werden!

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Desperado ( gelöscht )
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12.03.2017 12:45
#3 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Sorry, Gysi,

aber um einen ungefähren Eindruck der religiösen Vorstellungswelt der indigenen Völker der Großen Seen vermitteln zu können, ging's nicht kürzer. Aber du darfst es gerne nach dorthin verschieben, wo sich sonstige derartige Einträge befinden. Überhaupt kein Thema.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

12.03.2017 12:47
#4 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Ich verschiebe nicht mehr, ich lösche!

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Desperado ( gelöscht )
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12.03.2017 12:52
#5 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Geht auch in Ordnung. Obwohl es sich hierbei ja um eine polotheistische Urreligion handelt. Aber wenn das Beispiel nicht ins Gesamtkonzept passt... ich habe da überhaupt kein Problem damit. Da steh ich schon lange drüber. Fünfzehn Jahre Forenerfahrung haben mich geradezu stoisch werden lassen...

Mich langweilt es eben ein wenig, ständig drüber zu diskutieren, ob es nun einen Gott gibt oder nicht. Außer Thesen nichts gewesen. Ich schau mir stattdessen viel lieber an, was es so alles gibt an Formen geistiger Daseinsbewältigung und mythologischer Entfaltung. Ist sehr viel ergiebiger. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Für mich gilt:

I'll take the easy way out

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

12.03.2017 13:04
#6  Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Ist sehr viel ergiebiger.

Richtig, um ERGIEBIGKEIT (der Beiträge für die anderen, den Dialog!) geht es mir! DARUM bitte ich (nicht nur) dich, von übertriebener Eigennabelschau bitteschön abzusehen...

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Desperado ( gelöscht )
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12.03.2017 14:41
#7 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #6
DARUM bitte ich (nicht nur) dich, von übertriebener Eigennabelschau bitteschön abzusehen...

Auch wenn Du's so empfinden magst, es handelt sich nicht um eine solche. Mein Nabel interessiert mich leidlich wenig.

Ich hab es ja anderswo schon mal gesagt, dass auch die Logik eine relative Angelegenheit ist. Meine Logik hat mich zu dem Ergebnis gebracht, dass der Mensch als Produkt der Evolution ob mit oder ohne schöpferischen Geist ein Fehler ist. Den kann ich nun der Evolution vorhalten, von der ich keine Vollkommenheit erwarte, oder eben Gott, bei dem eine solche vorausgesetzt wird. Der sich die Freiheit genommen hat zu "murksen", wie sich das nun mit Vollkommenheit verträgt, sei dahingestellt, er wollte es eben so. In den Mythologien der Menschheit nun sind Irrtümer und Fehler fester Bestandteil ihrer vielfältigen und mitunter schillernden Schöpfergestalten, was wiederum meiner Logik entgegenkommt. Nobody's perfect.

Noch so große Werke und Errungenschaften der Menschheit können nicht darüber hinwegtäuschen, dass er quasi im Gegenzug seine Lebensgrundlage zerstört, und ob diese nun Schöpfung ist oder Zufall, sie ist überwältigend und grandios. Der Mensch ist es deshalb nicht mehr, weil er aus ihrem zeitlosen Gleichgewicht gehopst ist. Das meinte ich denn auch mit meinen Gedanken zu seiner Herkunft, die völlig im Dunkeln bleibt, Tatsache ist, dass er mit der Natur gebrochen hat und sich zu ihrem Feind gemacht, indem er sie zu dem seinen erklärt hat, den es zu beherrschen und sich gefügig zu machen gilt. Ihr seinen Willen aufzuzwingen versucht. Was der Natur natürlich im Traum nicht einfällt, warum auch sollte sie? Passte doch alles, bevor der Mensch rumstänkerte und nörgelte und zur unerträglichen Plage wurde, der sie in ihrer Gesamtheit bedroht - sie beginnt sich "zu rächen".

Wir haben es verbockt. Ob mit oder ohne Gott, wir haben es verbockt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

12.03.2017 15:02
#8 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Wir haben es verbockt. Ob mit oder ohne Gott, wir haben es verbockt.

Und um das zu sagen, brauchtest du den Umweg zu der Himmelsfrau der Algonquin?

Zitat
Meine Logik hat mich zu dem Ergebnis gebracht, dass der Mensch als Produkt der Evolution ob mit oder ohne schöpferischen Geist ein Fehler ist.

Wer sagt das? Fehler kann man nur an einem Plan messen, der was anderes wollte als er bekam.

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 15:17
#9 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Den Vergleich mit den Algonquin, nicht den Umweg. Sie bekamen das mit einem Leben mit der Natur ganz gut auf die Reihe. Die unterlegenen Europäer nicht, weshalb diese Wilden denn auch ausgerottet werden mussten, ohne deren Hilfe ihre Kolonien dem schrecklichen Hungertod geweiht gewesen wären. Was sie tödlich beleidigte in ihrem Selbstverständnis als überlegene Rasse.

Wenn es denn kein Fehler ist, die Erde mittels des Auftauchens und geradezu vernichtenden Überhandnehmens der Spezies Mensch an den Abgrund ihrer Funktionstauglichkeit als lebensspendender Planet zu führen, tja nun... dann ist vielleicht die Erde an sich ein Fehler, weil ihre Grundlagen die Entwicklung des Menschen ermöglicht haben. Dann sind Mars und Jupiter wohl etwas schlauer, was ihre Langlebigkeit betrifft. Es sei denn, die Erde fühlt sich irgendwie allein und als Außenseiter in ihrer Gesellschaft und möchte sich ihnen angleichen, indem sie das Leben auf ihrer Mantelhaut durch widernatürlich zerstörerische Spezialisierung zur Selbstvernichtung programmiert hat, womöglich von Anfang an. Dann könnte man den Menschen als Absicht bezeichnen. Auch als die eines Gottes, der die Erde als Übergangsstadium in eine bessere Welt konzipiert hat. Das wäre dann "höhere" Logik, so oder so.

Bis dahin erachte ich uns der Einfachheit halber als "vollkommenen" Fehler.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

12.03.2017 16:52
#10 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Du setzt unsere Kenntnis von der Himmelsfrau einfach voraus - wie so vieles. Zu jedem - etwas mühsam erlesenen - Megatext müsste man erst einen Fragekatalog erstellen. Um zuletzt zu der - heute eher banalen - Erkenntnis zu kommen, dass der Weiße Mann einer rassistischen, imperialistischen Denke unterworfen war und drauf und dran ist, seine biologische Basis zu zerstören.

War der "rote" Mann/Mensch besser? Oder lebte der (scheinbar) so naturkompatibel, weil... er es nicht schlechter konnte? Weil ihm die Waffen und Mittel dazu fehlten?

Guck dir mal den "gelben" Menschen heute an, die Chinesen: Die wissen jetzt auch, was Umweltzerstörung ist... Allerdings gehen die dagegen effektiver vor, und diese Effektivität ermöglicht ihnen ihr kommunistisch geleiteter Kapitalismus. Auf dem Gebiet sind die weiter als wir. Auf dem Gebiet der Demokratie und des Humanismus nicht. Aber auch wir sind nicht am Ende aller Wege angelangt...

Und in Sachen Friedenspolitik, Solidarität unter den verschiedenen Stämmen, Gerechtigkeit usf. können uns auch die - gerade von uns "Weißen"! - so idealisierten "schwarzen" unsd "roten" Menschen vor dem Einfall der Siedler und Kolonialisten denen/uns kein gutes Lehrbeispiel liefern...

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2017 17:15
#11 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Und in Sachen Friedenspolitik, Solidarität unter den verschiedenen Stämmen, Gerechtigkeit usf. können uns auch die - gerade von uns "Weißen"! - so idealisierten "schwarzen" unsd "roten" Menschen vor dem Einfall der Siedler und Kolonialisten denen/uns kein gutes Lehrbeispiel liefern...

Wenn du meinst. Gab durchaus regionale Unterschiede und sehr viel nachzuweisende Überlegenheit, auch und gerade auf sozialem Sektor, ohne jeden Zweifel. Und eben weil ich nichts voraussetze, hab ich's unter anderem ja eingestellt. Ist doch interessant. Allemal interessanter als die europäische Geschichte mit ihren Kriegen. Die ist einfach nur abscheulich und widerwärtig.

Deine Theorie von einer Ewigkeit ohne Gott kommt der Animismus stellenweise übrigens näher als jede spätere Religionsform. Du könntest ja auch positiver an die Thematik herangehen, an so einem friedlich sonnigen Frühlingstag, der einen dankbar macht und zufrieden. Ich bin kein Misanthrop, allein unsere wichtigtuerische Hilflosigkeit macht uns irgendwie liebenswert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

13.03.2017 10:50
#12 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Wenn du meinst.

Ja, meine ich. Die "Rothaut" war und ist kein besserer Mensch als wir "Weißen". Die haben sich in schlimmen Stammeskriegen untereinander genauso zerhackt, wie wir "Weißen" das konnten. Nur dass unsere Waffen schlimmer waren...

Da ich aber an eine gute und auch friedliche Zukunft der Menschheit glaube, glaube ich sehr daran, dass in vielen Ethnien die geistige Avandgarde brauchbare Konzepte entworfen und immer weiter entwickelt hatte. Die der amerkanischen Ureinwohner wirst du kennen. Und ich will auch gerne glauben, dass keine menschliche Gemeinschaft dazu verdammt sein muss, die gleiche grässliche Geschichte durchzulaufen, wie wir Europäer das taten. Aber von den Asiaten und den Afrikanern wissen wir, dass auch sie untereinander keine so viel besseren Friedenstauben waren... Über die "Rothaut"-Kriege weiß ich leider nichts, nicht viel. Da ist nur mein Glaube, mein Misstrauen gegenüber Verklärungen. Wir Menschen sind dazu verdammt, uns in einem Spannungsfeld zwischen unseren Polen Individuum und Gemeinschaftswesen zu bewegen. Diese Macht der Egoismen muss erst mal harmonisiert werden! Wir streben zu dieser Harmonisierung, denn wir wollen alle leben, und wir wollen gut leben! ABER - dieser Prozess dauert! Haben Urvölker schon mal klassenlose, interessenharmonisierte und friedensbeseelte Epochen erlebt? Ich weiß nichts davon...

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Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2017 12:52
#13 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #12

Zitat von Desperado
Wenn du meinst.
Ja, meine ich. Die "Rothaut" war und ist kein besserer Mensch als wir "Weißen". Die haben sich in schlimmen Stammeskriegen untereinander genauso zerhackt, wie wir "Weißen" das konnten. Nur dass unsere Waffen schlimmer waren...


Kann man so nicht sagen. Aber was die Kriege unter Indianern anbelangt, habe ich Reklov bereits unter "Mormonen" geantwortet.

Dass so gut wie alle indianischen Völker und Stämme der nördlichen Hälfte des amerikanischen Kontinents „unter sich keine Unterordnung kennen, dass sie gegen alle Einschränkungen sind, mehr noch, diese Menschen keine Vorstellung von königlicher Größe oder Majestät, auch nicht von der Macht der Oberen über Niedere“ haben, dass ihre Häuptlinge selbst „den niedrigsten Krieger weder schlagen noch bestrafen konnten, auch nicht im Feld, und dass zu Hause ihnen niemand gehorchte, außer ihrer eigenen Frau und ihren Kindern“, wusste ein erstaunter Sieur d'Aigremont Anfang des achtzehnten Jahrhunderts zu berichten, nun, was die Kinder betraf, mochte das bis zu einem gewissen Alter stimmen, was jedoch die Frau anbelangte, hatte er wohl nur den Häuptling danach gefragt und nicht dessen werte Gattin.

Was die gleichberechtigte Demokratie der Natives betrifft, gäbe es noch Vieles zu sagen, etwa in puncto Erziehung ihrer Kinder, die niemals geschlagen werden durften... doch nie und nirgendwo habe ich in meinem Buch behauptet, dass Indianer die besseren Menschen gewesen seien. Die Weißen waren die schlechteren, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und nur das stellt auch der Erzähler fest, selbst hingegen versteht er sich ausdrücklich nicht als Indianer.

Aber ich will hier nicht über mein Buch reden. Wer mehr darüber wissen will, kann es ja lesen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

13.03.2017 14:56
#14 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Dass so gut wie alle indianischen Völker und Stämme der nördlichen Hälfte des amerikanischen Kontinents „unter sich keine Unterordnung kennen, dass sie gegen alle Einschränkungen sind, mehr noch, diese Menschen keine Vorstellung von königlicher Größe oder Majestät, auch nicht von der Macht der Oberen über Niedere“ haben, dass ihre Häuptlinge selbst „den niedrigsten Krieger weder schlagen noch bestrafen konnten, auch nicht im Feld, und dass zu Hause ihnen niemand gehorchte, außer ihrer eigenen Frau und ihren Kindern“, wusste ein erstaunter Sieur d'Aigremont Anfang des achtzehnten Jahrhunderts zu berichten, nun, was die Kinder betraf, mochte das bis zu einem gewissen Alter stimmen, was jedoch die Frau anbelangte, hatte er wohl nur den Häuptling danach gefragt und nicht dessen werte Gattin.

Die edle Rothaut im Stand kultureller Unschuld... naja. Ich will nichts miesmachen - schon gar nicht mangels Kenntnis. Und es spricht eigentlich auch nichts dafür, dass alle Entwicklungslinien so scheiße laufen müssen, wie die europäische gelaufen ist.

"Die nördliche Hälfte des amerikanischen Kontinents..."
Wie kommt es, dass, ein paar Kilometer weiter, die Geschichte (bei den Azteken) von Massen-Kindesopfern an die Götter und Ballspielen mit gezielten Tötungen gegen die Spieler zu berichten weiß? Hört sich auf jeden Fall nicht paradiesisch an... Wir kommen alle aus einer grausamen Natur und wollen die genetisch in uns gespeicherten Gruppeninstinkte mit der Krücke des Verstandes ausweiten, auch auf Tiere - bis wir einen vernunftbegabten stabilen Frieden auf Erden haben! Das ist unser Plan seit Beginn unserer Geschichte. Und den werden wir eines Tages auch erfüllen. Warum? Weil wir's wollen!

Warum hatten es die "Rothäute" einfacher mit dem gesellschaftlichen Leben - bis der "Weiße" kam? (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie es besser wuppten.) Vielleicht, weil sie gänzlich anderen Bedingungen ausgesetzt waren, als der "Weiße"? Genetische Bedingungen schließe ich mal aus.

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Desperado ( gelöscht )
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13.03.2017 16:27
#15 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Ich mach's kurz, Gysi:

Die edle Rothaut gibt es nicht, schon gar nicht im Federhut. Und den grausamen Terrorregimen aztekischer Halbgötter kann der Desperado ebenso wenig abgewinnen. Erklärt sich inzwischen durch die um zweitausend Jahre frühere Besiedlung Südamerikas, bei Ankunft der Konquistadoren waren die dekadent gewordenen Kulturen schon auf dem absteigenden Ast von Hegemonie und Tyrannei. Sklaven gab es indes auch an der Nordwestküste, was dem Erzähler nicht minder bestürztes Unbehagen bereitet. Du rennst da gegen Windmühlen an und verwechselst mich vielleicht mit Karl May, ich weiß es nicht. Die Nationen der Natives bestanden aus Menschen mit all ihren Höhen und Tiefen, mein an den Fakten orientiertes Buch verstehe ich u. a. auch als bescheidenen Beitrag zur Entmystifizierung und Erdung des edlen indianischen Übermenschen. Die Unmenschlichkeit, Grausamkeit und bestialische Mordlust der europäischen Einwanderer an den "Wilden" indes war beispiellos, und zwar beileibe nicht nur seitens der Spanier und Portugiesen, der mit Abstand größte Genozid der Menschheitsgeschichte ist historisch belegt und unumstritten. Die verheerenden Pockenepidemien waren nur ein entgegenkommender Teil davon.

Das heutige Amerika ist wieder ein ganz anderes Kapitel, die jüngst von Trump befohlene Pipeline durch Reservationsgebiet belegt jedoch, dass sich nicht allzu viel geändert hat. Mit eine Folge der verkappt rassistischen Verklärung der indianischen Völker: Seid gefälligst edel oder wir behandeln euch wie Lumpen!

Aber genug damit.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2017 17:24
#16 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #14
Die edle Rothaut im Stand kultureller Unschuld... naja.

Und weil Du's bist, noch ein letzter(!) kleiner Auszug aus der Widmung des Autors, also meiner Wenigkeit, um einen keineswegs unwichtigen Aspekt meines Mammutwerkes zu unterstreichen:

„Es überrascht nicht“, rezitiert Michael Dorris, seiner Stammeszugehörigkeit Modoc, im Jahr 1987, „dass Indianervölker nicht so wahrgenommen wurden, wie sie waren, sondern wie sie - nach europäischer Auffassung - zu sein hatten. Sie wurden aus dem Reich des Wirklichen direkt ins Land der Fantasie befördert. Die Indianer wurden abwechselnd zu Über- und Untermenschen, gewöhnliche Menschen waren sie nie. Sie handelten mit Magie, nicht mit Einsicht. Man stellte sie sich der Vergangenheit verhaftet vor, nicht geleitet von richtungsweisenden Vorhaben.“

„Dass sie die Indianer vorwiegend in symbolischen Begriffen sehen“, schreibt Philip J. Deloria 1993, „hindert die nichtindianischen Amerikaner daran, sie als Menschen aus Fleisch und Blut zu akzeptieren. Wenn sie dann tatsächlich Indianern begegnen, sind sie aufgrund der hohen idealistischen Erwartungen oft enttäuscht und verärgert. Wenn sich herausstellt, dass Indianer nicht die Quelle der höchsten Erkenntnis sind, wie sich das die weißen Amerikaner vorgestellt haben, tritt oft eine andere Form des Symbolismus an die Stelle des romantischen Bildes. Nun werden die Indianer als bedauernswerte soziale Problemfälle gesehen, als von der Armut geschlagene, von Alkohol und Krankheit entwürdigte Menschen, die möglicherweise eine anerzogene Abneigung zeigen gegen die amerikanische Urtugend, ''ihre Situation zu verbessern''. Auf die Idee, Indianer einfach als Leute zu sehen, die sich in der Welt behaupten wollen, kommen sie nicht.“

„Ich lebe gerne in dieser Gemeinde“, bringt es Beasly Denson, Mitglied des Stammesrates der Choctaw, auf den Punkt, „und ich bin gerne Choctaw, aber das ist auch schon alles. Nur weil ich kein Weißer sein mag, heißt das noch nicht, dass ich so 'ne Art mystischer Indianer sein möchte - bloß ein wirklicher Mensch.“

So sei dieses Buch allen wirklichen Menschen gewidmet.

Ich hatte außerdem den unvergleichlichen Vorteil, auf die profunden Erkenntnisse historischer Forschung zurückgreifen zu können. May stand dieser Schatz nicht ansatzweise zur Verfügung, sonst würden seine Bücher, deren kindliche Lektüre ich nichtsdestotrotz nicht missen möchte, ganz anders aussehen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

13.03.2017 19:20
#17 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Die edle Rothaut gibt es nicht, schon gar nicht im Federhut.

Na, dann treffen wir uns ja. Aber du beschreibst eine progressive Kindererziehung unter den nordamerikanischen Ureinwohnern, fast antiautoritäre Gesellschaftsstrukturen - alles intakt und gut gereift. Kriege? Ungerechtigkeiten? Du mühst dich schon, die "Indianer" möglichst gut darzustellen. Mir fehlt die Kritik. Die gehört zur menschlichen Realdarstellung dazu.

Warum interessierst du dich so für die "Indianer"? Du selber bist ja keiner. Ist deine Reihe eine große Abrechnung gegen die "Weißen" an deren Statt? Traust du denen selber sowas nicht zu?

Immer wieder musst du darauf hinweisen, wie scheiße der "Weiße" - und wie vorteilhaft das Sozialverhalten der Ureinwohner war. Bei mir rennst du mit dem Lehr-Ergebnis offene Türen ein! ABER - unsere Verbrechen sind Vergangenheit, und Folgegenerationen zeigen, wie man sein Leben - und vor allem sein Gemeinschaftsleben - besser wuppt! Verbrecher musst du moralisch niederringen. Aber WIR - heute! - sind keine Verbrecher mehr! Dass aus einer Zeitepoche schlimmer Schweine bessere Menschen erwachsen können, sollte nicht unerwähnt bleiben! Manchmal brauchen wir auch mal was Aufbauendes und nicht nur die tribunalen Allgemeinurteile gegen das, was manche unserer Ururururväter verbrochen haben.

Du machst wunderbare Geschichtsschreibung. Aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn der "Weiße Mann" durch sie mal wieder um einen halben Meter in den Boden gerammt wird. Wir müssen mit unserer Geschichte leben. Aber mache aus dem "Weißen Mann" nicht das ewige Schwein. Damit ist niemandem geholfen. Weil - auch lediglich subtile - Hasspropaganda nicht die Wahrheit trifft! Der Faden der Geschichte hat viele Opfer. Aber auch viele Lernende. Über die darf man auch mal was schreiben...

Wir Euroäer, wir Deutschen, Kinder von Christen und wir Männer - in Personalunion - haben wirklich die Arschkarte der Geschichte gezogen bekommen! Wir haben keine Chance auf einen Schutz durch die Political Correctness - auf uns darf der Ascheregen der Geschichte von Massenmördern, Rassisten, Unterdrückern und Chauvinisten ohne Grenzen niederrauschen - und wir haben dann auch noch "DANKE!" zu sagen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2017 20:43
#18 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17
Warum interessierst du dich so für die "Indianer"?

Aber mache aus dem "Weißen Mann" nicht das ewige Schwein.

Weil ich "ausgerottet" wurde? Kann ich nicht mehr so genau sagen, zu lange her.

Aber das tu ich doch gar nicht. Da müsste ich zuallererst bei uns Deutschen anfangen. Es handelt sich um die Wiedergabe von Tatsachen. Der Erzähler selbst ist doch weiß, und er versäumt nicht, immer wieder Ausnahmen von der Regel hervorzuheben. Du müsstest das Buch wirklich lesen, um zu sehen, dass es um keine Abrechnung geht (wofür auch?) und erst recht um keine "Hasspropaganda". Es war eben ganz genau so und nicht anders, da lässt sich die Wahrheit schon allein deshalb nicht verfehlen, weil es die Wahrheit ist. Ob und inwieweit dieser finstere Teil der jüngeren Geschichte, der leider allzu gerne beschönigt und verharmlost wird, ins direkte Gegenteil verkehrt oder einfach nur totgeschwiegen, und zwar bis heute, mit den Menschen der Gegenwart zu tun hat, möge jeder für sich selbst entscheiden. Der Erzähler kann sich die Frage höchstens theoretisch stellen, weil er die Zukunft nicht kennt.

Ich persönlich wüsste nicht, warum ich sie mir überhaupt stellen sollte. Ich bin ja noch nicht einmal Amerikaner.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

14.03.2017 09:49
#19 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Es handelt sich um die Wiedergabe von Tatsachen. (...) Du müsstest das Buch wirklich lesen, um zu sehen, dass es um keine Abrechnung geht

Ich habe das gelesen, was du hier reingebracht hast - und alle deine Beiträge dazu. Das vermittelt mir schon den Eindruck, dass es dir um eine Abrechnung geht. Hat der nordamerikanische Siedler ja auch verdient. Der Siedler aus dem 19. Jahrhundert. Und jetzt haben wir das 21. Ich verstehe deine Motivlage nicht. Und die musst du doch gehabt haben! Den Vergleich der Religionen? Eine Werbung für den naturnahen (also realistischen) Animismus? Ging es dir darum, das Aggressionspotenzial des Christentums herauszustellen, das die Charaktere der Siedler prägte oder verstärkte?

Muss ich wirklich alle 3.400 Seiten lesen, um dich zu verstehen? Nach meiner Erfahrung ist eine Unterhaltung mit dem Autoren oder dem Träger einer Idee die effektivere Form der Kenntnisgewinnung. Ist doch schon in der Schule so gewesen, dass der Schweiger nichts mitkriegt oder nur wenig. Und der Fragesteller durch seine Wachheit entschieden mehr. Mir geht es um das WESEN, das Wesentliche. Um den Kern, die Botschaft, dein Motiv. Und jetzt sag nicht, dass das alles nicht vorhanden ist, nur das Bedürfnis, die Wahrheit zu erzählen... Dieses Bedürfnis steht nie alleine da! Nie ohne Botschaft und Motiv. Und die Wahrheit nie ohne Kern!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Desperado ( gelöscht )
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14.03.2017 11:53
#20 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #19
Den Vergleich der Religionen? Eine Werbung für den naturnahen (also realistischen) Animismus? Ging es dir darum, das Aggressionspotenzial des Christentums herauszustellen, das die Charaktere der Siedler prägte oder verstärkte?

Naja, da hast du ja aus dem Verschwindenden, was ich hier eingestellt habe, so einige Beweggründe herausgelesen. Wobei ich die Frage nach der Henne und dem Ei selbst nicht immer beantworten kann, manches ergab sich auch einfach beim Studieren meiner Bücher und der Übertragung in den "Slang" des Erzählers. Es finden sich unter anderem etliche Zitate sogenannter Christenmenschen darin, vom Journalisten bis zum Präsidenten, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Eine Hinterfragung gegenwärtiger Medien und ihrer "Informationspolitik" ist unumgänglich. Was wäre wenn... die Mechanismen unserer heutigen Zeit grundsätzlich dieselben geblieben wären? Der Vergleich mit Vergangenem regt immer zum Nachdenken über Gegenwärtiges an.

Auch zum Vergleich mit noch früherer Vergangenheit. War zum Beispiel die imperialistische Denk- und Vorgehensweise des Römischen Imperiums im Wesentlichen nicht äquivalent und adäquat? Hier die überlegenen Kulturträger und -bringer und dort die wilden und blutrünstigen Barbaren? Die es entweder zu zivilisieren gilt oder auszurotten? Vor dem Hintergrund der europäischen Geschichte erscheint die systematische Ausrottung der Natives geradezu traditionell. Auch die der Aborigines Australiens usw., kurzum der Kolonialismus in jedweder Ausprägung und Gestalt. Kommt massive Einwanderung und der damit einhergehende Anspruch auf Landgewinn hinzu, wird das Ganze mörderisch. In der Regel war das der Genozid an den indigenen "Eingeborenen" von Anfang an, sowohl ideologisch als auch religiös fundiert, das namenlose Massenmorden wurde mit der gewissenlosen Selbstverständlichkeit einer überlegenen Rasse konsequent und zielgerichtet durchgeführt. Der rote Mann hat dieses fruchtbare Land nicht verdient, das er nicht urbar zu machen versteht oder schlimmer noch gewillt ist. Also darf er vertrieben und erschlagen werden, und zwar im ausdrücklichen Auftrag des Gottes der Christenheit, der seinem bevorzugten Volk dieses auf lästerlich widerbiblische Weise ungenutzte Land geschenkt(!) hat. Diese Überzeugung war noch im Neunzehnten Jahrhundert vorherrschend. So lange ist das noch nicht her. Wieviel davon steckt noch in den Köpfen des heutigen Menschen, wo lässt es sich immer noch beobachten? Was erklärt sich daraus, bis heute?

Ob man jetzt einen Wälzer zu dieser Erkenntnis braucht... nun, auf wie viele Seiten kommt Harry Potter im Ganzen? Das ist der Freiheit des Autors überlassen, und bei aller Überwindung, die mich Manches gekostet hat auf Grund bloßer Wiedergabe von unsäglich Schrecklichem, hat mir das Schreiben ja auch sehr viel Spaß gemacht. Die Gestalt des Desperado entwickelte im Laufe der Monate und Jahre eine Eigendynamik, die ich ihr anfangs selbst nicht zugetraut hätte. Manchmal diktierte mir der schillernde Bursche die Kapitel regelrecht, er nahm mich mit auf seinen Ritt und nicht umgekehrt. So soll das auch sein. In vielen historischen Romanen irren moderne Menschen durch eine rätselhafte und erschreckende Welt, der Desperado kannte keine andere und erst recht keine zukünftige, sein Denken ist bei aller Kritikfähigkeit immer wieder antiquiert und überholt. Manchmal sogar tendenziell reaktionär, zumindest aus heutiger Sicht, doch nur so lässt sich Authentizität erreichen, ein Kind seiner Zeit eben, geprägt von seiner Umwelt, der Rest wird dem Leser überlassen.

Auch wir sind Kinder unserer Zeit, und Vieles, was uns selbstverständlich, ja progressiv erscheint, wird bei den Menschen der Zukunft ungläubiges Kopfschütteln hervorrufen. Auch dieser Aspekt ist fester Bestandteil meines Buches. Eine Zeitreise allein genügt nicht, es gilt, Alles nach der damaligen Zeit Kommende vollkommen vergessen zu haben. Gar nicht so einfach, mitunter schlicht unmöglich. Im Großen und Ganzen aber ist es mir geglückt, eben weil der Desperado irgendwann die Zügel führte. Vielleicht wäre es mir sogar schwerer gefallen, als gebürtiger Amerikaner mit dieser mitunter sarkastischen Unbefangenheit an die Materie heranzugehen. Ich gehe davon aus, ein hemmungslos schonungsloses Buch wie den Federhut konnte nur ein Europäer schreiben (vielleicht sogar nur ein Deutscher mit ähnlich schuldbeladener Vergangenheit, aber das sei dahingestellt).

Meine Mutter erzählte mir hundertmal die Geschichte, in der sie mich noch im Vorkindergartenalter fragte, was ich denn einmal werden wolle. Meine Antwort kam so schnell wie bestimmt: "Indianer". Aber ich hätte doch eine weiße Haut, gab sie zu bedenken, die würden doch sofort merken, dass ich keiner von ihnen bin. "Dann mal ich mich einfach an", erwiderte ich unbeirrt. Diese kleine Anekdote nur, weil du mich nach dem Anfang meines Interesses für Indianer gefragt hast. Selber kann ich mich nicht mehr dran erinnern. Im Fasching war ich denn auch der "Kleine Bär". Von dem gibt's immerhin ein Foto.

Gysi Offline

Atheist


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14.03.2017 15:42
#21 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Tja - was lese ich daraus? Gerechtigkeitsbestreben über die Staatsdomäne hinweg. Das hat was mit "evolutionärem Humanismus" zu tun, der unter dem Namen Julian Huxley ins Leben (Charta der Menschenrechte) gerufen wurde. Der Kolonialismus hat seine Wurzeln in unserer Geschichte und auch den (monotheistischen) Religionen. HEUTE fühlen wir den Rassismus und stoßen ihn ab! Das ist eine Entwicklung, die sich erfreulicherweise durch die Breite unserer Gesellschaften vollzogen hat! Trotz reaktionärer Strömungen wie Höcke oder von mir aus auch Trump. Wilders und Le Pen würde ich nicht dazu zählen - aber das wäre ein anderes Thema. Aber den Rassismus und die tieferen geschichtlichen Zusammenhänge der Geschichte und der Religionen lese ich als dein Thema aus dem FEDERHUT heraus. Ich kann nur sagen: Großartig! Wenn auch insgesamt schwer verdaulich. Und - dem wirst du mir zustimmen: Man muss es nicht lesen, um ein besserer Mensch zu werden... Wir sind schon besser geworden als die Nationalisten und Rassisten des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts! Ansonsten gilt für den FEDERHUT das, was für andere Literatur auch gilt: Wer sich von ihm/ihr erfassen lässt, der lese! Sowas wie ein Karl May für Intellektuelle... (nein - Spaß.)

PS.: Ich freue mich, dass das Forum zu den "ploytheistischen Urreligionen" endlich mal eine Beachtung gefunden hat! Das hatte ich erst so vor zwei Jahren - auf Anregung Lukrez' - eingerichtet.

PPS.: Festzustellen ist aber leider auch, dass der Anti-Rassismus der schärfer ausgelegten Political Correctness eine freie Behandlung von Menschen anderer Rassen und Religionen weitgehend lähmt und sie mit Kritikimmunität umwickelt! Das ist negativer Rassismus und der gleiche Mist wie der Rassismus selbst!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.293

14.03.2017 22:23
#22 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Ob der rote Steinzeitmensch der bessere war als alle andern, wage ich zu bezweifeln. Überhaupt neigte der Mensch immer schon dazu, peinliche und weniger rühmliche Begebenheiten in seiner Eigenbiografie als großartige Leistung von heldenhafter Notwendigkeit und besondes klägliches Versagen, als Entscheidung weisester Erkenntnis zu verzieren, wenn denn schon überhaupt darüber geredet werden muss. Nein, ich glaub wirklich nicht, dass Indianer die besseren und friedlicheren Menschen waren, oder gar weniger eitel. Sicher waren sie besser an die Einzugsgebiete ihres Lebensraumes angepasst... Und da sie mindesten eine genau so hohe Kindersterblichkeitsrate hatten, wie alle anderen Steinzeitmenschen zu ihrer Zeit auch, haben sie notgedrungen enger zusammenhalten (Kooperation) müssen, um gegen die Unberechenbarkeiten der Natur zu bestehen.

Wären sie tatsächlich so edel und selbstlos tugendhaft gewesen, wie sie von romantischen Geschichtsverklärern immer hochgehalten werden, dann wären sie sicher nicht so leicht vom weißen Mann zu kaufen gewesen.. der ihnen für 2 Musketen und 3 Flaschen Feuerwasser hunderte Hektar Lebensraum auf einmal abnahm und dazu auch noch ein oder 2 Frauen geschenkt bekam.... Das war nur möglich, weil ihre Stämme sich untereinander, nie leiden konnten. Sich gegenseitig die Frauen, Ponnys, und sogar die Kinder klauten.. Kindersklaven waren bei den roten Steinzeitmenschen mindestens genauso beliebt, wie bei allen anderen Steinzeitmenschen auch. Besonders die ohne "Pimmel"! Frauen wurden in der Steinzeit nicht besonders alt und sahen meist älter aus, als sie tatsächlich waren, wenn sie denn überhaupt etwas älter wurden. Frauen waren zudem auch die wichtigsten Arbeitstiere, die das Leder der der Zelte und die Tierhäute der Kleidung weich zu kauen hatten und ohnehin immer in der Nähe ihre Kinder zu belieben hatten, um auch das Feuer zu hüten. Sicher gab es bei all dem auch Ausnahmen.. aber die große Mär des edlen und weisen Apatchenhäuptling ist mindesten genauso erstunken und erlogen wie der Mythos des edlen Rittertums.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Desperado ( gelöscht )
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15.03.2017 08:32
#23 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Frauen waren Grundbesitzer, die Männer zogen in die Zelte ihrer Frauen und zu deren Sippen, die Abstammung wurde überwiegend matrilinear verfolgt, Frauen hatten die gleichen Rechte, saßen im Rat und waren Mitglied in weiblichen Bünden, waren auch Häuptling, verglichen mit der europäischen Welt überwog die Gleichberechtigung, die Einwanderer staunten über die unabhängig selbstbewussten und intelligenten Frauen der "Rothäute"... man kann das so nicht sagen, und von Steinzeit konnte sowieso keine Rede sein. Die Natives waren schlicht der Beweis einer anderen Lebensweise und alternativen Daseinsbewältigung in kontinentaler Dimension, dass sie deshalb nicht die besseren Menschen waren, sagte ich bereits. Besonders die Engländer nutzten alte Stammesfehden und verschärften sie gezielt, um die Stämme auf ihre Seite zu ziehen im Krieg gegen die Franzosen, die es ebenso machten, die Amerikaner folgten ihrem Beispiel auf dem Fuß. Alkohol wurde als gezieltes Mittel ihrer Demoralisierung und Ausrottung eingesetzt. Und, so unglaublich es klingen mag, aber die Lüge gehörte nicht zu ihren Umgangsformen, ein gegebenes Wort war heilig und dessen Bruch undenkbar, was es den Weißen so leicht machte, sie nach Strich und Faden zu betrügen und über den Tisch zu ziehen.

Die vor allem nach ihrer weitgehenden Vernichtung gepflegte Kritikimmunität ihren Völkern und Kulturen gegenüber ist dem schlechten Gewissen von denkenden Menschen wie etwa James Cooper geschuldet und als Versuch einer Art Wiedergutmachung zu verstehen, zudem entstand der edle Indianer zu einer Zeit, in der seine Verteufelung und Erniedrigung zum "Tier" gesellschaftsfähige Regel und pseudowissenschaftlich fundierte Lehre war, die in ihrer Menschenverachtung noch sehr viel verzerrender und verächtlicher war als obige, mit Verlaub. Erst informieren, dann schreiben, diese Art der Darstellung ist tatsächlich erstunken und erlogen. Tatsächlich machen es sich viele Amerikaner bis heute so leicht, Trump dürfte einer davon sein. Derlei aufrechterhaltene Geschichtsverfälschung und drastische Wahrheitsverdrehung ist mit ein Grund für mein Buch, das, wie man sieht, tatsächlich wichtig ist und offensichtlich notwendig. Die meisten Leute haben schlicht und ergreifend keine Ahnung und basteln sich zusammen, was ihrer jeweiligen Weltsicht entgegenkommt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.239

15.03.2017 10:23
#24 Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Desperado
Die vor allem nach ihrer weitgehenden Vernichtung gepflegte Kritikimmunität ihren Völkern und Kulturen gegenüber ist dem schlechten Gewissen von denkenden Menschen wie etwa James Cooper geschuldet

Diese Kritikimmunität öffnet ja auch dem Islam Tor und Tür. Denn der ist die Religion von früher mal Unterdrückten, Gegängelten und Kolonialisierten. Während das Christentum die der Aggressoren ist. Unsere Geschichte ist als unser schlechtes Gewissen in die Political Correctness eingewoben, die uns anleitet, immer hüsch gut zu den Dunklerhäutigen zu sein. Die nordamerikanischen "Natives" tun uns nichts. Das ist wohl zudem eher ein US-Thema. Es ist der Islam, der unsere Demokratie bedroht. Und so sind wir auch gezwungen, unsere Aufmeksamkeit auf die Moslems zu fokussieren. Wir schmeißen alles durcheinander. Wir leben eine fortgesetzten Rassismus, nämlich den negativen Rassismus! Und das ist nicht gut! Den "negativen Rassismus" überwinden wir, indem wir zu unserer Selbstkritik auch wieder offener für die Kritik werden. Und wir sollten uns nachsehen, wenn wir hier und da in Unkenntnis mal wieder falschen Sichtweisen und Vorurteilen folgen. Wir können ja auch die immer wieder korrigieren. Wir müssen uns mehr entspannen! Normalisieren!

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Desperado ( gelöscht )
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15.03.2017 10:58
#25 RE: Himmelsfrau der Algonquin antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #24
Diese Kritikimmunität öffnet ja auch dem Islam Tor und Tür. Denn der ist die Religion von früher mal Unterdrückten, Gegängelten und Kolonialisierten. Während das Christentum die der Aggressoren ist. Unsere Geschichte ist als unser schlechtes Gewissen in die Political Correctness eingewoben, die uns anleitet, immer hüsch gut zu den Dunklerhäutigen zu sein. Die nordamerikanischen "Natives" tun uns nichts. Das ist wohl eher ein US-Thema. Es ist der Islam, der unsere Demokratie bedroht. Und so sind wir auch gezwungen, unsere Aufmeksamkeit auf die Moslems zu fokussieren. Wir schmeißen alles durcheinander. Wir leben eine fortgesetzten Rassismus, nämlich den negativen Rassismus! Und das ist nicht gut! Den "negativen Rassismus" überwinden wir, indem wir zu unserer Selbstkritik auch wieder offener für die Kritik werden. Und wir sollten uns nachsehen, wenn wir hier und da in Unkenntnis mal wieder falschen Sichtweisen und Vorurteilen folgen. Wir können ja auch die immer wieder korrigieren. Wir müssen uns mehr entspannen! Normalisieren!

Dem kann und will ich nur beipflichten, Gysi.

Auch für die überlebenden Natives war die Unterscheidung in "gute und böse Indianer" auf lange Sicht überaus kontraproduktiv und schädlich, was Cooper natürlich nicht ahnen konnte. Da meine Quellen zum überwiegenden Teil aus der Feder indianischer Autoren sprich Historiker stammen, die mit ihrer Einschätzung der eigenen Vorfahren sehr viel unbefangener und folglich auch kritischer umgehen, habe ich mir diesbezüglich auch nichts vorzuwerfen. Es handelte sich zweifelsohne um Menschen. Ihre Religionsfreiheit war hingegen vorbildlich, unterschiedlichste Glaubensvorstellungen wurden als persönlich erachtet und mit entsprechender Toleranz behandelt, die indianische Religion gab und gibt es nicht, schon gar nicht als Ideologie.

Was nun den Islam betrifft, gilt es ihn von jedweder Volkszugehörigkeit und dessen Kulturkreis zu trennen. Die Kritik am totalitären Absolutismus dieser Religion hat nicht das Geringste mit Rassismus oder Chauvinismus zu tun. Wer dem Islamkritiker derlei zu unterstellen versucht, agiert demagogisch und disqualifiziert sich damit selbst. Er diffamiert auf mitunter hochgradig faschistoide Weise und darf deshalb nicht ernst genommen werden. Er selbst verkörpert den Feind, den er vermeintlich bekämpft. Die Inquisition ist ein sehr gutes Beispiel für derlei geistige Verwirrung und Umnachtung.

Nichts Neues unter der Sonne.

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