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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 119 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

14.03.2017 11:39
Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Humanismus hat mit Evolution nichts zu tun, sondern ist ein Ideal. Und so wie alle Ideale, hat auch der Humanismus seine Fehler und Kehrseiten.

Menschen sind von Natur aus gezwungenermaßen Opportunisten, die ihren grundsätzlichen Überlebensvorteil daraus ziehen, dass sie bei der Beschaffung essenzieller Existenzgrundlagen kein besonderes Eigenrisiko eingehen müssen, da sie über eine hochentwickelte Sprache verfügen, mit welcher sie weit über die Reichweite ihrer eigenen unmittelbaren Sinne hinaus, die Erfahrungen und Erkenntnisse anderer Artgenossen für sich nutzen können, ohne diese auch selbst machen zu müssen. Somit können sie nicht nur möglichen Gefahren geplant ausweichen oder diese umgehen, schon lange bevor sie damit selbst überhaupt in "Berührung" kommen, sie können auch komplizierte Werkzeuge nutzen, um deren genaue Entstehungs- und Fertigungsdetails sie sich selbst gar nicht kümmern oder gar in allen Details verstehen müssen und können somit auch bewährte "Erfolgs-Rezepte" für Problemlösungen aneignen, ohne sich mit den Grundlagen und Mischverhältnissen der einzelnen Komponenten selbst weitreichender beschäftigen zu müssen... Wie auch andersherum, die damit freiwerdende Zeit zu nutzen, bewährte Erfolgsrezepte oder Werkzeuge durch kleine Änderungen für andere und neue Problemstellungen vorteilhaft anzuwenden und gegeben Falles auch andere davon wissen zu lassen, wenn es strategisch von Vorteil ist.

Es wäre natürlich ideal wenn es das schon wäre und alle Menschen dabei mitmachen würden. Was aber schon daran scheitert, dass nicht alle gleich klug, gleich geschickt, gleich schnell, gleich schön, gleich gesund, gleich gelaunt, gleich ausgeschlafen, gleich motiviert, gleich begeisterungsfähig, gleich nüchtern, gleich begabt, gleich sensibel, gleich aufmerksam, gleich interessiert...... sind..... die gleiche genetische Biografie haben................ und auch nicht aus dem gleich Dorf kommen. Von daher auch nicht die gleichen Gewohnheiten. nicht den gleichen Geschmack, nicht die gleichen Probleme und Sorgen, nicht den gleichen Geschlechtstrieb, nicht die gleiche sexuelle Orientierung, nicht die gleichen Vorurteile, nicht die gleiche Strebsamkeit, nicht die gleiche Versorgungslage, nicht die gleiche Erziehung, Bevormundung, Förderung... nicht die gleichen Witterungsverhältnisse, nicht die gleichen Jahreszeiten, nicht die gleichen Haustiere, nicht die gleichen Parasiten, nicht die gleichen Ängste, nicht die gleichen Traumata...

Da stellt sich nun die Frage welches Ideal von Mensch nach welchen Kriterien und nach welchem Geschmack als Vorbild, für den humanistischen Mittelwert überhaupt taugt.
Ich selbst kann mich schon mal ausschließen. Nicht dass ich mir vorwerfen müsste, besonders inhuman zu sein. "Imgegenteil" ...ich bin auch nur all zu menschlich und hab nichts anders, als meine Vorzüge und Schwächen..

-----
Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

14.03.2017 11:52
#2 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
...ich bin auch nur all zu menschlich und hab nichts anders, als meine Vorzüge und Schwächen.

Perquestavolta,

... Vorzüge sind in Deinem Fachwissen über spezielle Gebiete enthalten. Eine Deiner großen Schwächen ist aber z.B. das Verteilen versnobter Diffamierungen an andere Forum-user.
Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen. Damit hast Du Dir ein echtes "Armutszeugnis" ausgestellt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.064

14.03.2017 15:19
#3 Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Perquestavolta
Humanismus hat mit Evolution nichts zu tun, sondern ist ein Ideal.

Ja, und das kann sich ändern gemäß Einsicht, Erkenntniszuwachs und allgemeiner Entwicklung der Breitenbildung. Der EH ist ein Pendant zum "klassischen Humanismus" der römischen und griechischen Antike, die sich ja nun mal nicht mehr ändern kann.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

14.03.2017 16:57
#4 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2

Zitat
...ich bin auch nur all zu menschlich und hab nichts anders, als meine Vorzüge und Schwächen.


... Vorzüge sind in Deinem Fachwissen über spezielle Gebiete enthalten.

Fachwissen ist immer gut. Da kann einem niemand mehr so leicht etwas aufschwätzen, was man gar nicht braucht. Außerdem hat Fachwissen den Vorteil, dass man nicht nur vom Fach mehr weis, sondern auch auch die Zusammenhänge besser versteht, wenn einem jemand mal etwas Neues zeigt oder einfach nur etwas behauptet was gar nicht neu ist, sondern längst überholt. Wie z.B. die Philosophen im Zeitgeist Vergangener Jahrhunderte. Oder wenn jemand sich die Autorität von Naturwissenschaftler des selben Zeitgeistes als zuverlässigen Gottesbeweis geltend machen will.


Zitat von Reklov im Beitrag #2

Eine Deiner großen Schwächen ist aber z.B. das Verteilen versnobter Diffamierungen an andere Forum-user.
Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen. Damit hast Du Dir ein echtes "Armutszeugnis" ausgestellt.



Dann bist du diesbezüglich auch selbst ziemlich arm dran, Reklov. Nicht nur, dass du schon die Bozner und Italiener diffamiert hast (ich bin gar kein Bozner), sondern auch alle jene, die keine besondere Qualifikation in Kunst, Philosophie, Fußbal, Musik, Glauben an übernatürlich Fügung und an eine geplante, zielorientierte Evolution.. usw. usf. haben Am meisten aber diffamierst du aber alle Naturwissenschaftler, die obwohl sie auch belegen können was sie behaupten, wie z. B. dass die Evolution keinem Plan folgt und auch kein Ziel hat, natürlich alles Dummköpfe sind, die keine Ahnung haben...
Du behauptest, dass die Naturwissenschaften ja schließlich nur alles methodisch vermessen könnten und das wäre es dann schon. Obwohl dich schon der PC mit dem du ins Internet gehst in der Anwendung der Quantenmechanik, der Fertigung der Halbleiter, der Verschaltung hunderter Millionen Transistoren, Licht emittierender Dioden,, ecett. dazu anregen könnte mal darüber nachzudenken, dass hinter all dem eine gewaltige Bündelung geistiger Leistung steckt, die weit über jeden einfachen Glauben hinaus gehen und im besonderen auch über deinen eigenen...

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

15.03.2017 11:30
#5 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Oder wenn jemand sich die Autorität von Naturwissenschaftler des selben Zeitgeistes als zuverlässigen Gottesbeweis geltend machen will.

Perquestavolta,

... es gibt keinen "zuverlässigen Gottesbeweis" und Naturwissenschaftler können auch nur ihre seelisch fundierte Glaubensüberzeugung sprachlich einwerfen. Meine Liste der "gläubigen" Naturwissenschaftler sollte eine Gegendarstellung zu den so "felsenfesten" Überzeugungen mancher Atheisten bilden. Nicht mehr und nicht weniger. Religionen mögen einem "Zeitgeist" folgen/unterliegen - das Herangehen an die Wortformel "Gott" verlangt aber nochmal ganz andere Betrachtungs- und Denkanstrengungen, als lediglich einem Dogma zu folgen.

Zitat
Am meisten aber diffamierst du aber alle Naturwissenschaftler, die obwohl sie auch belegen können was sie behaupten, wie z. B. dass die Evolution keinem Plan folgt und auch kein Ziel hat, natürlich alles Dummköpfe sind, die keine Ahnung haben.

Erforschen, Vermessen und Belegen sind den Naturwissenschaftlern natürlich in ihrem Rahmen möglich. Aber - sie bleiben dabei stets nur im Bereich des Materiellen, auch wenn dieser heute in subatomaren Zonen liegt! -
Es mag ja sein, dass sich manche Menschen dazu hinreißen können, anzunehmen, alles sei aus dem NICHTS entstanden und die, vom Großen bis ins Kleinste geordnete materielle Welt sei purer Zufall, enstanden ohne Absicht, ohne Ziel!? Nur - ich stehe mit meiner gegenteiligen Ansicht ja nicht alleine auf der Fläche!

Zitat
Obwohl dich schon der PC mit dem du ins Internet gehst in der Anwendung der Quantenmechanik, der Fertigung der Halbleiter, der Verschaltung hunderter Millionen Transistoren, Licht emittierender Dioden,, ecett. dazu anregen könnte mal darüber nachzudenken, dass hinter all dem eine gewaltige Bündelung geistiger Leistung steckt, die weit über jeden einfachen Glauben hinaus gehen und im besonderen auch über deinen eigenen...

Ich traf in meinem Leben viele Ingenieure, die z.B. in künstlerischen Fächern eine absolute Null waren und die mich wegen meiner diesbezüglichen Leistungen/Talente beneideten und dies auch offen äußerten. So sind die vielen speziellen Eigenschaften eben selten in einem Menschen vereint zu finden.
Wenn Du aber schon so gerne in der Welt der Halbleitern, Verschaltungen und Transistoren spazieren gehst, dann schau mal auf die noch viel bestaunenswerteren Leistungen, welche die Schöpfung hervorgebracht hat! Bei Deinem eigenen Körper kannst Du ja mal anfangen! - Hier stecken (nicht nur für mich!) die grandiosen Vorbilder für jede menschliche Technik!

2 Beispiele:
Beim damaligen Bau des Stuttgarter Fernsehturms, der seinerzeit weltweite Beachtung fand, erwähnte der Architekt, dass er sich an der Bau-Struktur eines Grashalmes orientiert habe, um die nötige Flexibilität des hohen Turmes bei auftretenden Winden zu gewährleisten.
Die Konstruktion eines Hubschraubers ist z.B. seinerzeit bewusst an die Körperform der Libelle angeglichen worden, wie ein US-Fachingenieur es einst bei einer Doku-Sendung formulierte.

Der menschliche Geist wurde und wird also zu Leistungen angeregt, weil ihm das "Geistige" in der Natur schon perfekte Vorlagen liefert - (Geist erkennt Geistiges!)
Würden aber die 4 Grundkräfte nicht bereits so absolut zuverlässig wirken, wäre überhaupt nichts möglich - in dieser Welt, wie wir sie kennen! - Diese nicht von uns installierten Kräfte sind z.B. Anregungen, an eine über uns gestellte Macht zu glauben, nicht aber von ihr zu "wissen". -
Das müsste an sich auch den noch nicht voll genutzten menschlichen "Verschaltungen" in Deinem Gehirn irgendwie möglich sein, ganz unabhängig davon, was Du oder gar die Hüter der versch. Dogmen zu glauben bereit sind(?)

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.888

18.03.2017 08:58
#6 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Meine Liste der "gläubigen" Naturwissenschaftler sollte eine Gegendarstellung zu den so "felsenfesten" Überzeugungen mancher Atheisten bilden.


Glaube ist und bleibt das Phänomen, etwas felsenfest für real zu halten, was der menschlichen Fantasie entspringt und für das es keinerlei Beweise gibt. Die Existenz einer abstrusen , unbeweisbaren Spekulation zu bestreiten nennt man Atheismus.

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Religionen mögen einem "Zeitgeist" folgen/unterliegen


Sie mögen nicht, sondern sie unterliegen definitiv einem Zeitgeist.

Zitat von Reklov im Beitrag #5
das Herangehen an die Wortformel "Gott" verlangt aber nochmal ganz andere Betrachtungs- und Denkanstrengungen, als lediglich einem Dogma zu folgen.


Das musst Du natürlich behaupten, weil Du Deine Religion über den anderen Mumpitz erhöhen willst. Dein Glaube ist natürlich intellektueller und fundierter als alles bisher dagewesene. Da Du jedoch insgeheim weißt, dass sich Deine Spekulation in keinster Weise von anderen Götterspekulationen unterscheidet, suchst. Du ständig nach Rechtfertigung in Form von ebenfalls Spekulierenden. Obwohl Naturwissenschaftler bei ihrem Wissen über Gott keinen Wissensvorsprung gegenüber Oma Gertrud haben, soll ihre wissenschaftliche Reputation und gesellschaftliche Anerkennung über den Umstand der absoluten Ahnungslosigkeit über Götter hinweg täuschen.

Die Wortfomel "Gott" bedarf keinerlei geistiger Anstrengung. Gott ist eine leere Worthülse, ein Platzhalter für das Nichtwissen. Gott erklärt nichts, ganz im Gegenteil, Gott ist per Definition unerklärbar, unnahbar und unfassbar. Menschen haben über Jahrtausende dieses Nichtwissen ausgeschmückt und gegen das Streben nach Wissen verteidigt. Einige Menschen haben dieses Geschwurbel über Götter zum Beruf gemacht. Man kann Theologie heute sogar an einer Universität "studieren".

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Erforschen, Vermessen und Belegen sind den Naturwissenschaftlern natürlich in ihrem Rahmen möglich. Aber - sie bleiben dabei stets nur im Bereich des Materiellen, auch wenn dieser heute in subatomaren Zonen liegt!


Wissen schafft man nur durch das Erforschen von Dingen. Wenn man etwas nicht untersuchen oder erforschen kann, also keinerlei gesicherte Informationen darüber erlangen kann, ist eine Beschreibung dieses Etwas reinste Spekulation. Wenn Du Dich dazu hinreißen lassen kannst, an Hirngespinste zu glauben, verkaufe uns das Bitteschön nicht als intellektuelle Glanzleistung - es ist nämlich genau das Gegenteil.

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Nur - ich stehe mit meiner gegenteiligen Ansicht ja nicht alleine auf der Fläche!


Weil andere Menschen an das gleiche Hirngespinst wie Du glauben, soll die Wahrscheinlichkeit der Existens dieses Hirngespinstes also größer sein?


Zitat von Reklov im Beitrag #5
Der menschliche Geist wurde und wird also zu Leistungen angeregt, weil ihm das "Geistige" in der Natur schon perfekte Vorlagen liefert - (Geist erkennt Geistiges!).


Du sagtest in Deinem Beitrag, dass Wissenschaftler und Forscher stets nur im Materiellen blieben. Sind nun Form und Gestalt von Libelle und Grashalm materielle oder geistige Eigenschaften? Wenn Du angibst, die "Konstruktion" einer Libelle sei durch etwas "Geistiges" erfolgt und deshalb selbst "Geistiges", befassen sich Wissenschaftler durchaus und ständig mit "Geistigem". Die vermeintliche "Exklusivität" Deiner Weltsicht würde zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Diese nicht von uns installierten Kräfte sind z.B. Anregungen, an eine über uns gestellte Macht zu glauben, nicht aber von ihr zu "wissen".


Kurz gesagt glaubst Du also an das personifizierte Nichtwissen.

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Das müsste an sich auch den noch nicht voll genutzten menschlichen "Verschaltungen" in Deinem Gehirn irgendwie möglich sein, ganz unabhängig davon, was Du oder gar die Hüter der versch. Dogmen zu glauben bereit sind(?)


Warum sollte sich Perquestavolta den Unsinn antun, an ein personifiziertes Nichtwissen zu glauben? An einen Gott zu glauben ist einfach, weil es mangels Wissen nichts zu hinterfragen gibt. Azheismus ist das Verwerfen von Hirngespinsten und Beschäftigung mit realen Dingen und Möglichkeiten.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2017 09:52
#7 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #6
Gott ist per Definition unerklärbar, unnahbar und unfassbar.

Auf alle Fälle hat er es nicht nötig, bewiesen werden zu müssen, schon gar nicht von Menschen.

Das ist die Krux von derlei Debatten. Woran zum Beispiel die Muslims glauben, weiß ich nicht. Gott kann dieser herrschsüchtige Tyrann, Unterdrücker und Kriegsherr, Kostverächter und Kunsthasser jedenfalls nicht sein, vielleicht der Demiurg, keine Ahnung. Denn wäre er Gott, könnten Jedermann und Alle getrost und gern auf ihn verzichten. Wenn ich mir den mosaischen Rechthaber so anschaue mit seinen mörderischen Machtdemonstrationen und dem beorderten Genozid an den Götzendienern... naja, die zehn Gebote sind ganz okay, zwar nicht einhaltbar, aber als Richtschnur soweit akzeptabel, aber sonst kann mir dieser demagogische Despot genau so gestohlen bleiben. Und woran oder an wen die Kreuzritter geglaubt haben, die Konquistadoren und so weiter... ich habe nicht den Hauch einer Ahnung. An Jesus wohl eher weniger, unabhängig davon, ob man diesen nun für verzichtbar erachtet oder nicht. In den Evangelien jedenfalls kann ich nichts von gewaltsamer Zwangsmissionierung oder "heiligen" Kriegen finden. Genau genommen sogar das direkte Gegenteil davon, Ghandis Satyagraha nicht unähnlich.

Ich weiß nicht, ob man einem aufgeklärten und gebildeten Menschen der Gegenwart vorhalten kann, sein Glaube würde sich nicht von den gefälligen Übertragungen archaischer Vorzeiten unterscheiden, weshalb er ständig positive Beispiele heranziehen müsse, um sich und seine Gläubigkeit zu rechtfertigen. Das ist schon ein wenig sehr unsachlich, um es mal so zu sagen. So lange der persönliche Glaube für Niemanden und Keinen negative Auswirkungen hat, gibt es überhaupt keinen erkennbaren Grund, sich für einen solchen rechtfertigen zu müssen. Nicht einen einzigen. Der Glaubende braucht also andrerseits weder Wissenschaftler heranzuziehen noch irgend Vorbilder, er ist gläubig und amen - und wer nicht, der eben nicht. Wo ist das Problem?

Mehr will ich gar nicht dazu sagen. So interessant ich den Disput zum Teil finde, so wenig will ich darin verwickelt sein. Ich nehme mir diese Freiheit.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

18.03.2017 13:22
#8 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Glaube ist und bleibt das Phänomen, etwas felsenfest für real zu halten, was der menschlichen Fantasie entspringt und für das es keinerlei Beweise gibt. Die Existenz einer abstrusen , unbeweisbaren Spekulation zu bestreiten nennt man Atheismus.

Blackysmart,

... erstens müsste man wissen, warum die menschliche Fantasie überhaupt auf einen "Gottesgedanken" kommt? - Ist dieser z.B. von vorneherein "programmiert" oder erwächst er der höchst einfachen Erkenntnis, dass wir weder für den Weltraum, noch der darin enthaltenen materiellen "Erscheinungen" in irgendeiner Weise als Initiatoren bezeichnet werden können!? Der "Glaube" orientiert sich also an den "realen Erscheinungen" und den darin eingehüllten Fragen - ungeachtet der vielen Interpretationen, welche von versch. Dogmenhütern angeboten/verkauft werden.
Bestreiten darf der Atheismus diese Dogmen natürlich, zur eigentlichen großen Frage nach dem WOHER und WOHIN kann er allerdings überhaupt nichts beitragen, außer eben sein Bestreiten. Dies erinnert an Goethes Mephistopheles, den er in seinem FAUST sprechen lässt:

>> Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element. <<

Die Naturwissenschaften können zu den großen Fragen, welche ja alle Menschen in dieser oder jener Form umtreiben, leider auch recht wenig beitragen, außer, dass sie mit immer feinerer Technik "die Welt vermessen".

Zitat

Das musst Du natürlich behaupten, weil Du Deine Religion über den anderen Mumpitz erhöhen willst.

Was soll denn bitteschön "meine Religion" sein? Eine Vorstellung über eine allumgreifende Macht/Ur-Sache/Substanz ist von jedem relig. Dogma zu unterscheiden!

Zitat
Dein Glaube ist natürlich intellektueller und fundierter als alles bisher dagewesene. Da Du jedoch insgeheim weißt, dass sich Deine Spekulation in keinster Weise von anderen Götterspekulationen unterscheidet, suchst.

Der Intellekt spielt bei gedanklichem Bearbeiten des Theismus zwar auch eine Rolle, wobei auch die Logik mit eingeflochten wird, im Grunde ist es aber mehr eine Bewegung des Herzens oder, wenn man so will, des jeweiligen Gemüts. Es könnte hierbei ähnlich zugehen, wie bei der Berührung mit Kunst: Manche sind dafür angelegt, andere dagegen völlig ungeeignet. (Goethe: >> Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen... <<).

Zitat
Obwohl Naturwissenschaftler bei ihrem Wissen über Gott keinen Wissensvorsprung gegenüber Oma Gertrud haben, soll ihre wissenschaftliche Reputation und gesellschaftliche Anerkennung über den Umstand der absoluten Ahnungslosigkeit über Götter hinweg täuschen.

Zunächst mal sprachen/sprechen die Natur-Wissenschaftler nicht über "Götter", sondern geben ihrem Staunen über die Welt eine sprachlich religiöse Färbung. Dieses Staunen nährt sich aber nochmal aus ganz anderen beruflichen Erkenntnissen, als das einer "Oma Gertrud" und ist deswegen auch etwas anders einzuordnen!

Zitat
Die Wortfomel "Gott" bedarf keinerlei geistiger Anstrengung. Gott ist eine leere Worthülse, ein Platzhalter für das Nichtwissen.

Wer sich dabei nicht anstrengt, für den bleibt "Gott" allerdings eine leere Worthülse. Das gilt aber auch für alle anderen sprachlichen "Platzhalter", die nur rein geisteswissenschaftlich "bearbeitet" werden können, also z.B. die Liebe, die Moral, die Ethik, das Vertrauen, die Hoffnung, die Kunst - etc. -
Nicht ohne Grund hat der Mensch eine Trennung zwischen Geistes- und Naturwissenschaften gezogen.

Zitat
Einige Menschen haben dieses Geschwurbel über Götter zum Beruf gemacht. Man kann Theologie heute sogar an einer Universität "studieren".

Ein Theologiestudium kann einem höchstens das Wissen über die Geschichte der Religionen und des damit verbundenen Dogmas vermitteln - mehr aber nicht! Es ist ähnlich, wie in der Philosophie. Man kann zwar die Geschichte der Philosophie geduldig nachlesen, aber "lehren" kann man diese Disziplin eigentlich nicht, wie es der große deutsche Denker, Karl Jaspers, richtig bemerkte.
Ich kann z.B. meinen Gitarren-Schülern viel Theorie, Spieltechnik usw. beibringen, - wie sie dieses Rüstzeug aber auf ihren persönlichen Wegen dann selber weiter entwickeln, bleibt ihnen überlassen und wollten sie mich und meine Spielweise Note für Note "nachspielen", würden sie mich (oder andere Gitarristen) dabei lediglich "kopieren".

Dazu eine nette Anekdote: Ein Schüler Buddhas fragte einst: "Meister, ich habe nun über Jahre viel spirituelles Wissen bei dir gelernt, will nun aber weiter ziehen. Was soll ich nun mit diesem Wissen anfangen?" Buddha antwortete: "Dieses Wissen ist wie ein Boot. Man benützt es lediglich, um ans andere Ufer zu gelangen. Drüben angekommen lässt man das Boot aber liegen und trägt es nicht die ganze Zeit auf dem Kopf mit herum."

Zitat
Wissen schafft man nur durch das Erforschen von Dingen. Wenn man etwas nicht untersuchen oder erforschen kann, also keinerlei gesicherte Informationen darüber erlangen kann, ist eine Beschreibung dieses Etwas reinste Spekulation. Wenn Du Dich dazu hinreißen lassen kannst, an Hirngespinste zu glauben, verkaufe uns das Bitteschön nicht als intellektuelle Glanzleistung - es ist nämlich genau das Gegenteil.

Da stimme ich Dir zu! Nur - das Wissen, von dem Du sprichst, war und wird stets nur ein Wissen über materielle Dinge und deren elektromagnetischen Wechselwirkungen bleiben!

Die Phänomenologie dieses Tatbestands, der in unserer menschlichen Erkenntnis vorkommt, ist von Dir so auch richtig gesehen. Er ist jedoch nicht geeignet, zur Lösung der großen Fragen, sondern auch er verschleiert sie, sofern er nicht selber genutzt wird, das Rätsel auf neue Weise aufleuchten zu lassen. Denn die Auffassung vom Erkennen zum Gegenstand als Anerkennung einer Geltung der Sätze von den Gegenständen bringt das Rätsel dieser Beziehung nur auf eine andere Stelle, nämlich auf den Sinn des geltens "von" etwas.

Meine obigen Zeilen sind also erst mal zu "verstehen", als mir voreilig unterschieben zu wollen, ich wollte hier jemandem eine "intellektuelle Glanzleistung" verkaufen, denn dazu müsste ich (nach kaufmännischer Sitte) ja erst mal einen Preis nennen!

Zitat
Weil andere Menschen an das gleiche Hirngespinst wie Du glauben, soll die Wahrscheinlichkeit der Existens dieses Hirngespinstes also größer sein?

Ein förderlicher Dialog sieht zwar anders aus, aber, wenn es denn so sein soll, frage ich zurück: Mit was rechtfertigst Du denn Dein atheistisch gefärbtes "Hirngespinst"? Etwa mit Untersuchungen über die Materie, also der menschlichen Vermessung der Welt?

Dabei sollte man auch berücksichtigen:
Jeder Gegenstand ist im Gedachtsein geschieden und wieder zusammengefügt. Nicht nur ist jeder Gegenstand ein bestimmter dadurch, dass zugleich ein anderer Gegenstand ist, sondern der einzelne Gegenstand ist Eins aus Zweien. Das Gedachte ist zwar Eines, aber Eines, das aus Zweien konstruiert ist. Ausdruck dessen ist, dass im Urteil (auch in Deinem!) Subjekt und Prädikat verbunden werden. Ein Gegenstand kann also nur im Urteil angesprochen und ausgesprochen werden.
Das Geistige (sowohl in den Religionen wie auch in den Wissenschaften!) ist aber nun mal keine Gegenstand, oder wolltest Du Deine Ideen als materiell "greifbar" bezeichnen wollen? Nur weil sie dies nicht sind, sollte man sie aber auch nicht gleich als "Hirngespinnste" abkanzeln wollen.

Zitat
Du sagtest in Deinem Beitrag, dass Wissenschaftler und Forscher stets nur im Materiellen blieben. Sind nun Form und Gestalt von Libelle und Grashalm materielle oder geistige Eigenschaften? Wenn Du angibst, die "Konstruktion" einer Libelle sei durch etwas "Geistiges" erfolgt und deshalb selbst "Geistiges", befassen sich Wissenschaftler durchaus und ständig mit "Geistigem". Die vermeintliche "Exklusivität" Deiner Weltsicht würde zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

Gute Frage - kurze Antwort: Die zahllosen Konzepte des "Geistigen" zeigen sich auch stets in einer den vorherrschenden Bedingungen entsprechenden materiellen Form. Diese Form aber ist bekanntlich sehr wandelbar, was ja die Evolutiontheorie, nicht nur an der Form des Menschen, beweist.
Selbstverständlich müssen Wissenschaftler geistig topfit sein, sonst könnten sie das "Geistige" in ihrem Spezialgebiet überhaupt nicht erkennen (Geist erkennt Geistiges!), sich auch nicht forschend in noch unentdeckte Gebiete begeben. - Allein das Erlernen des bereits katalogisierten Uni-Wissens reicht also einem Studenten nicht aus, um später als Forscher erfolgreich zu arbeiten. - Dabei wird er aber immer noch die altbekannte, mühsame Methode des "try and error" weiterbetreiben müssen, um Neues zu "entdecken".

Eine, auch von vielen Wissenschaftlern, vermutete "Schöpferkraft" ist also allein wegen "gesicherter" Wissenssplitter über Details der Materie, noch nicht voreilig gleich als "Kartenhaus" zu bezeichnen. Dazu gibt es noch viel zu viele "weiße" Stellen auf der Landkarte menschlicher Erkenntnisse!

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

18.03.2017 14:47
#9 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Was man als "Schöpferkraft" bezeichnen könnte ist ein Resultat der Thermodynamik und somit auch ein rein physikalischer Vorgang.
Inseln der Ordnung im Chaos entstehen gerade dadurch, dass die Unordnung allgemein zunehmen muss.
Tatsächlich erhöht eine entstehende Ordnung die Entropie ganz gewaltig.
Um Ordnung aufrechtzuerhalten wird Energie "verbraucht" und somit die Entropie erhöht.

Wie die Energie ist Entropie eine mengenmäßige Größe, die von einem Ort zum anderen strömen kann. Wie die Energie kann sie nicht zerstört werden: Um die Entropie irgendeines Körpers zu erniedrigen, muß man sie woandershin pumpen. Genau das tut jeder Organismus, von der Bazille bis zum Mammutbaum, um dem allgemeinen Verfall zu entgehen: Er sucht sich möglichst niederentropische Nahrung - Zucker, Pizza, Sonnenlicht - und entsorgt die Entropie in die Ausscheidungen.
-
Lokal hat der kosmische Entropie-Springbrunnen so manchen schönen Wirbel erzeugt: Alpenberge, Äpfel und liebe Mitbewohner voller Energie, um damit der Entropie Paroli zu bieten und zum Beispiel die Küche aufzuräumen.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik...rr-1354351.html

Gäbe es keine Entropie, dann könnte auch keinerlei Ordnung entstehen!
Die Ordnung der Welt bietet also keinerlei Hinweise auf einen Schöpfer.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2017 17:38
#10 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #9

Die Ordnung der Welt bietet also keinerlei Hinweise auf einen Schöpfer.

Abgesehen davon, dass ich die Chaostheorie für ziemlich originell erachte und sowohl Mikroorganismen als auch Makroorganismen clever und gewitzt sind... wäre das auch ziemlich banal. Es hätte denn auch weiter oben heißen sollen: Vor allem hat er es nicht nötig, sich beweisen oder widerlegen zu lassen, schon gar nicht von Menschen. Da hab ich geschlampt, deshalb der kleine Nachtrag.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

18.03.2017 20:10
#11 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8

Zitat
Glaube ist und bleibt das Phänomen, etwas felsenfest für real zu halten, was der menschlichen Fantasie entspringt und für das es keinerlei Beweise gibt. Die Existenz einer abstrusen , unbeweisbaren Spekulation zu bestreiten nennt man Atheismus.



... erstens müsste man wissen, warum die menschliche Fantasie überhaupt auf einen "Gottesgedanken" kommt?

Was soll denn dieser "eine" Gottesgedanke sein?
Stell dir mal vor, welchen Lebensbedingungen unsere Vorfahren trotzen mussten, als unser Planet noch die totale Wildnis war. Die Menschen lebten in.. ständiger existenzieller Bedrohung, litten an Parasiten, Infektionen, rheumatischen Erkrankungen und starben in der Regel Mitte 30. Die Kindersterblichkeit war dank fehlendem Wissen um die Ursachen immens hoch. Frauen starben häufig an Geburtskomplikationen und Kindbettfieber. Überall gefährliche Keime, Mikroparasiten wie CCT, Malaria, TBC.. Tetanus und niemand hatte eine Idee.. Also konnten nur böse Mächte und Geister dafür verantwortlich sein und anders herum, gute Gründe diese nicht heraus zu fordern.
Der Tod und das Leid war ein ständiger Begleiter unserer Vorfahren und wir wissen dass Angst die Fantasie beflügelt wie nichts anderes.. So wie wir auch wissen, dass Ur-Religionen keinen Gottesgedanken überhaupt kennen.. All uns bisher begegneten "Wilden", die noch bis weit in 20. Jh. lebten wie unsere eigenen Vorfahren vor 10-20 tausend Jahren, kennen keinen "Gottesgedanken"... Auch die Israeliten hatten noch lange nach Moses mehrere Götter (von denen jeder für ein bestimmte Problem oder Gebrechen zuständig war) und JHWE hatte damals sogar eine Frau. Den einen absoluten Gottesgedanken wie er uns als Kindern eingetrichtert wurde, gibt es erst seit dem 5. Jh. vor beginn unserer Zeitrechnung. Heil, heilig... kommt vom Heilen und da man einstmals "glaubte" Krankheiten hätten ihren Grund in bösen Geistern hat unsere Fantasie nach und nach immer perfektere Götter erfunden.. Auch JHWE hat seine Evolutionsgeschichte.

Von der Welt auf einen Gott zu schließen, um von diesem Gott auf die Welt zu schließen, ist ein erbärmlicher Zirkelschluss.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

18.03.2017 20:46
#12 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Desperado im Beitrag #10
Zitat von Lukrez im Beitrag #9

Die Ordnung der Welt bietet also keinerlei Hinweise auf einen Schöpfer.

Abgesehen davon, dass ich die Chaostheorie für ziemlich originell erachte und sowohl Mikroorganismen als auch Makroorganismen clever und gewitzt sind...

Kann man so werten. Nur die DNA der Mikroorganismen tut nichts anderes, als auf Reiz zu reagieren. So wie ein starrer Schuh Hornhaut verursacht, kriegen jene Mikroorganismen auch eine härtere Haut, die die Reizung überleben. Unserer Vorfahren lebten auf einem Planeten, auf dem die meisten Lebewesen andere Lebewesen fressen müssen, um nicht selber zu verhungern und nicht nur das, sie müssen auch noch ihre eigenen Nachkommen durch töten anderer Lebensformen vor dem verhungern retten.

Dass uns dieser harte Wettbewerb zum klüger werden gezwungen hat, anstatt nur ständig unsere Haut zu verdicken....

Evolution kennt kein Ziel und folgt keinem Plan, sondern ist ein harter Überlebenskampf den man auch verlieren kann. Jedenfalls wird der Mensch nicht "menschlicher" als er schon ist..

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2017 22:54
#13 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #12
... ein harter Überlebenskampf den man auch verlieren kann. Jedenfalls wird der Mensch nicht "menschlicher" als er schon ist..


Der Mensch wurde auch wirklich gefressen. Es gibt Knochenfunde eines weit entwickelten Hominiden, dessen Schädel deutliche Spuren von Leopardenzähnen aufweist. In einer Höhle fand man Gebeine von Neandertalern, deren Schädel geöffnet worden waren sowie Knochen mit Schnittspuren von Steinklingen. Ob der Kannibalismus kultische Hintergründe hatte oder aus blanker Not entstanden ist, lässt sich nicht sagen. Auf einer Höhlenmalerei findet sich ein schlanker Sapiens-Jäger, der einen Menschen mit einem Speer tötet, dessen stilisierte Gesichtszüge dem des Neandertalers gleichen. Manche Paläontologen halten die Ausrottung des Neandertalers durch den sich rasch vermehrenden und ausbreitenden Homo Sapiens für durchaus denkbar, zumal höchstwahrscheinlich auch Mammut und Wollnashorn auf seine Rechnung gehen. Auch Spuren von jungsteinzeitlichen Überfällen und Brandschatzungen von Siedlungen gehören zum Zeugnis früher Geschichte, in der die Menschen niemals zögerten, zum Äußersten zu gehen, wenn es ums Überleben ging oder einfach nur um gewaltsamen Gebietsgewinn zum Zwecke der Erhaltung der eigenen Sippe.

Dem Begriff Menschlichkeit wird Unmenschlichkeit entgegengesetzt, um diesen seinen rücksichtslosen und mörderischen Überlebenstrieb als widernatürliches Verhalten zu ächten, doch nüchtern betrachtet ist Menschlichkeit lediglich außerordentliche Befähigung im nackten Überlebenskampf der Natur. Sprich seine bedingungslose Bereitschaft zu töten, wenn's sein muss einander, die sich bei jeder geeigneten Gelegenheit Durchbruch verschafft und in jedem Krieg aufs Neue bewiesen wird. Der menschenmordende Mensch ist sehr viel weniger tierisch denn schlicht und ergreifend menschlich. Humanismus bedarf demzufolge der bewussten Entscheidung wider die eigene Natur. Die meisten Leute haben keine Ahnung, was da in ihnen schlummert.

Naja, ist vielleicht besser so...

Reklov Offline




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19.03.2017 10:50
#14 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Was man als "Schöpferkraft" bezeichnen könnte ist ein Resultat der Thermodynamik und somit auch ein rein physikalischer Vorgang.

Lukrez,

... den "Schöpfergedanken" (oder den eines Ur-Grundes!) lediglich auf die Thermodynamik (Wärmelehre) beschränken zu wollen, wäre nun wirklich "zu kurz" gesprungen, denn deren Kreisprozesse und versch. Aggregatzustände hängen mit chem. Reaktionen zusammen, welche wiederum stark von den jeweiligen Stoffen abhängen.
Das aber solche Vorgänge auch einen Teil der kosmischen "Ordnung" ausmachen, deutet auf etwas "Geistiges" hin, denn die "bewusstlose" Materie allein würde sich wohl zu keiner Ordnung "aufraffen" können - bliebe also ohne die "Gesetze" der Chemie und der Physik im Chaos stecken. Jedes "Gesetz" bedingt aber zunächst mal einen "Gesetzgeber". - Anders lautende Annahmen stünden mit jeder Religion, die ja gerne als Aberglaube bezeichnet wird, auf gleicher Stufe!

Ob aber nun Atome inhärenten "Geist" haben, oder nicht, - ist z.B. (wie ich lesen konnte) auch eine alte Streitfrage innerhalb von zwei großen buddhistischen Denkschulen!

"Ordnung" wird ja z.B. auch durch die Gesetze der Schwerkraft hergestellt, ansonsten würden sich die Planeten-Systeme nicht in mathematisch berechenbaren Bahnen bewegen.
Mathematik wird aber vom Menschen nicht ohne Grund den Geistes- und nicht den Naturwissenschaften zugeordnet.

Zitat
Wie die Energie ist Entropie eine mengenmäßige Größe, die von einem Ort zum anderen strömen kann. Wie die Energie kann sie nicht zerstört werden: Um die Entropie irgendeines Körpers zu erniedrigen, muß man sie woandershin pumpen. Genau das tut jeder Organismus, von der Bazille bis zum Mammutbaum, um dem allgemeinen Verfall zu entgehen: Er sucht sich möglichst niederentropische Nahrung - Zucker, Pizza, Sonnenlicht - und entsorgt die Entropie in die Ausscheidungen.

Du sprichst hier lediglich von den "Gesetzen", denen Körper unter versch. Bedingungen unterworfen sind.
Das sog. "Göttliche" aber wird erstens "bedingungslos" und rein geistig "gedacht"! - Ein Unterschied, der jedem klar sein dürfte? Wäre das so gedachte "Göttliche" nämlich den Gesetzten der Materie unterworfen, wäre es auch dem unerbittlichen Zerfall preisgegeben!

Der Begriff des "göttlichen" ähnelt Spinozas Gedanken über seine in Sprache gegossene Definition von SUBSTANZ. Der jüd. Denker verstand darunter das, was in und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden.
Unter Attribut aber verstand er dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. Unter "Gott" verstand er das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Jeder mag aber nun hierzu seine eigenen Gedankenmuster flechten oder vergleichend bemühen, - ja solchen Gedanken evtl. sogar Besseres hinzufügen?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

19.03.2017 22:29
#15 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #14

Zitat
Was man als "Schöpferkraft" bezeichnen könnte ist ein Resultat der Thermodynamik und somit auch ein rein physikalischer Vorgang.
Lukrez,

... den "Schöpfergedanken" (oder den eines Ur-Grundes!) lediglich auf die Thermodynamik (Wärmelehre) beschränken zu wollen, wäre nun wirklich "zu kurz" gesprungen,


Im Gegenteil, Reklov. Die Welt ohne Schöpfergeist oder sonst irgend einen Gott zu erklären, erfordert um ein vielfaches mehr geistige Leistung, als der bequeme Glaube an Wunder. Tatsächlich steckt für unsere heutige Zeit hinter diesem Glauben auch nichts anderes als die berühmte "narzisstische Kränkung".

Oder stellen wir mal andersherum die Frage, was denn der Glaube an den Wunder-Ur-Grund, der ja nicht erfassbar, nicht messbar und auch sonst nicht nachweisbar ist, uns denn letztendlich bringen soll?

Ist es für die Narzissten im Glauben nicht zu ertragen, dass sie einfach nur das Produkt einer zufälligen Auslese sind? Dass ihre eigene Vorfahrenline einfach nur Glück hatte? Dass es keine übernatürliche Fügung gibt, der sie sich rühmen könnten, von den Mächten des Schicksals auserwählt worden zu sein? Was wäre, wenn vor 40 Tausend Jahren ein Säbelzahntiger genau jenen Vorfahren gefressen hätte, aus einem deren Nachkommenszweig, DU durch zufällig glückliche, oder unglückliche Begegnungen zwischen Eizelle und ein paar wenigen Spermien von mehrere Milliarden anderen hervorgegangen bist.

Immer hin ist das Leben tatsächlich der Ur-Grund allen Seins und ohne Leben wäre alles andere so wenig von Bedeutung, dass niemand sich je damit befassen würde. Hätte ein Gott dieses Leben in seiner ganzen Entwicklung und damit einhergehenden Härte des Überlebenskampfes mit all seinem Leiden der Plan eines Gotte, dann könnt ihr Narzissten des Glaubens an Wunder, ihn euch gerne anbeten.

-----
Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




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20.03.2017 14:42
#16 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Stell dir mal vor, welchen Lebensbedingungen unsere Vorfahren trotzen mussten, als unser Planet noch die totale Wildnis war. Die Menschen lebten in.. ständiger existenzieller Bedrohung, litten an Parasiten, Infektionen, rheumatischen Erkrankungen und starben in der Regel Mitte 30. Die Kindersterblichkeit war dank fehlendem Wissen um die Ursachen immens hoch. Frauen starben häufig an Geburtskomplikationen und Kindbettfieber.

Perquestavolta,

... Du schreibst über eine längst vergangene Epoche, als wärest Du selbst dabei gewesen!? - Bevor Du die Krankheiten und Parasiten aufführst, solltest Du zunächst mal in der Lage sein, Dir vorzustellen, dass der Ur-Mensch ein ganz anderes Immun-System zur Verfügung gehabt haben könnte, das ihn während seiner natürlichen Lebensstrecke (Ernährung und Bewegung!) auch vollkommen anders schützen konnte. Sollte er aber in der Regel Mitte 30 gestorben sein, so heißt das ja noch nicht, dass er ständig als kranker von Parasiten Befallener gestorben sein muss!
Das von Dir erwähnte Kindbettfieber (Infektionskrankheit währen des Wochenbettes!) ist wohl eher ein Produkt der unnatürlichen Lebensweise späterer "Stadtmenschen".
>> Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu in Paris, woher ab 1788 [2] die ersten Berichte über diese Krankheit stammen) und auch Ärzte in der Geburtshilfe tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion. Für die Epidemiologie insgesamt betrachtet hatte dies allerdings nur marginale Bedeutung, da die weitaus meisten Frauen weiterhin außerhalb der Krankenhäuser entbanden.<< (Quelle: Internet)
Wassergeburten sollen z.B. schon im alten Ägypten bekannt gewesen sein. Angeblich sollen Wassergeburten ebenfalls von James Cook 1778 in Mittelamerika und in Neuseeland beobachtet worden sein. Genannt werden die Einwohner von Hawaii und Samoa, die Cumash-Indianer, Indianerstämme in Costa Rica und die Māori in Neuseeland.

Was für Praktiken aber die Ur-Menschen bei ihren Geburtshilfen sonst noch so alles beherrschten, ist uns nicht bekannt!

Dazu das Beispiel der WASSERGEBURT:
Wassergeburten sollen schon im alten Ägypten bekannt gewesen sein. Angeblich sollen Wassergeburten ebenfalls von James Cook 1778 in Mittelamerika und in Neuseeland beobachtet worden sein. Genannt werden die Einwohner von Hawaii und Samoa, die Cumash-Indianer, Indianerstämme in Costa Rica und die Māori in Neuseeland. Die erste bekannte europäische Wassergeburt fand 1803 in Frankreich statt, wo warme Wasserbäder zur Geburtshilfe eingesetzt wurden.

Zitat
Überall gefährliche Keime, Mikroparasiten wie CCT, Malaria, TBC.. Tetanus und niemand hatte eine Idee.. Also konnten nur böse Mächte und Geister dafür verantwortlich sein und anders herum, gute Gründe diese nicht heraus zu fordern.

Ideen hatten die Schamanen der Urvölker mehr als mancher ratlose moderne Arzt, der nichts anderes weiß, als mit Chemiekeulen gegen eine Krankheit vorzugehen und dabei natürlich weiderum andere gesunde Organe schädigt.
Böse Mächte und Geister waren in alten Vorstellungen sicherlich stärker verwoben, als heute. Dennoch ist auch die moderne Psychiatrie völlig ratlos, wenn z.B. jemand vor Gericht behauptet, innere Stimmen hätten ihn laut und ständig zu einer Straftat (z.B. Mord!) gedrängt. Man sperrt den Betroffenen dann eben einfach in eine "Klappsmühle", wo er mit Tabletten ruhig gestellt wird. Dies aber ist lediglich ein Akt moderner Hilflosigkeit, gegen solch "Unbekanntes" vorzugehen und ist im Grunde auch nicht heilsamer, als z.B. die Beschwörungsformeln von Geisteraustreibern.

Zitat
Der Tod und das Leid war ein ständiger Begleiter unserer Vorfahren und wir wissen dass Angst die Fantasie beflügelt wie nichts anderes.. So wie wir auch wissen, dass Ur-Religionen keinen Gottesgedanken überhaupt kennen.. All uns bisher begegneten "Wilden", die noch bis weit in 20. Jh. lebten wie unsere eigenen Vorfahren vor 10-20 tausend Jahren, kennen keinen "Gottesgedanken".

Zunächst sollte man wissen, dass die Spuren über unsere Vorfahren bereits ab 10.000 v. Chr. immer spärlicher werden!
Ob und wie jedoch die Ur-Menschen spirituell "tickten" oder in Glaubensmustern (Gottesgedanken!) steckten, bleibt unbekannt, damit also reine Vermutung!
Aber - bereits die Hünengräber der Jungsteinzeit geben ein markantes Zeichen an uns weiter, denn die darin gefundenen Grabbeilagen bezeugen, dass man schon damals glaubte, dem Toten für die "Jenseitszone" entsprechendes Werkzeug oder auch wertvollere Beigaben mitgeben zu müssen.

Zitat
Auch JHWE hat seine Evolutionsgeschichte.

Vollkommen richtig! Nicht ohne Grund lässt deswegen das AT des weisen Judentums JHWE zum neugierig fragenden Moses sprechen: >> Ich bin, als der ich da einst sein werde. << (Hier wird also eindeutig vermerkt, dass das "Gottesthema" sich im Bewusstsein der Menschen stets wandeln wird.)
Zur Zeit sind die Menschen hauptsächlich wissenschaftlich und vor allem technisch gut "unterwegs". Ungeachtet atheistischer Strömungen bleibt aber das alte Thema ungelöst auf dem Tisch liegen. Daran ändern auch diejenigen Spezialisten nichts, welche mit wissenschaftlichem Eifer (und der ist auch anzuerkennen!) so eifrig die Welt vermessen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

20.03.2017 15:50
#17 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Die Welt ohne Schöpfergeist oder sonst irgend einen Gott zu erklären, erfordert um ein vielfaches mehr geistige Leistung, als der bequeme Glaube an Wunder. Tatsächlich steckt für unsere heutige Zeit hinter diesem Glauben auch nichts anderes als die berühmte "narzisstische Kränkung".

Perquestavolta,

... vielleicht fühlst Du Dich durch Deine kath. Erziehung verführt und gekränkt. Mir kam jedoch so etwas nie in den Sinn!
Anderen dient der Galube z.B. als Mittel der Hoffnung oder der Sinngebung. - Wenn Du also glaubst, dass mit Deinem Tod alles "erlischt", was Du an Gedanken (Wissen) gesammelt hast, so war all Deine Mühe auch regelrecht "vergebens". Dieser Sinnlosigkeit stellt z.B. ein Gläubiger seine persönliche Hoffnung entgegen.
Das aber als "narzisstische Kränkung" zu bezeichnen, kann nur einem Zyniker gelingen, der selbst keinerlei Hoffnung in sich aufbauen kann. Warum solche Leute sich überhaupt noch bis ins Alter durchs Leben schleppen wollen - bleibt für mich eine andere Frage!

Geistige Leistungen gibt es übrigens zum Gottesthema genügend. Man braucht sich hierzu z.B. nur die Werke eines Th. v. Aquin oder auch die des Mystikers Meister Eckhart vertieft zu Gemüte führen (wollen), anstatt sein Gehirn lediglich mit Wissen über Quantenmechanik zu füllen. (Aber - jeder wie er mag und kann!)

Zitat
Oder stellen wir mal andersherum die Frage, was denn der Glaube an den Wunder-Ur-Grund, der ja nicht erfassbar, nicht messbar und auch sonst nicht nachweisbar ist, uns denn letztendlich bringen soll?

Du stellst hier die typische Frage eines auf Effiziens ausgerichteten Denkens und verwickelst Dich dabei in ähnliche Gedanken, wie sie z.B. abrahamitische Religionen mit ihrem Angebot einer "Belohnung" ihren Anhängern vorsetzen.
Glaube aber ist stets eine rein persönliche Angelegenheit und unterliegt schon mal gar nicht den Gesetzen/Regeln unserer kaufmännischen Welt. Die sog. "Belohnung" ist, genau wie der Gottesgedanke, immateriell! - Dass aber (nicht nur!) die etablierten Religionen mit ihren Heilsversprechungen ihre satten Gewinne erzielen, ist das Diabolische am Kirchenbetrieb und hat auch die bekannten Missstände innerhalb der Religionsgemeinschaften erzeugt. Dort, wo Viele zusammenkommen "menschelt" es halt stets zu sehr - bis hin zu den verbrecherischen Abgleitungen Einzelner!

In der christl. Religionen findet sich sogar eine Tendenz, die Sünde als Vorbedingung der Erlösung willkommen zu heißen. Von Jesus wird berichtet, er habe gesagt: "Ich bin gekommen, die Sünder zu berufen, nicht die Gerechten." (Mt. 9.13)

Manche Gläubige sind auch vergleichbar mit einer Versicherungsagentur. Sie denken, dass ein Glaube in jedem Fall nicht schaden kann. Sollte er sich nach dem Tod als "falsch" herausstellen, so ist ja immerhin nichts zerbrochen worden. Sollte er sich aber als "richtig" erweisen, so kann man getrost die Vorteile einstreichen. -
Blaise Pascal ist hier der berühmte Vorreiter, denn seine >> Wette auf Gottes Existenz << hat er sogar in eine mathem. Formel gezwängt.
Sprachlich drückt er es aber so aus:
>> Wenn Sie auf Gottes Existenz setzten, dann gewinnen Sie die ewige Seligkeit, falls er tatsächlich existiert; existiert er nicht, verlieren Sie nichts.
Wenn sie hingegen auf Gottes Nicht-Existenz setzen, haben Sie die Möglichkeit zur ewigen Seligkeit verspielt, falls er existiert; existiert er nicht, gewinnen Sie nichts. Daher spricht die praktische Vernunft dafür, auf Gottes Existenz zu setzen, obwohl die theoretische Vernunft weder der Wahrheit seiner Existenz noch der seiner Nicht-Existenz einen Vorrang einräumt. <<

Abgesehen davon, dass Pascal hier in der Art einer typisch menschlichen Krämer-Seele den Glauben kaufmännisch "berechnen" möchte, hat er zudem ja vollkommen unbeachtet gelassen, dass ein Glaube auch real gelebt werden sollte! Die humanen Taten sind also weitaus wichtiger, als jedes nur fromm gesprochene Lippenbekenntnis - und - ich würde sogar behaupten, dass mancher sog. Atheist hierbei manchem gedankelosen und passiven Kirchenbank-Hocker locker den Rang abläuft.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
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20.03.2017 16:07
#18 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #16
... Du schreibst über eine längst vergangene Epoche, als wärest Du selbst dabei gewesen!? -

Also, ich war als Geschichtenerzähler und Höhlenmaler mit meinem Los recht zufrieden damals. War alles in allem ganz okay.

Bin schon wieder weg.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

20.03.2017 16:08
#19 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
In einer Höhle fand man Gebeine von Neandertalern, deren Schädel geöffnet worden waren sowie Knochen mit Schnittspuren von Steinklingen. Ob der Kannibalismus kultische Hintergründe hatte oder aus blanker Not entstanden ist, lässt sich nicht sagen.

Desperado,

... Schimpansengruppen verfolgen noch heute, mit einer fast menschlich anmutenden listigen Jagd-Strategie, kleinere Affenarten - und verspeisen sie, während der weitaus kräftigere Gorilla sich in der Regel "seelenruhig", ohne jegliche Hektik, mit Bananen und Blättern begnügt.

Man sieht ja, was der "fleischfressende Mensch" sich für eine gigantische Tierhaltungs- und Tötungsindustrie aufgebaut hat, nur weil Unzählige gerne und gedankenlos unbedingt 3x die Woche ihr Schnitzel oder ihr Steak auf dem Teller haben wollen.

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2017 16:53
#20 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #19
... Schimpansengruppen verfolgen noch heute, mit einer fast menschlich anmutenden listigen Jagd-Strategie, kleinere Affenarten - und verspeisen sie, während der weitaus kräftigere Gorilla sich in der Regel "seelenruhig", ohne jegliche Hektik, mit Bananen und Blättern begnügt.

Ohne den Verzehr von Fleisch, Reklov, hätten weder der Eiszeitmensch noch der Savannenbewohner eine Überlebenschance gehabt. Es ist einfach nur Alles pervertiert in unseren Zivilisationsgesellschaften mit ihrem gewohnten Lebensstandard, Tierquälerei hat mit der biologischen Beschaffenheit des Menschen als Allesfresser grundsätzlich einmal nichts zu tun. Das ginge auch anders, ohne deshalb auf Fleisch verzichten zu müssen.

Und wie schon gesagt, es handelt sich bei den Spuren von offensichtlichem Kannibalismus um einen Einzelfund, so dass sich auch der Notverzehr verhungerter Sippenangehöriger nicht ausschließen lässt, ein katastrophaler Wetterumschwung, eine ausweglos eingeschneite Höhle, ein ausgebliebener Herdenzug... so eine Situation einer isolierten Urmenschengruppe ist vergleichbar mit einem Flugzeugabsturz im winterlichen Hochgebirge. Weshalb der Schamanismus denn auch schwerwiegend mit der Beschwörung und Beschwichtigung der jeweiligen Tierseele beschäftigt ist, um damit den jährlichen Zug der großen Herden durch das Stammesgebiet zu sichern. Ein einzelner Verstoß gegen die heiligen Gesetze der Jagd konnte zu ihrem Ausbleiben führen, ich denke, das war anno dazumal nicht recht viel anders.

Fest steht, dass die Menschen der Steinzeit nichts anderes kannten als diese ihre Lebenswirklichkeit und mit derselben genau so zufrieden oder unzufrieden waren wie wir Menschen von heute es mit der unsrigen sind. Das vergisst man allzu gern, weil man sich so ein ausgeliefertes und von den Launen der Natur bestimmtes Leben einfach nicht mehr vorstellen kann. Und da niemand unter ihnen älter wurde als höchstens Richtung Vierzig, kam ihnen die Lebensspanne auch nicht so kurz vor als sie uns mit der durchschnittlichen Lebenserwartung von heute erscheint. Sie tickten ganz einfach anders. Hunde werden kaum sechzehn Jahre alt und haben ein langes Leben hinter sich. Alles eine Frage der Wahrnehmung. Die Steinzeitmenschen haben gelebt, geliebt, gelitten und sich des Lebens erfreut genau wie wir es heute tun, im Wesentlichen bestand da überhaupt kein Unterschied.

Ayla und der Clan des Bären ist ein durchaus lesenswertes Buch... die Folgebände etwas mühsam und unnötig verkitscht, Ayla wäre demnach mehrere tausend Jahre alt geworden, aber gut... auch wenn die Neandertaler in dem Roman nicht sprechen konnten und sich nur mittels Zeichensprache verständigen, was sich inzwischen als Irrtum herausgestellt hat. Was aber die steinzeitlichen Lebensumstände betrifft, ist der erste Band faszinierend authentisch und hochinteressant detailliert. Die Verfilmung ist eine der schlechtesten Umsetzungen ever. However.

Steinzeitgruß
Desperado

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

21.03.2017 10:17
#21 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Also, ich war als Geschichtenerzähler und Höhlenmaler mit meinem Los recht zufrieden damals. War alles in allem ganz okay.

Desperado,

... Deine Zeilen deuten an, dass Du entweder einen Jux machen möchtest, oder aber eine Seelenwanderung durch die versch. menschlichen Epochen nicht ausschließt!? Das mag nun einer ruhig annehmen (denken).
Leider ist aber auch dies nicht zu "beweisen" und muss deshalb vorläufig in der großen Schublade der "Möglichkeiten" untergebracht werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

21.03.2017 10:25
#22 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Ayla und der Clan des Bären ist ein durchaus lesenswertes Buch... die Folgebände etwas mühsam und unnötig verkitscht,

Desperado,

... dieses Buch habe ich vor langer Zeit mal im Urlaub gelesen, fand es kurzweilig, aber eben nicht zur Weltliteratur gehörig. -
Ich erinnere mich da lieber an meine Deutsch-Stunde im Gymnasium und das vom Lehrer uns aufgedrückte Buch >RULAMAN< - eine Familien-Geschichte aus der Steinzeit. Sehr empfehlenswert!

Zitat
Die Verfilmung ist eine der schlechtesten Umsetzungen ever. However.

Verfilmungen sind oft ein Reinfall und ich kann da wenige herausheben. Allerdings muss ich z.B. die Verfilmung der Trilogie >DER HERR DER RINGE< sehr loben. Obwohl ich die 3 Bände schon vor über 30 Jahren gelesen hatte, empfand ich die spätere Kino-Umsetzung in allen Details als sehr gelungen!

Gruß von Reklov

Desperado ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2017 15:48
#23 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #22
... dieses Buch habe ich vor langer Zeit mal im Urlaub gelesen, fand es kurzweilig, aber eben nicht zur Weltliteratur gehörig. -


War irgendwann Mitte der Neunziger, wie die Zeit vergeht. Weltliteratur... darüber hab ich mir keine Gedanken gemacht, Reklov, auch nicht bei den Gear&Gear Büchern über die Frühgeschichte der Natives, Im Zeichen des Wolfes, Das Volk des Feuers, Das Volk der Erde, Das Volk vom Fluss und wie sie alle heißen. Zwischen den Zeilen des Erzählstranges ist viel Wissenswertes zu finden, auch wenn die Geschichten sich im Grunde in jedem Band wiederholen. Von einer Archäologin und einem Anthropologen auch noch Hochliteratur zu verlangen, ist unfair, dennoch lohnt sich die Lektüre, man muss außerdem nicht alle lesen. Ich hab sie verschenkt, doch finde ich es gut, sein umfassendes Wissen ansprechend und spannend zu vermitteln.

Nachmittagsgruß
Desperado

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.593

21.03.2017 20:33
#24 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #17

Zitat
Die Welt ohne Schöpfergeist oder sonst irgend einen Gott zu erklären, erfordert um ein vielfaches mehr geistige Leistung, als der bequeme Glaube an Wunder. Tatsächlich steckt für unsere heutige Zeit hinter diesem Glauben auch nichts anderes als die berühmte "narzisstische Kränkung".

Perquestavolta,

... vielleicht fühlst Du Dich durch Deine kath. Erziehung verführt und gekränkt. Mir kam jedoch so etwas nie in den Sinn!




Was soll das jetzt wieder beweisen Reklov. Soll ich nun dagegen halten, dass sie Dir in der evangelisch protestantischen Kirche "vielleicht" auch nur das Gehirn geschädigt haben? Immerhin musstest du ja aus der Kirche austreten. "Vielleicht" haben sie Dich da ja auch nur hinaus geworfen.

Zitat von Reklov im Beitrag #17

Anderen dient der Galube z.B. als Mittel der Hoffnung oder der Sinngebung.
Und was soll daran falsch sein? Ich hab doch gesagt, dass die Härte des kurzen und schwierigen Lebens unserer Vorfahren ohne Glauben wohl kaum auszuhalten gewesen wäre. Dass Frauen damals "Begatter" bevorzugten, die von den den Mächten des Schicksals bevorzugt schienen, mag auch der Grund sein, warum heute das "Religiotentum" ein auffällig narzisstisches Problem damit hat und auch immer schon hatte, wenn man über ihren Gottesgedanke und die damit verbundenen Autoritätsansprüche mit denen sie meine sich allem und jeden über ordnen zu dürfen, für Schwachsinn hält. Das ist doch das eigentliche Problem bei dir.


Zitat von Reklov im Beitrag #17

Wenn Du also glaubst, dass mit Deinem Tod alles "erlischt", was Du an Gedanken (Wissen) gesammelt hast, so war all Deine Mühe auch regelrecht "vergebens".

Du bist nicht nur eine lernresistente Dumpfbacke, Reklov, sondern auch eine mit ausgeprägter Leseschwäche. Ich hab dir schon einige male erklärt, dass ich das nicht glaube! Und auch die genauen Gründe dafür erklärt.



Zitat von Reklov im Beitrag #17

Dieser Sinnlosigkeit stellt z.B. ein Gläubiger seine persönliche Hoffnung entgegen.
Das wissen wir ja. So wie wir auch wissen, dass das jedem seine eigenen Entscheidung ist. Wogegen wir aber etwas haben, sind Leute die sich davon eine Rechtfertigung ableiten anderen vorzuschreiben, was sie wie zu denken haben, dürfen und müssen.
"Gott" ist eine ziemlich einfache Antwort auf alle Fragen und man muss sich dann auch nicht weiter mit irgendwelchen komplizierten Theorien und Modellen beschäftigen, die die Welt auch ganz ohne Schöpfer und sogar viel besser erklären.. Vor allem auch, warum so viel Leid in der Welt gibt das nicht auf falsche Verhaltensweisen der Opfer zurückzuführen ist, sondern darauf, dass die Welt voller tückischer Fallen, ständiger Bedrohungen durch Katastrophen, zufälliger Begegnungen mit blitzdummen oder total zerstreuten Artgenossen ist, die einfach nicht aufpassen können. Und die ungeschicktesten Idioten von allen denen sind auch noch gerade immer die, die an den freien Willen und übernatürliche Fügungen glauben. Was ja nur darauf zurück zu führen ist, dass sie weit mehr Glück als Verstand haben. Ein Zahnriemen, der erst ein paar tausend Kilometer läuft, reißt nicht durch göttliche Fügung auf der Autobahnausfahrt, sondern weil die Riemescheibe schon längere Zeit locker sitzt und der gefährliche Trottel von Fahrzeughalter lieber auf göttliche Fügung vertraut, als auf das Fachwissen und Verantwortungsbewusstsein eines Automechanikers. Stell dir vor, was passiert, wenn dieser Zahnriemen auf der Überholspur bei Tempo 140 reißt. Aber zum Glück reißen diese gefürchteten Zahnriemen immer beim herunter schalten in einen niedrigen Gang, wenn die Motorbremse nach dem Wiedereinkuppeln greift.



Zitat von Reklov im Beitrag #17

Das aber als "narzisstische Kränkung" zu bezeichnen, kann nur einem Zyniker gelingen, der selbst keinerlei Hoffnung in sich aufbauen kann. Warum solche Leute sich überhaupt noch bis ins Alter durchs Leben schleppen wollen - bleibt für mich eine andere Frage!
So ganz richtig im Kopf tickst du wohl wirklich nicht, Reklov!!

Wie kommst du auf die Idee, dass man wenn man nicht an eine Schöpfergott glaubt, gar nicht erst weiterleben braucht? Und überhaupt, was für eine Hoffnung sollte damit verbunden sein, an einen "Ur-Grund" zu glauben? Atheisten glauben an das Leben. Nichts ist so spannend wie das Leben. Hoffnung dass es lange anhält, dass das Ende kurz und wenig schmerzlos ist. Du glaubst wohl, Atheisten wären einfach nur gefühl- und empfindungslose Rationalisten, die nur rein auf materieller Eben existieren. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich bin in meiner Freizeit ganz nebenbei auch noch begeisterter Archäologe. Interessiere mich leidenschaftlich für die prähistorische Lebensweise unserer Vorfahren. Beschäftige mich jeden Tag ein-zwei Stunden mit dem Studium des Sozialverhaltens von Herdentieren und im besonderen mit der Körpersprache. Etwas was mich besonders fasziniert, ist die Schwarmintelligenz bei Insekten, die selbst so gut wie kaum ein eigenes Hirn besitzen, wie z.b. winzig kleine Ameisen. Alles läuft da über eine hochkomplexen chemischen Sprache und ich werde gar nicht lange genug Leben, um auch nur ein paar Sätze dieser Sprache zu verstehen. Aber zumindest habe ich schon herausgefunden, dass es bei der menschlichen Bewusstseinsbildung ganz ähnliche Mechanismen gibt. Dass auch unsere menschliche Intelligenz letztendlich ein Schwarmphänomen auf Grundlage von Informationsfluss ist. Ist natürlich nichts wirklich Neues. Nur ich habe es selbst erforscht und mich tiefgreifend damit befasst. Ob das für dich keinen Sinn macht und dir auch keine Hoffung gibt, ist mir herzlich egal.

Du bist ohnehin ein patologischer Narzisst, der sich in der Philosophie über das "Unerfassbare" von übergeordneter Autorität wähnt und über alles wovon er gar nichts nichts weis, immer ein bisschen mehr zu wissen meint.

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Nur der eitle Narzisst ist sich sicher, dass wenn er mal etwas nicht versteht, könne nur ein Gott es geschaffen haben.

Reklov Offline




Beiträge: 3.160

22.03.2017 12:32
#25 RE: Leitbild: Evolutionärer Humanismus antworten

Zitat
Wenn Du angibst, die "Konstruktion" einer Libelle sei durch etwas "Geistiges" erfolgt und deshalb selbst "Geistiges", befassen sich Wissenschaftler durchaus und ständig mit "Geistigem". Die vermeintliche "Exklusivität" Deiner Weltsicht würde zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

Blackysmart,

... eine "Form" kann zwar etwas über den "Geist" seines "Schöpfers" verraten, ist aber selbst lediglich "Materie".
So ist z.B. die Karosserie eines Porsche-Modells noch nicht "Geist an sich", sondern lediglich geformte Materie! Aber - sie verrät uns etwas über den "Geist" des Autodesigners, der sich diese Form (nach unzähligen Vorskizzen!) abgerungen hat. Dass er vorher zunächst eine längere, spezielle Ausbildung durchlaufen muss, ist ja bekannt. Die vom Vorstand ausgewählten ersten Design-Entwürfe (flott hingeworfene Zeichnungen) werden dann als farbige Reinzeichnung, nun fein detailliert, ausgearbeitet. Erst nach einer erneuten Absegnung durch die Entscheider wird nun mit einem speziellen Ton die Originalgröße modelliert und verfeinert, bevor die erste richtige Attrappe gebaut werden darf.

Zu welchen lebendigen "Modellen" der evolutionäre, bis heute andauernde Prozess der "Schöpfung" hinführt, ist unbekannt. Nicht nur ich gehe davon aus, dass hier ein kreativer geistiger Konzept-Prozess mitwirkt, denn Materie allein wäre wohl nicht in der Lage, sich zu solchen vielfältigen "Formen" zu organisieren!?? Dazu bräuchte sie schon ein sog. Bewusstsein.
> Kein Programm ohne Programmierer <. Andere Vermutungen wären genauso einer Kritik unterworfen, wie all die versch. religiösen Dogmen!

Wie aber meine Weltsicht deswegen zusammenbrechen sollte - musst Du mir bitte noch näher erläutern?

Gruß von Reklov

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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