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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 8.183 mal aufgerufen
 Islam
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2006 09:58
#26 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Der Vergleich ist insofern gut, weil man als Mensch von Geburt an die "Fitra" mitbringt, d.h. aus der Sicht eines Kleinkindes sind die Eltern noch "allmächtig" und es begibt sich "ergebend" in sein Schicksal. Genauso funktioniert die aufrichtige Gottergebenheit.

Ein schöner Vergleich. Dann war die Aufklärung unsere Pubertät, jetzt sind wir in der Loslösungsphase und schon bald werden wir völlig selbstständig sein.

Danke für die schönen Aussichten, die du uns hier bietest.

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 10:37
#27 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
So wie es sich mir erschließt, sind die Leiden notwendig, um ein Optimum in der Entwicklung von Erde und Menschheit zu erzielen. Der Weg zum Ziel ist eben nicht leicht. Wer die Leiden nicht kennt, kann die Belohnung nicht wertschätzen.

Wie würde dieses Optimum der Entwicklung denn aussehen, zumal mir schleierhaft ist, wie das Leiden die Entwicklung der Erde beeinflussen soll/könnte. Es fällt immer wieder auf, dass man zwar "Idealzustände" predigt, wie sich diese aber präsentieren sollen scheint völlig im Dunkeln zu liegen. Wie kann man überhaupt einen idealen Zustand von Etwas definieren, das sich ständig weiterentwickelt und das nur als gegenwärtige Momentaufnahme wahrgenommen wird? Wenn das Leiden ausserdem so essentiell für diese Entwicklung wäre, dann wäre die Bekämpfung desselben, was speziell das Christentum gerne auf seine Fahne schreibt, ja kontraproduktiv?!


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

OPA Offline



Beiträge: 385

11.07.2006 11:04
#28 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Die Natur des Menschen, die sich zum Morden, Totschlagen, Krieg führen, Vergewaltigen, Ehe brechen, Stehlen, Lügen etc. hinreißen lässt?

Na klar. Das ist die Natur des Menschen, alles andere ist gekünstelt. Und einen Ehebruch gibt es in der Natur des Menschen nicht, genauso wie eine "EHE". Alles gekünstelter Schwachsinn. Kriege würde es auch keine geben, wenn es keine Religionen gäbe, die uns entzweien würden. Das ist nämlich der einzige Faktor, um den momentan auf der Welt gekämpft wird, auch wenn Öl manchmal als Vorwand dient. Vergewaltigungen würden nicht stattfinden, würde man diese Falschheit der Ehe anerkennen. Stehlen müsste man nicht, wenn die Gesellschaft für eine gerechte, gleichmäßige Güterverteilung sorgen würde.

vanini Offline



Beiträge: 502

11.07.2006 11:35
#29 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Der Vergleich ist insofern gut, weil man als Mensch von Geburt an die "Fitra" mitbringt, d.h. aus der Sicht eines Kleinkindes sind die Eltern noch "allmächtig" und es begibt sich "ergebend" in sein Schicksal. Genauso funktioniert die aufrichtige Gottergebenheit.

Zum einen mag ein Kleinkind die Eltern als wohl als so etwas wie als "allmächtig" ansehen, allerdings eben nur sofern es noch klein genug und sein Denk- und Urteilsvermögen noch nicht recht entwickelt ist! Überdies ist dies dann aber eben nichts anderes als ein offenkundiger Irrtum in der subjektiven Betrachtungsweise des Kleinkindes, welcher mit der Realität der Dinge - wie jedermann weiß - überhaupt nichts zu tun hat und darum auch mit dem erwachenden Verstand verschwindet...!

Und was die "Fitra" angeht: Dass der Mensch angeblich mit einer Art "Gottesbewusstsein" geboren würde ist eine alberne Mär, die schon längst widerlegt ist. Und dass bei Menschen, denen von klein auf (also noch lange bevor sie überhaupt selbständig denken und urteilen können) der Mumpitz von Gott im Himmel unaufhörlich und mit feierlichem Ernst ins Gemüt gegraben wurde, genau diese Vorstellung später praktisch mit dem Denken überhaupt zusammenfällt und sich wie ein Computer-Betriebssystem immer sogleich selbst installiert, sobald man den Rechner auch nur einschaltet, und dass ganz genau so die "Gottergebenheit funktioniert - dies alles ist zwar schlimm genug, es aber als "natürliches Gottesbewusstsein" ("Fitra") hinstellen zu wollen, ist lächerlich. Statt dessen sollte eine solche Konditionierung von hilflosen Kindern eigentlich strengstens verboten werden!


In Antwort auf:
Korrekt. Z.B. ist der menschliche Wille und seine dessen Entscheidungsmöglichkeit Wille Gottes. Du kannst dich also ganz bewusst für oder gegen Gott entscheiden (was du ja bereits offenbar getan hast).

Also hat Gott entschieden, dass ich mich gegen ihn entscheide, nicht wahr? Warum also regt er sich dann darüber auf?


In Antwort auf:
So wie es sich mir erschließt, sind die Leiden notwendig, um ein Optimum in der Entwicklung von Erde und Menschheit zu erzielen. Der Weg zum Ziel ist eben nicht leicht. Wer die Leiden nicht kennt, kann die Belohnung nicht wertschätzen.

Die "Argumentation", dass der Mensch an allen Übeln der Welt "schuld" sei, die ein allmächtiger samt Mensch aus dem Nichts erschaffen haben soll, ist einfach nur offenkundige hahnebüchende Dummheit.

Dass aber einem höchten und allmächtigen(!) Schöpferwesen, dem unendliche(!) "Liebe", "Güte", "Weisheit", "Barmherzigkeit" usw. angedichtet werden, keine bessere Idee kam, "sein Ziel" zu erreichen, als eine Welt wie diese zu installieren, in welcher Leiden, Not, Qual die Regel und das Fundament, der Tod das Endziel für jedes Individuum und "Glück", wenn überhaupt vorhanden, nur das Lockmittel darstellt, um recht lange in diesem Leben zu verharren - eine solche abartige Vorstellung spottet für mich jeglicher intellektueller und ethischer Beschreibung!


In Antwort auf:
Ich habe in der kurzen Zeit, in der ich hier bin, den Eindruck gewonnen, dass 1% sachliche Themen sind und 99% Rumgehaue, Rumgesteche und Rumgeplänkel.

Zum einen haben gewisse Reaktionen eine bestimmte Vorgeschichte, über welche du, "in der kurzen Zeit, in der du hier bist" natürlich nichts wissen kannst (obwohl dir ja nicht entgangen sein kann, dass Joshua im konkreten Beispiel, wieder mal, auf die eigentlichen Aussagen und Fragen nur mit missionsschwangeren Albernheiten geantwortet hat). Zum anderen bleibt es dir ja völlig überlassen, dich streng auf das "1%" zu konzentrieren...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 12:09
#30 RE: Konvertieren antworten

@vanini

In Antwort auf:
Und was die "Fitra" angeht: Dass der Mensch angeblich mit einer Art "Gottesbewusstsein" geboren würde ist eine alberne Mär


Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Der Mensch wird nicht mit einer Art "Gottesbewusstsein" geboren, sondern er bringt nur von Natur aus die Anlagen mit. Das ist in etwa so, wie einem Talent mitgegeben wird.

In Antwort auf:

Also hat Gott entschieden, dass ich mich gegen ihn entscheide, nicht wahr?


Nein, er hat es nicht entschieden, sondern du selbst. Er weiß allerdings bereits, wie du dich entschieden hast.

In Antwort auf:
keine bessere Idee kam, "sein Ziel" zu erreichen, als eine Welt wie diese zu installieren, in welcher Leiden, Not, Qual die Regel

Es entzieht sich meiner Kenntnis, wie genau das Ziel aussieht, das Gott mit Erde und Mensch erreichen will. Darüber kann man nur spekulieren.

In Antwort auf:
Zum anderen bleibt es dir ja völlig überlassen, dich streng auf das "1%" zu konzentrieren...

Ich werd mich bemühen

kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 12:21
#31 RE: Konvertieren antworten

@OPA

In Antwort auf:
Na klar. Das ist die Natur des Menschen, alles andere ist gekünstelt.

Kultur ist gekünstelt, Technik ist gekünstelt, Fortschritt ist gekünstelt. Ich wünsch dir viel Spaß in der Vorsteinzeit, in der die Menschen noch auf Feuer von oben warten mussten

In Antwort auf:
Und einen Ehebruch gibt es in der Natur des Menschen nicht, genauso wie eine "EHE".

Die Ehe ist eine Institution, die die menschlichen Triebe kanalisieren soll, damit sich die Menschen wegen Eifersüchteleien - das ist die menschliche Natur! - ununterbrochen streiten. Selbstverständlich ist die Ehe "künstlich", wie alles, was irgendwie "kulturell" ist. Das ist das, was den Menschen vor dem Tier auszeichnet (Anmerkung dazu: man hat bei einigen Orang-Utans eine Vorstufe zur Kultur entdeckt, die ihnen einen Vorteil in der Evolution gegenüber "unkulturellen" Orang-Utans erlaubt haben; war vor einigen Monaten in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu lesen).

In Antwort auf:
Kriege würde es auch keine geben, wenn es keine Religionen gäbe, die uns entzweien würden.

Humbug. Alle Kriege - auch die vorgeblich religiös motivierten - lassen sich auf den Kampf um Ressourcen zurückführen. Öl, Wasser, Land, ungerechte Verteilung etc. pp.

In Antwort auf:
Vergewaltigungen würden nicht stattfinden, würde man diese Falschheit der Ehe anerkennen.

Vergewaltigungen finden nur statt, weil man die Richtigkeit der Ehe in Frage stellt.

In Antwort auf:
Stehlen müsste man nicht, wenn die Gesellschaft für eine gerechte, gleichmäßige Güterverteilung sorgen würde.

Genau darum werden wie erwähnt Kriege geführt. Allerdings sind die Gründe des Stehlens sicher vielschichtiger.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 12:24
#32 RE: Konvertieren antworten

@Bruder Spaghettus

In Antwort auf:

Ein schöner Vergleich. Dann war die Aufklärung unsere Pubertät, jetzt sind wir in der Loslösungsphase und schon bald werden wir völlig selbstständig sein.


Wenn du dann nach der Pubertät erkennst, dass deine Eltern doch recht hatten, hat sich der Kreis geschlossen.


kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 12:44
#33 RE: Konvertieren antworten


@Fenris

In Antwort auf:
Wie würde dieses Optimum der Entwicklung denn aussehen

Mir fehlt leider das Wissen, aber wenn ich mal spekulieren darf (und ich gehe davon aus, dass einem Freidenker dies gefällt), dann ist ein näheres Ziel der Menschheit die Überwindung von Erde und Tod. Die Bewahrung der Schöpfung wäre ein Ziel. Das Stoppen der Ausdehnung des Universums? Klingt in diesem Augenblick vermessen, zu spekulieren, dass dem Menschen so etwas eines Tages möglich sein könnte. Wie gesagt, ist reine Spekulation.

In Antwort auf:
zumal mir schleierhaft ist, wie das Leiden die Entwicklung der Erde beeinflussen soll/könnte.

Leiden sind notwendig, um Verbesserungen und Entwicklungen zu erzielen. Ginge es uns gut und wir würden nicht leiden, dann wäre keine Notwendigkeit zur Verbesserung gegeben. Dies darf erst dann erreicht werden, wenn es definitiv nicht mehr möglich ist, Verbesserungen zu erzielen.

In Antwort auf:
Es fällt immer wieder auf, dass man zwar "Idealzustände" predigt, wie sich diese aber präsentieren sollen scheint völlig im Dunkeln zu liegen.

Der Islam ist ein Konzept, der einen Weg beschreibt, wie man zum Idealzustand gelangen kann. Jedoch darf man dabei nicht aus dem Auge verlieren, dass der Weg (der steinig ist) selbst nicht das Ziel ist. Und problematisch ist, dass dieser Weg auf die Bedürfnisse der arabischen Gesellschaft vor 1400 Jahren zugeschnitten ist. Aus diesem Grunde entwickelt sich gerade das, was man als "Euroislam" bezeichnet. Ich bin hochgespannt, wie diese Entwicklung weitergeht.

In Antwort auf:
Wie kann man überhaupt einen idealen Zustand von Etwas definieren, das sich ständig weiterentwickelt und das nur als gegenwärtige Momentaufnahme wahrgenommen wird?

Sehr gute Frage. Das ist in etwa wie eine Autofahrt in der Nacht. Man kann mit dem Licht nur ein paar Meter weit sehen und weiß nicht wo die Reise hingeht. Kurzfristig betrachtet kann der Idealzustand nur dann eintreten, wenn alle Triebe des Menschen hinreichend befriedigt werden (vor allem der Gerechtigkeitstrieb). Wie es langfristig aussieht, entzieht sich meiner Kurzsichtigkeit.

In Antwort auf:
Wenn das Leiden ausserdem so essentiell für diese Entwicklung wäre, dann wäre die Bekämpfung desselben, was speziell das Christentum gerne auf seine Fahne schreibt, ja kontraproduktiv?!

Das Leiden ist nicht das Ziel, sondern nur der Weg. Dies muss man wie erwähnt klar unterscheiden.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 13:07
#34 RE: Konvertieren antworten

@OPA & Kornpicker

In Antwort auf:
In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Vergewaltigungen würden nicht stattfinden, würde man diese Falschheit der Ehe anerkennen.

--------------------------------------------------------------------------------

Vergewaltigungen finden nur statt, weil man die Richtigkeit der Ehe in Frage stellt.



Vergewaltigung hat primär etwas mit Gewalt zu tun! Eurer Aussage zufolge seit ihr wohl der Ansicht, Vergewaltugung findet nur im Kopf der Frauen statt. Was die Ehe, ob jetzt als Sakrament oder von gesetzlicher Seite damit zu tun hat ist mir schleierhaft.

Wenn einer/eine will und der/die Andere nicht und diese/r Andere wird mit Gewalt dazu gezungen dann ist das Vergewaltugung. Ehe hin oder her!!


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OPA Offline



Beiträge: 385

11.07.2006 13:11
#35 RE: Konvertieren antworten

Eine Ehe hindert einen daran, offiziell Beziehungen mit anderen Partnern zu führen- man muss es meistens vor dem Partner geheim halten, und oft traut man sich nicht so was anzufangen. Bis, ja bis sich mal die Gelegenheit bietet, eine 12-jährige auf dem Heimweg ins Gebüsch zu zerren.

Damit ist nicht nur die Institution Ehe gemeint, sondern die aufgezwungene Norm von Zweierbeziehungen, die bei den meisten Menschen nicht aus dem Kopf zu kriegen ist.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

11.07.2006 13:19
#36  Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Bis, ja bis sich mal die Gelegenheit bietet, eine 12-jährige auf dem Heimweg ins Gebüsch zu zerren.
Sach ma', OPA, hast du nicht Lust, mal deinen kompletten Namen plus Adresse hier rüberzuhieven? Damit die Kripo eine Anlaufadresse hat, falls in Sachen Kindesmissbrauch mal wieder was passiert...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

OPA Offline



Beiträge: 385

11.07.2006 13:23
#37 RE: Konvertieren antworten

Aber genau das passiert in Deutschland alle paar Monate, und wer ist an dem Schuld? Die überholten Moralvorstellungen der Religionen, die den Menschen künstliche Fesseln anlegen.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 13:28
#38 RE: Konvertieren antworten

Zitat von Fenris

Vergewaltigung hat primär etwas mit Gewalt zu tun! Eurer Aussage zufolge seit ihr wohl der Ansicht, Vergewaltugung findet nur im Kopf der Frauen statt. Was die Ehe, ob jetzt als Sakrament oder von gesetzlicher Seite damit zu tun hat ist mir schleierhaft.
Wenn einer/eine will und der/die Andere nicht und diese/r Andere wird mit Gewalt dazu gezungen dann ist das Vergewaltugung. Ehe hin oder her!!



Du hast schon recht, jedoch geht bei der Vergewaltigung die Gewalteinwirkung fast immer einher mit der Befriedigung des Geschlechtstriebes. So war es schon bei Sodom und Gomorrha. Um nun den Geschlechtstrieb zu kanalisieren, wurde die Ehe institutionaliert. Das ist sozusagen die sanfte Methode. Um der puren, willkürlichen Gewalt (und damit die Machtdemonstration), die sich ja auch anders äußern kann als in einer Vergewaltigung, zu begegnen, ist die einzige Möglichkeit, eine objektive Gewalt zu schaffen, die der willkürlichen effektiv begegnet. Diese ist solange notwendig, wie der Mensch nicht in der Lage ist, seinen diesbezüglichen Trieb unter Kontrolle zu halten.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 13:38
#39 RE: Konvertieren antworten

@kornpicker

In Antwort auf:
Leiden sind notwendig, um Verbesserungen und Entwicklungen zu erzielen. Ginge es uns gut und wir würden nicht leiden, dann wäre keine Notwendigkeit zur Verbesserung gegeben. Dies darf erst dann erreicht werden, wenn es definitiv nicht mehr möglich ist, Verbesserungen zu erzielen.

Da Du geschrieben hast ein Optimum in der Entwicklung von Erde und Menschheit verstand ich meine Antwort im Bezug auf die ERDE. Erde und Menschheit sind für mich zwei unterschiedliche Begriffe und momentan sind wir weit davon entfernt, Lösungen zu suchen, die den unterschiedlichen Ansprüchen dieser beiden Realitäten gerecht werden.

Meiner Ansicht nach sind Begriffe wie Idealzustand relativ, einen allumfassenden zu definieren würde ich mir nicht anmassen, da dieser nur aus meiner Sicht ideal und daher subjektiv wäre und zudem ohne Kenntnisse der gesamten Zusammenhänge der Idealzustand eine Art mystisches, spirituelles weisses Segelschiff auf dem Meer der menschlichen Träume bleibt.


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vanini Offline



Beiträge: 502

11.07.2006 13:39
#40 RE: Konvertieren antworten

@kornpicker

In Antwort auf:
Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Der Mensch wird nicht mit einer Art "Gottesbewusstsein" geboren, sondern er bringt nur von Natur aus die Anlagen mit. Das ist in etwa so, wie einem Talent mitgegeben wird.

Tja, der Mensch bringt so einige "Anlagen" von Natur aus mit... Dass sie alle allein deswegen gleich löblich zu nennen oder nötig auszureizen wären, kann doch aber angesichts des Geschehens in der Welt niemand ernsthaft behaupten wollen...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Also hat Gott entschieden, dass ich mich gegen ihn entscheide, nicht wahr?

Nein, er hat es nicht entschieden, sondern du selbst. Er weiß allerdings bereits, wie du dich entschieden hast.

Na klar, da haben wir es wieder mal, das dünne und vermoderte Stängelchen "Freier Wille" auf dem z.B. auch die überdimensionierten Spekulationskolosse Judentum, Christentum und Islam ruhen. Doch es muss wiederholt festgestellt werden, dass nicht nur die Behauptung, ein Geschöpf könne bezüglich eines allmächtigen Schöpfers, der es in sämtlichen Stücken aus dem Nichts erschaffen hat, so etwas wie einen "freien Willen" haben, ein haarsträubender absurder Unfug ist. Sondern erstaunlicher Weise bekunden dies sowohl Altes und Neues Testament wie auch der Koran recht klar und eindeutig!

Meist wird dies freilch geflissentlich ignoriert, ob nun bewusst oder unbewusst, da auf der Hand liegt, dass sich die "göttlichen Botschaften", welche sich dann notwendiger Weise aus den ach so "heiligen" Schriften ergeben, letztlich als nichts anderes als perverse Monstrositäten erweisen...


In Antwort auf:
Es entzieht sich meiner Kenntnis, wie genau das Ziel aussieht, das Gott mit Erde und Mensch erreichen will. Darüber kann man nur spekulieren.

Genau! Das sind in der Tat alles nichts anderes als wilde Spekulationen, wie überhaupt sämtliche Gottes-, Jenseits-, Geist- und sonstige transzendente Phantasiebehauptungen - weshalb es auch so unendlich viele davon gibt...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

the swot ( Gast )
Beiträge:

11.07.2006 13:40
#41 RE: Konvertieren antworten

@OPA:

Was haben bitte Religionen mit Vergewaltigung zu tun?
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kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 13:43
#42 RE: Konvertieren antworten

@OPA

In Antwort auf:

Eine Ehe hindert einen daran, offiziell Beziehungen mit anderen Partnern zu führen- man muss es meistens vor dem Partner geheim halten

Damit ist nicht nur die Institution Ehe gemeint, sondern die aufgezwungene Norm von Zweierbeziehungen, die bei den meisten Menschen nicht aus dem Kopf zu kriegen ist.



Sicher, diese Norm wird dir von deiner Partnerin aufgezwungen Sonst gäb sie dir eins vor die Mappen. Und wenn du dann eins vor die Mappen gekriegt hast, was passiert dann mit den Kindern? Die stehen dann im Regen. Die Institution Ehe schützt Frau und Kinder davor, dass sie mir-nichts-dir-nichts verlassen werden. Insofern ist das schon ein Fortschritt zur Gerechtigkeit.

Polygamische Beziehungen sind nur dann überlebensfähig, wenn einer der Geschlechter aus irgendeinem Grund bevorzugt ist (siehe in Schwarzafrika, wo Frauen wesentlich schlechtere Bildungs- und Arbeitschancen haben als Männer).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.090

11.07.2006 13:52
#43  Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Sach ma', OPA, hast du nicht Lust, mal deinen kompletten Namen plus Adresse hier rüberzuhieven? Damit die Kripo eine Anlaufadresse hat, falls in Sachen Kindesmissbrauch mal wieder was passiert...
Ups! Sorry, OPA. Ich habe die von mir kritisierte Zeile nicht in den richtigen Kontext gesetzt! Tut mir leid!

Gysi
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 13:57
#44 RE: Konvertieren antworten

Zitat von OPA
Aber genau das passiert in Deutschland alle paar Monate, und wer ist an dem Schuld? Die überholten Moralvorstellungen der Religionen, die den Menschen künstliche Fesseln anlegen.

Da das passiert ist sicher richtig, nur sind es noch andere gesellschaftlich Zwänge die zu solchen Taten führen. Wie viele kapitulieren vor der suggerierten Werberealität, wo alle schlank, schön, reich und glücklich sind. Alle Filme haben ein Happyend (Hollywood) nur das eigene Leben sieht anders aus, da wo die Beauty die Beauty und das Biest das Biest bleibt platzen diese künsltlichen Blasen. Skelette die hungern weil sie zu "dick" sind ist ja schon fast Normalzustand und
Tonnen von Modeartikel werden gekauft damit man seine Knochen mit Selbstbewusstsein schmücken kann.

Wer ne 12 jährige ins Gebüsch zieht, dem gehört und das wird dich freuen, die Rübe ab, basta. Todesstrafe für Sexualtäter anstatt lebenslang wegsperren, hier sind es ebenfalls die Moralvorstellungen die einer rückfallfreien und kostengünstigen Lösung im Wege stehen.


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OPA Offline



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11.07.2006 14:03
#45 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Wer ne 12 jährige ins Gebüsch zieht, dem gehört und das wird dich freuen, die Rübe ab, basta.

Prävention ist allemal besser als später Köpfe rollen zu lassen...

Und die beste Prävention ist eine geordnete Befreiung unnötiger Zwänge auf ein bestimmtes Minimum. Da gehört die christliche/jüdische/moslemische Moralvorstellungsmasse nicht dazu.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

11.07.2006 14:14
#46 RE: Konvertieren antworten

@vanini

In Antwort auf:

Tja, der Mensch bringt so einige "Anlagen" von Natur aus mit... Dass sie alle allein deswegen gleich löblich zu nennen oder nötig auszureizen wären, kann doch aber angesichts des Geschehens in der Welt niemand ernsthaft behaupten wollen...


Genau. Und deswegen werden im Islam die guten gefördert und die schlechten kanalisiert.


In Antwort auf:

Na klar, da haben wir es wieder mal, das dünne und vermoderte Stängelchen "Freier Wille" auf dem z.B. auch die überdimensionierten Spekulationskolosse Judentum, Christentum und Islam ruhen.


Du unterliegst dem metaphysischen und logischen Fehler, die Sicht von außen und die Sicht von innen miteinander vergleichen zu wollen um damit zu behaupten, sie widersprächen sich. Wenn man sich das Universum herunterbricht auf einen dreidimensionalen Würfel, bei dem eine Dimension die Zeit ist, dann ist eine sich fortbewegende Ebene vergleichbar mit dem Zustand, den wir als aktuell sichtbares Universum wahrnehmen. Als zweidimensionales Wesen in dieser zweidimensionalen Ebene ist es durchaus möglich, dass man etwas wie einen "freien Willen" hat. Aus der Sicht Gottes, der natürlich den ganzen Würfel sieht, ist dieser "freie Wille" des zweidimensionalen Wesens natürlich nicht vergleichbar mit dem "göttlichen Willen", da letzterer nicht innerhalb des Systems Würfel stattfindet. Dieser logische Fehler ist analog zu der Frage, ob es durch die Allmacht Gottes möglich ist, die Allmacht Gottes zu beschränken, oder rein mathematisch, ob es eine Menge aller Mengen gibt, die sich selbst enthalten.

Aber es soll dir niemand vorwerfen, Fehler zu begehen, denen selbst geniale Köpfe wie Gödel unterlagen.

In Antwort auf:
Sondern erstaunlicher Weise bekunden dies sowohl Altes und Neues Testament wie auch der Koran recht klar und eindeutig!


Zitiere bitte die betroffenen Stellen, damit ich mich darauf beziehen kann.

In Antwort auf:
Genau! Das sind in der Tat alles nichts anderes als wilde Spekulationen, wie überhaupt sämtliche Gottes-, Jenseits-, Geist- und sonstige transzendente Phantasiebehauptungen - weshalb es auch so unendlich viele davon gibt...

Alle transzendenten Offenbarungen enthalten Weisheiten, deren Offensichtlichkeit sich erst viel später dem Menschen offenbart haben. Sie enthalten Weisheiten, die es dem Menschen ermöglichen, ein gerechtes Miteinander zu leben. Dass viele Menschen sich nicht danach richten, sondern ihren negativen und egoistischen Trieben, führt dann dazu, dass es so viel Leid in der Welt gibt. Das Problem sind nicht die Religionen, sondern die Menschen.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 14:18
#47 RE: Konvertieren antworten
@OPA

In Antwort auf:
Prävention ist allemal besser als später Köpfe rollen zu lassen...

Auf einmal...

Nun wie erklärst Du dann einem (geistig und/oder körperlichen) "Quasimodo" präventiv, dass er es sich, ausser wenn er dafür bezahlt, das ganze Leben selber machen muss? Das er eigentlich nur Opfer ist und daher nicht verantwortlich?? Das kennen wir bereits inklusive Resultat!


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

11.07.2006 15:00
#48 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
Diese ist solange notwendig, wie der Mensch nicht in der Lage ist, seinen diesbezüglichen Trieb unter Kontrolle zu halten.

Kommt mir als Argument bekannt vor. Der Islam begründet damit die Verschleierung der Frau, damit der Mann nicht "provoziert" wird, da er ja hilflos seinem Trieb ausgeliefert ist. Eine Sichtweise, die der Frau ausser keinem Recht auf sexuelles Verlangen zu haben auch noch den natürlichen Trieb abspricht! Es scheint, dass die geistige Entwicklung (Moralvorstellung) der körperlichen davongeeilt ist und somit die körperliche "gebremst" werden muss. Das da nicht alle Dämme ewig halten ist natürlich, Argument Opa, schon verständlich.
Die Frage wäre, was wäre wenn...man sich nicht so sehr auf die Sexualität fixiert und diese dadurch diabolisiert hätte...was wäre den falsch an einer wo mit wem und wann auch immer Moral. Ich möchte z.B. auf die Inuit verweisen, die ihre Frauen teilen oder auch einem eventuellen Besucher anbieten mit der Frau des Hauses, die das absolut nicht als Zwang sondern als Abwechslung sieht, zu schlafen. Auch andere Naturvölker kennen diese Praxis.
Grundsätzlich ist es für mich ein weiteres Beispiel, dass wir zwar theoretisch im Stande sind, ethisch und moralisches Verhalten zu definieren, ein Erreichen des Idealzustandes (in dem alle Triebe befriedigt sind) der dies alles unter einen Hut bringt, zugleich von den selben Ansprüchen verhindert wird.


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vanini Offline



Beiträge: 502

11.07.2006 16:19
#49 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Tja, der Mensch bringt so einige "Anlagen" von Natur aus mit... Dass sie alle allein deswegen gleich löblich zu nennen oder nötig auszureizen wären, kann doch aber angesichts des Geschehens in der Welt niemand ernsthaft behaupten wollen...

Genau. Und deswegen werden im Islam die guten gefördert und die schlechten kanalisiert.

Erstens: Woher haben denn die Geschöpfe ihre "guten" und "schlechten" Anlagen?
Zweitens: Wie wird die Einteilung in "gut" und "schlecht" begründet?
Drittens: Würdest du die menschliche Veranlagung, sich einem vermeintlich Stärkeren kritiklos anzubiedern, um dessen Gunst zu erlangen, als "gut" oder "schlecht" bewerten?


In Antwort auf:
Du unterliegst dem metaphysischen und logischen Fehler, die Sicht von außen und die Sicht von innen miteinander vergleichen zu wollen um damit zu behaupten, sie widersprächen sich. Wenn man sich das Universum herunterbricht auf einen dreidimensionalen Würfel, bei dem eine Dimension die Zeit ist, dann ist eine sich fortbewegende Ebene vergleichbar mit dem Zustand, den wir als aktuell sichtbares Universum wahrnehmen. Als zweidimensionales Wesen in dieser zweidimensionalen Ebene ist es durchaus möglich, dass man etwas wie einen "freien Willen" hat. Aus der Sicht Gottes, der natürlich den ganzen Würfel sieht, ist dieser "freie Wille" des zweidimensionalen Wesens natürlich nicht vergleichbar mit dem "göttlichen Willen", da letzterer nicht innerhalb des Systems Würfel stattfindet. Dieser logische Fehler ist analog zu der Frage, ob es durch die Allmacht Gottes möglich ist, die Allmacht Gottes zu beschränken, oder rein mathematisch, ob es eine Menge aller Mengen gibt, die sich selbst enthalten.

Sorry, aber vielleicht bist du so gütig zu verraten, wo in dieser Erklärung die Logik versteckt ist...?

Aber wie auch immer: Du bist natürlich nicht der erste, der versucht, den elementaren Widersprüchen seiner transzendenten Behauptungen mit undurchsichtigen Wortnebeln zu entkommen!


In Antwort auf:
Zitiere bitte die betroffenen Stellen, damit ich mich darauf beziehen kann.

Nun gut, eine kleine Auswahl:

AT

Alles, was er will, das tut er im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen. (Ps 135,6)

Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden wird. Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der HERR allein lenkt seinen Schritt. In eines Mannes Herzen sind viele Pläne; aber zustande kommt der Ratschluß des HERRN.(Spr. 16,1.9 + 19,21)

Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte. (Jer. 10,23)

NT

Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): «Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): «Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.» So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit. (Römer 9, 11-23)

In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluß seines Willens. (Eph. 1,11)

Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. (Phil. 2,13)


Koran

Und wen Allah leiten will, dem weitet er seine Brust für den Islam, und wen er irreführen will, dem macht er die Brust knapp und eng, als wollte er den Himmel erklimmen. Also straft Gott die Ungläubigen. (Sure 6,125)

Einen Teil hat er geleitet und einen Teil nach Gebühr dem Irrtum übergeben. (Sure 7,30)

Doch könnt ihr nicht wollen, es sei denn, dass Allah will. Siehe Allah ist allwissend und weise. Er führt, wen er will, in seine Barmherzigkeit, und für die Ungerechten hat er schmerzliche Strafen bereitet. (Sure 76,30)

Also führt Allah irre, wen er will, und leitet recht, wen er will. (Sure 74,34)


In Antwort auf:
Das Problem sind nicht die Religionen, sondern die Menschen.

Aha - altbekannter und altbackener Allgemeinplatz...
Aus diesem ergibt sich aber sogleich die Frage: Wer hat denn die Menschen gemacht, die solch Schlimmes tun???



Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

13.07.2006 10:06
#50 RE: Konvertieren antworten

@vanini

In Antwort auf:

Erstens: Woher haben denn die Geschöpfe ihre "guten" und "schlechten" Anlagen?
Zweitens: Wie wird die Einteilung in "gut" und "schlecht" begründet?


Schlechte Eigenschaften eines Menschen sind nur dann schlecht, wenn sie potenziell die Gefahr bergen, Mitmenschen und Gesellschaft zu schädigen. Allerdings haben viele Eigenschaften sowohl positive als auch negative Seiten. Als Beispiel sei hier der Fanatismus genannt, der einerseits zwar die Gefahr birgt, seine Mitmenschen rücksichtslos zu schädigen, andererseits aber auch Menschen dazu veranlasst, sich intensiver mit einer Sache zu beschäftigen und damit tieferes Wissen zu erlangen. Es ist häufig eine Gratwanderung.

In Antwort auf:

Drittens: Würdest du die menschliche Veranlagung, sich einem vermeintlich Stärkeren kritiklos anzubiedern, um dessen Gunst zu erlangen, als "gut" oder "schlecht" bewerten?


Das kann man pauschal nicht so beantworten. Wenn das Leben davon abhängt, dass man sich einem Stärkeren anbiedert, dann ist das ok. Wenn man aber nur dem Chef in den Arsch kriechen will, um damit einen Vorteil anderen gegenüber zu erzielen, dann sehe ich das als negativ.

In Antwort auf:

Sorry, aber vielleicht bist du so gütig zu verraten, wo in dieser Erklärung die Logik versteckt ist...?

Aber wie auch immer: Du bist natürlich nicht der erste, der versucht, den elementaren Widersprüchen seiner transzendenten Behauptungen mit undurchsichtigen Wortnebeln zu entkommen!



Was soll denn daran undurchsichtig sein? Ok, ich machs an einem ganz einfachen Beispiel fest. Betrachte folgende Aussage:

Was hier steht ist falsch

Wenn man annimmt, dass diese Aussage wahr ist, dann widerspricht sie sich selbst. Das kann also nicht sein.
Wenn man annimst, dass sie falsch ist, hieße es, dass die Aussage wahr ist, was im Widerspruch zur Annahme steht.

Das Problem an solchen Aussagen ist, dass sie sich selbst betreffen. Dies ist im Rahmen der Logik nicht zulässig (das gleiche gilt für die "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten" oder für die "Allmacht Gottes")

In Antwort auf:

Und wen Allah leiten will, dem weitet er seine Brust für den Islam, und wen er irreführen will, dem macht er die Brust knapp und eng, als wollte er den Himmel erklimmen. Also straft Gott die Ungläubigen. (Sure 6,125)

Einen Teil hat er geleitet und einen Teil nach Gebühr dem Irrtum übergeben. (Sure 7,30)

Doch könnt ihr nicht wollen, es sei denn, dass Allah will. Siehe Allah ist allwissend und weise. Er führt, wen er will, in seine Barmherzigkeit, und für die Ungerechten hat er schmerzliche Strafen bereitet. (Sure 76,30)

Also führt Allah irre, wen er will, und leitet recht, wen er will. (Sure 74,34)



Wenn man die vorigen Aussagen berücksichtigt, wird man feststellen, dass Gottes Wille nicht auf der gleichen Ebene steht, wie der menschliche Wille. Es ist also per se kein Widerspruch.

Bzgl. des Verses 7:30 wird es offensichtlicher, wenn man ihn komplett zitieren (es ist eine altbekannte Methode, Verse aus dem Zusammenhang zu reißen, indem man nur Teile zitiert bzw. aus dem Kontext reißt):

"Einen Teil hat er geleitet und einen Teil nach Gebühr dem Irrtum übergeben. Sie haben sich die Teufel zu Freunden genommen und Allah ausgeschlossen, und sie wähnen, sie seien rechtgeleitet."

Was bedeutet, dass sich die genannten Menschen eigenmächtig die Teufel zu Freunden und Beschützern genommen haben.

In Antwort auf:

Aha - altbekannter und altbackener Allgemeinplatz...
Aus diesem ergibt sich aber sogleich die Frage: Wer hat denn die Menschen gemacht, die solch Schlimmes tun???


Der allmächtige Schöpfer hat die Menschen geschaffen, jedoch hat er ihnen auch die Rechtleitung zur Hand gegeben, damit sie das "Schlimme" in ihnen kontrollieren können. Erst dadurch, dass sich so viele nicht an die Rechtleitung halten (bzw. nichts von ihr wissen wollen) wird das Schlimme in der Welt verbreitet. Viele menschlichen Eigenschaften müssen wie erwähnt kanalisiert werden und sind nicht per se schlecht. Ich hatte eingangs bereits ein Beispiel erwähnt, zum Abschluss noch eins: Der Rachedurst muss gezügelt und geregelt werden, sonst passiert das, was gerade in Israel/Palästina/Libanon los ist (zwei entführte Soldaten haben 100 tote Libanesen/Palästinenser zur Folge). Dass Rachedurst - oder anders ausgedrückt: Gerechtigkeitsempfinden mit dem Willen, diesen durchzusetzen - hilfreich und notwendig ist, damit eine Gesellschaft bestehen kann, hat unlängst ein Beitrag in einer wissenschaftlichen Zeitschrift ("Spektrum der Wissenschaft") gezeigt. Die Ausuferung (in Willkür) muss aber verhindert werden.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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