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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 101 Antworten
und wurde 8.187 mal aufgerufen
 Islam
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
vanini Offline



Beiträge: 502

13.07.2006 11:26
#51 RE: Konvertieren antworten

@kornpicker

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Erstens: Woher haben denn die Geschöpfe ihre "guten" und "schlechten" Anlagen?
Zweitens: Wie wird die Einteilung in "gut" und "schlecht" begründet?


Schlechte Eigenschaften eines Menschen sind nur dann schlecht, wenn sie potenziell die Gefahr bergen, Mitmenschen und Gesellschaft zu schädigen. Allerdings haben viele Eigenschaften sowohl positive als auch negative Seiten. Als Beispiel sei hier der Fanatismus genannt, der einerseits zwar die Gefahr birgt, seine Mitmenschen rücksichtslos zu schädigen, andererseits aber auch Menschen dazu veranlasst, sich intensiver mit einer Sache zu beschäftigen und damit tieferes Wissen zu erlangen. Es ist häufig eine Gratwanderung.

Wie du siehst, ist die Sache mit "gut" und "böse" weitaus schwieriger und unbestimmbarer als besonders von religiöser Seite immer wieder behauptet wird - z.B. etwa, dass man nur lesen müsse, was in den "heiligen Schriften" dazu stehe - und dass Moral weitaus leichter zu predigen als zu begründen ist...!

Im Übrigen vergaßest du die Beantwortung von Erstens: Woher haben denn die Geschöpfe ihre "guten" und "schlechten" Anlagen?


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Drittens: Würdest du die menschliche Veranlagung, sich einem vermeintlich Stärkeren kritiklos anzubiedern, um dessen Gunst zu erlangen, als "gut" oder "schlecht" bewerten?

Das kann man pauschal nicht so beantworten. Wenn das Leben davon abhängt, dass man sich einem Stärkeren anbiedert, dann ist das ok. Wenn man aber nur dem Chef in den Arsch kriechen will, um damit einen Vorteil anderen gegenüber zu erzielen, dann sehe ich das als negativ.

Aha, wenn man also meint, das Leben (vor allem das "ewige"...) hinge davon ab, ist dergleichen also ok?
Das eine solche verhängisvolle Sicht eines der wesentlichsten Fundamente der meisten Religionen darstellt, macht ja auch einen wesentlichen Teil ihrer negativen Auswirkungen auf menschliches Handeln aus!

In Antwort auf:

Betrachte folgende Aussage:
Was hier steht ist falsch
Wenn man annimmt, dass diese Aussage wahr ist, dann widerspricht sie sich selbst. Das kann also nicht sein.
Wenn man annimst, dass sie falsch ist, hieße es, dass die Aussage wahr ist, was im Widerspruch zur Annahme steht.
Das Problem an solchen Aussagen ist, dass sie sich selbst betreffen. Dies ist im Rahmen der Logik nicht zulässig (das gleiche gilt für die "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten" oder für die "Allmacht Gottes")

Nach einer seichten "Lehrstunde" in Logik war nicht gefragt, sondern danach, dass nicht nur die Allmacht Gottes, sondern vor allem auch die Geschöpflichkeit des Menschen nach den Gesetzen des elementaren Verstandes einen "Freien Wille" definitv ausschließen. Du hattest dieser Feststellung nun einen "metaphysischen und logischen Fehler" unterstellt. Als Begründung dafür aber nichts als Fabulieren über Zwei-, Drei- und Mehrdimensionalitäten oder logisch widersprüchliche Aussagen geboten, welche zwar vermutlich tiefsinnig klingen sollen, in der Substanz aber nicht mehr bringen als etwa die Aussage: Weil sich zwei Parallenen nie schneiden, gibt es einen "Freien Willen" des Menschen - also vollständige Nullaussagen!

In Antwort auf:
Bzgl. des Verses 7:30 wird es offensichtlicher, wenn man ihn komplett zitieren (es ist eine altbekannte Methode, Verse aus dem Zusammenhang zu reißen, indem man nur Teile zitiert bzw. aus dem Kontext reißt):

"Einen Teil hat er geleitet und einen Teil nach Gebühr dem Irrtum übergeben. Sie haben sich die Teufel zu Freunden genommen und Allah ausgeschlossen, und sie wähnen, sie seien rechtgeleitet."

Was bedeutet, dass sich die genannten Menschen eigenmächtig die Teufel zu Freunden und Beschützern genommen haben.


Die Unsinnigkeit wird durch diesen Teil des Verses nur noch offenkundiger! Denn: Warum entschieden sich "die genannten Menschen" denn "eigenmächtig, die Teufel zu Freunden und Beschützern" zu nehmen? (...obwohl dies der Allmächtige doch gar nicht will...)


In Antwort auf:
Erst dadurch, dass sich so viele nicht an die Rechtleitung halten (bzw. nichts von ihr wissen wollen) wird das Schlimme in der Welt verbreitet.

Warum halten sich so viele nicht an die Rechtleitung (bzw. wollen nichts von ihr wissen)?


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

13.07.2006 16:52
#52 RE: Konvertieren antworten

@kornpicker

Irgenwie kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, dass Dein Nick gewisse Rückschlüsse zulässt.

In Antwort auf:
Als Beispiel sei hier der Fanatismus genannt, der einerseits zwar die Gefahr birgt, seine Mitmenschen rücksichtslos zu schädigen, andererseits aber auch Menschen dazu veranlasst, sich intensiver mit einer Sache zu beschäftigen und damit tieferes Wissen zu erlangen.


Inwieweit das dadurch erlangte tiefere Wissen diesen Namen verdient sei mal dahingestellt. Die eindimensionalen wissenschaftlichen Anschauungen, welche dem Fanatismus zu Grunde liegen, sind aus Sicht der Wissenschaft eine Gefahr, die es zu bekämpfen gilt, als Beispiel möchte ich da ID anführen.

Es gibt aber noch einen weiteren und viel zuwenig beachteten Grund für die Förderung der Naturwissenschaften: Naturwissenschaftlich denkende Menschen sind großteils unempfindlich gegenüber jeder Form von Fanatismus. Hinter all den „Ologien“ wie Psychologie, Soziologie, Balneologie, Kynologie usw. lauert ein mächtiger und dunkler Tyrann: Die Ideologie. Genau diese aber hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Biologen, Physiker und Chemiker wissen, dass Wissenschaften aus Theorien bestehen, die nie abgeschlossen und endgültig sein können. Wissenschaft betreiben heißt nichts anderes als bestehende Theorien entweder zu widerlegen oder zu verbessern und gegenüber jedem Wahrheitsanspruch skeptisch zu sein. Es wäre sinnlos, für eine wissenschaftliche Theorie einen Kreuzzug zu veranstalten oder unschuldige Menschen wegen einer Hypothese zu ermorden. Die größten Verbrechen der Menschheit wurden stets im Namen abseitiger Ideologien - einschließlich Nationalismus und Marxismus - oder einer radikalen Religionsdeutung begangen. (Science)


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.07.2006 17:05
#53 RE: Konvertieren antworten


In Antwort auf:
Inwieweit das dadurch erlangte tiefere Wissen diesen Namen verdient sei mal dahingestellt. Die eindimensionalen wissenschaftlichen Anschauungen, welche dem Fanatismus zu Grunde liegen, sind aus Sicht der Wissenschaft eine Gefahr, die es zu bekämpfen gilt

Ja, Fenris mit dem Begriff fanatismus verbindet man heutzutage eher destruktives Gedankengut das auf fragwürdgigen ideologien aufbaut. Kornpickers positiv konnotierter Fanatismus ließe sich evtl. besser mit Eifer wiedergeben, ein in dem Zusammenhang ungebräuchlicheres Wort, dass jedoch ebenso hohen Einsatz für eine bestimmte Sache bedeutet.

In Antwort auf:
Die größten Verbrechen der Menschheit wurden stets im Namen abseitiger Ideologien - einschließlich Nationalismus und Marxismus - oder einer radikalen Religionsdeutung begangen. (Science)

Was das Maß an Blutvergießen betrifft, ist diese Aussage sicher unumstößlich. Doch wissen auch Atheismus und Wissenschaft einen bisher weitgehend geistigen Kampf um die Vorherrschaft zu führen.


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vanini Offline



Beiträge: 502

13.07.2006 19:03
#54 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Ja, Fenris mit dem Begriff fanatismus verbindet man heutzutage eher destruktives Gedankengut das auf fragwürdgigen ideologien aufbaut. Kornpickers positiv konnotierter Fanatismus ließe sich evtl. besser mit Eifer wiedergeben, ein in dem Zusammenhang ungebräuchlicheres Wort, dass jedoch ebenso hohen Einsatz für eine bestimmte Sache bedeutet.

Nun, Snooker, hoher Einsatz für eine Sache ist nun aber beileibe noch nicht zwangsläufig Fanatismus. Und wenn man fanatisch für irgend eine Sache ins Feld zieht, dann ist wiederum zu fragen, mit welchen Auswirkungen für andere Menschen dies verbunden ist. Gegen ein fanatisches Sammlen von Braunkohlenbriketts ist so lange nichts einzuwenden, wie dafür niemand erschlagen wird...

Damit im Zusammenhang steht auch, dass du es dir mit der Feststellung:

In Antwort auf:
Doch wissen auch Atheismus und Wissenschaft einen bisher weitgehend geistigen Kampf um die Vorherrschaft zu führen.

etwas zu einfach machst.

Zunächst kann natürlich nicht "die Wissenschaft" oder "der Atheismus" um irgend eine "Vorherrschaft" kämpfen, weil dies nur reale Personen können, also bestenfalls Wissenschaftler (bzw. Anhänger derselben) oder Atheisten oder gleichgesinnte Gruppierungen.

Sodann unterschlägst du hier einen ganz wesentlichen Unterschied: Wenn es bei Religion nur darum ginge, ein Angebot der ganz persönlichen, privaten Hilfestellung zum "Überstehen" des Lebens zu geben, bestünde in der Tat kein ernsthafter Grund, sich dem aufwändig in den Weg zu stellen. Die Sache ist jedoch mehrheitlich die, dass die meisten Religionen nicht nur verkünden, ihre Lehren über definitiv nicht erweisbare Dinge wären absolut und einzig wahr und jeder der etwas anderes sagt, würde lügen, wäre irregeführt oder gar vom Teufel. Sondern fast ohne Ausnahme sind mit den religiösen Behauptungen auch ethische, soziale, politische usw. Forderungen verbunden, von denen in gleicher Weise behauptet wird, sie seien absolut und ewig und unkritisierbar wahr und müssten unbedingt zum "Fundament" jeder menschlichen Sozialisation gemacht werden. Und nicht zuletzt ist da die immer wieder zu beobachtende Verstandeshindernde bis -lähmende Wirkung bestimmter religiöser Gedankenkonstrukte...

Atheismus und Wissenschaftlichkeit hingegen verzichten darauf, sich die "Legitimation" für ihre Weltsicht durch Berufung auf irgend welche erfundenen transzendenten Persönlichkeiten und deren vermeintliche "Gebote", "Weisheiten", "Wahrheiten" und dgl. zu ergattern, sondern beschränken ihre Aussagen streng auf die nachweislich erfahrbare irdische Realität. Vor allem treten sie nicht mit dem Anspruch alleiniger absoluter Wahrheit auf, weil es die für den Menschen gar nicht geben kann - sondern jegliche auf diese irdische Weise gewonnene Sicht und Überzeugung ist per definitionem nur temporäres Stückwerk, muss nachvollziehbar begründet sein, sich ständig der Kritik und vor allem der Realität stellen.

Und in diesem Sinne sollte auch nicht vergessen werden, dass erst die auf atheistischen und wissenschaftlichen Denk- und Urteilsprinzipien gegründete Säkularisierung der Gesellschaft die Basis für wirkliche Religionsfreiheit bietet. Lass in einer Gesellschaft eine einzige Religion die gesellschaftliche und geistige Machthoheit in Händen halten - und schon ist's vorbei mit der Freiheit der Religionsausübung...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.07.2006 22:26
#55 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Nun, Snooker, hoher Einsatz für eine Sache ist nun aber beileibe noch nicht zwangsläufig Fanatismus. Und wenn man fanatisch für irgend eine Sache ins Feld zieht, dann ist wiederum zu fragen, mit welchen Auswirkungen für andere Menschen dies verbunden ist. Gegen ein fanatisches Sammlen von Braunkohlenbriketts ist so lange nichts einzuwenden, wie dafür niemand erschlagen wird...
Gerade deswegen versuchte ich ja Begriffe zu finden, die ebensolche Unterschiede durch ihre heutige bedeutung verdeutlichen... Nach deinem Urteil ist mir dies nicht gelungen - Danke für den Hinweis!

In Antwort auf:
Zunächst kann natürlich nicht "die Wissenschaft" oder "der Atheismus" um irgend eine "Vorherrschaft" kämpfen, weil dies nur reale Personen können, also bestenfalls Wissenschaftler (bzw. Anhänger derselben) oder Atheisten oder gleichgesinnte Gruppierungen.
Dass ich gern und oft personifiziere, weil mir die Konversation mit Personen leichter fällt, betreibe ich recht häufig, wie du es auch schon des Öfteren ertragen musstest. Dennoch sehe ich ja im weiteren Verlauf deinen Beitrages, dass wir hinsichtlich des gegestandes unserer Diskussion - nämlich realen Personen - auf einer Ebene sind. Viel mehr kann ich nicht erwarten.

In Antwort auf:
Wenn es bei Religion nur darum ginge, ein Angebot der ganz persönlichen, privaten Hilfestellung zum "Überstehen" des Lebens zu geben, bestünde in der Tat kein ernsthafter Grund, sich dem aufwändig in den Weg zu stellen.
Für mich bedeutet Religion genau das. Das habe ich auch schon in einer erklecklichen Anzahl an beiträgen stets zum Ausdruck gebracht. Religion ist etwas ganz persönliches: Man hat eine gewisse Auswahl an Grundsätzen getroffen - und seien es solche aus sog. heiligen Schriften - identifiziert sich mit ihnen, und versucht sie im alltäglichen Leben anzuwenden. Mit mehr oder weniger Erfolg, sodass man Ansichten in Teilen oder als ganzes verwerfen muss, um als Gläubiger ein tragbares Mitglied einer Gesellschaft werden zu können. Ich denke, dass dieser weg auch von Atheisten gegangen wird, ohne dabei die Schriften als Maßstab zu nehmen... So gibt es solche und solche, und unter solchen auch noch Variationen, weswegen auch eine pauschale Religionsächtung scheitern muss, da es letzlich so viele relgionen gibt, wie menschen auf der Erde leben. Dass nach deiner Erfahrung an keiner Religion ein grünes Blatt bleibt, ist ein Urteil, was du gefällt hast. Dafür kann dir niemand was, und ich bin mir sicher, dass du jedem Einzelnen seine eigenen Erfahrung mit diesem Thema wirst machen lassen.

In Antwort auf:
Und in diesem Sinne sollte auch nicht vergessen werden, dass erst die auf atheistischen und wissenschaftlichen Denk- und Urteilsprinzipien gegründete Säkularisierung der Gesellschaft die Basis für wirkliche Religionsfreiheit bietet. Lass in einer Gesellschaft eine einzige Religion die gesellschaftliche und geistige Machthoheit in Händen halten - und schon ist's vorbei mit der Freiheit der Religionsausübung...
So lehrt es uns die Geschichte - und auch die gegenwart jeden tag aufs Neue. und du bringst gut auf den Punkt, welche Prozesse und Verhaltensweisen eine Religion für die gesellschaft disqualifizieren, nämlich das Streben nach Macht und Ansehen durch Reichtum und Gewalt um nur einiges aufzugreifen. Zu prüfen wäre nun, ob allein theistische Ideologien dieses Muster aufweisen können, einerseits, und andererseits ob es theistische ideologien gibt, die dieses Muster verwerfen, von denen man aber in der Öffentlichkeit wenn überhaupt nur am Rande erfährt, eben weil sie sich nicht als abgeschlossen betrachten, sondern wissen dass sie sich auf einem Weg befinden, der kein leichter ist. Diese spielen sich nicht in den mittelpunkt, sodass Religion tatsächlich eine persönliche Angelegenheit bleibt, und Erfahrungs - und Meinungsaustausch mit Worten im geist der milde absolviert wird, und nicht mit vorgehaltener Waffe, und erbärmlich barbarischem beiwerk.
Diese Unterschiede herauszuarbeiten und sie der kritik zu unterziehen, ist Ziel und Anliegen.

In Memory of Soul-Society

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O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

kornpicker Offline




Beiträge: 457

14.07.2006 10:17
#56 RE: Konvertieren antworten

@SnookerRI
Du hast sicher Recht, dass Eifer das bessere Wort für meine Umschreibung ist. Dieser Begriff wird denn auch im Koran benutzt. Ich finde, die Grenze zwischen Eifer und Fanatismus ist dennoch sehr schmal. Das lässt sich ja bei den Fußballspielen immer wieder beobachten.

@Fenris

In Antwort auf:
Irgenwie kann ich mich dem Eindruck nicht verwehren, dass Dein Nick gewisse Rückschlüsse zulässt.

Jaja, auch ein blindes Huhn pickt mal 'n Korn.

In Antwort auf:
Inwieweit das dadurch erlangte tiefere Wissen diesen Namen verdient sei mal dahingestellt.

Wenn man den von SnookerRI ins Spiel gebrachten Begriff "Eifer" verwendet, dann wird es vielleicht offensichtlicher. Man muss in jedem (gründlichen) Studium einen gewissen Eifer an den Tag legen, um tieferes Wissen zu erlangen (ob man dieses dann tatsächlich erlangt, ist eine andere Frage)

kornpicker Offline




Beiträge: 457

14.07.2006 10:39
#57 RE: Konvertieren antworten

@vanini

In Antwort auf:
Atheismus und Wissenschaftlichkeit hingegen verzichten darauf, sich die "Legitimation" für ihre Weltsicht durch Berufung auf irgend welche erfundenen transzendenten Persönlichkeiten und deren vermeintliche "Gebote", "Weisheiten", "Wahrheiten" und dgl. zu ergattern, sondern beschränken ihre Aussagen streng auf die nachweislich erfahrbare irdische Realität.

Nein, Atheismus negiert - was unbeweisbar ist - definitiv die Existenz eines Gottes. Lenin und co. haben das ja eindrucksvoll mit der Aussage "Religion ist Opium fürs Volk" gezeigt. Daher kann man Atheismus und Wissenschaft nicht in einen Topf schmeißen. Viele Top-Wissenschaftler sind im übrigen tiefreligiös. Du meinst wahrscheinlich eher Agnostizismus.

In Antwort auf:
Wenn es bei Religion nur darum ginge, ein Angebot der ganz persönlichen, privaten Hilfestellung zum "Überstehen" des Lebens zu geben, bestünde in der Tat kein ernsthafter Grund, sich dem aufwändig in den Weg zu stellen.

Zumindest im Islam geht es nicht nur um das "Überstehen" des Lebens, sondern auch um das "Wie". Und zwar vor allem um das "Wie", denn das Lebens im Diesseits ist eine lebenslange Prüfung, die man bestehen muss, um ins Paradies zu gelangen. Versaut man's hier, dann schafft man's nicht. Im Islam ist das Leiden im Gegensatz zum Christentum nicht Selbstzweck, sondern kann höchstens dazu dienen, dass der Mensch als Sachwalter auf Erden erfolgreich sein kann.

In Antwort auf:
dass erst die auf atheistischen und wissenschaftlichen Denk- und Urteilsprinzipien gegründete Säkularisierung der Gesellschaft die Basis für wirkliche Religionsfreiheit bietet.

Die Gesellschaft ist nicht so säkular, wie du meinst. Abgesehen davon, dass sich Gott in unserem GG befindet, scheint sich nun im Blicke einer "drohenden Islamisierung" die europäische Gesellschaft auf ihre "christlichen Wurzeln" zurückbesinnen zu wollen. Die Frage, ob der Atheismus eine "bessere Religion" für Staat und Gesellschaft ist, hat sich spätestens mit dem Aufkommen des Stalinismus selbst geklärt.

In Antwort auf:
Weil sich zwei Parallenen nie schneiden, gibt es einen "Freien Willen" des Menschen - also vollständige Nullaussagen!

Den "freien Willen" des Menschen, wie wir ihn kennen, gibt es de facto. Du kannst dich für oder gegen Gott entscheiden, genauso wie du entscheiden kannst, ob du heute Tee oder Kaffee oder gar nichts zum Frühstück trinkst. Ob es nur ein "gefühlter freier Wille" ist oder nicht, darauf kommt es nicht an. Der "logische und metaphysische" Fehler liegt darin, dass du "Gottes Wille" und "menschlicher Wille" vergleichst. Der göttliche Wille findet nicht im gleichen System - d.h. im Universum bzw. innerhalb Seiner Schöpfung - statt, sondern außerhalb. Der menschliche freie Wille kann keine Aussage über sich selbst machen. Der göttliche Wille dagegen schon, da er in einem anderen System stattfindet. Daher ist die Aussage, dass Gott mit seinem göttlichen Willen entscheiden kann, dass der Mensch einen freien menschlichen Willen hat, nicht widersprüchlich (was ja genau das ist, was du zu belegen versucht hast).

In Antwort auf:
Die Unsinnigkeit wird durch diesen Teil des Verses nur noch offenkundiger! Denn: Warum entschieden sich "die genannten Menschen" denn "eigenmächtig, die Teufel zu Freunden und Beschützern" zu nehmen? (...obwohl dies der Allmächtige doch gar nicht will...)

Uns ist kein Wissen darüber gegeben, was der Allmächtige im Endeffekt "will" und was nicht. Fest steht, dass Er uns einen "freien Willen" innerhalb unseres Systems gegeben hat.

In Antwort auf:
Im Übrigen vergaßest du die Beantwortung von Erstens: Woher haben denn die Geschöpfe ihre "guten" und "schlechten" Anlagen?

Die "guten" und "schlechten" Anlagen hat selbstverständlich ursächlich der Schöpfer bewirkt. Ich habe allerdings darauf hingewiesen, dass man als Mensch nicht immer beurteilen kann, ob eine Eigenschaft als gut oder schlecht zu bewerten ist. Womit gemeint ist, dass Eigenschaften, die man auf den ersten Blick als schlecht beurteilt, doch einen tieferen Sinn haben. Ich habe dies anhand zweier Beispiele deutlich gemacht.

vanini Offline



Beiträge: 502

14.07.2006 14:19
#58 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
Nein, Atheismus negiert - was unbeweisbar ist - definitiv die Existenz eines Gottes.

Selbstverständlich ist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar, weil eine Nichtexistenz nie beweisbar ist - weshalb auch die Anzahl der Dinge, deren Nichtexistenz nicht beweisbar ist, unendlich groß ist! Man kann also über jenseitige/transzendente Personen, Sachverhalte, Zustände usw. alles Mögliche und Unmögliche behaupten, verkünden und predigen ohne dass jemals jemand das Gegenteil beweisen kann... Aus diesem Umstand aber ableiten zu wollen, dass sich daraus nun sogleich auch nur eine Wahrscheinlichkeit der Wahrheit dieser Behauptungen ergäbe, ist natürlich lächerlich!

In Antwort auf:
...denn das Lebens im Diesseits ist eine lebenslange Prüfung, die man bestehen muss, um ins Paradies zu gelangen.
Aha, da prüft also der vollkommene Schöpfer seine volkommen erschaffenen Geschöpfe, weil er nicht weiß, ob sie ihm "gelungen" sind - und sind sie ihm nicht gelungen, werden sie zur Stafe ewig gequält... Bravo!

In Antwort auf:
Im Islam ist das Leiden im Gegensatz zum Christentum nicht Selbstzweck, sondern kann höchstens dazu dienen, dass der Mensch als Sachwalter auf Erden erfolgreich sein kann.

Das lehrt aber auch das Christentum, weil es, wie der Koran, tatsächlich glauben machen will, diese billige Ausflucht als eine nachvollziehbare "Erklärung" dafür herhalten lassen zu können, das schreiende Elend dieser Welt mit dem ach so "gütigen" und "barmherzigen" Schöpfer zusammen zu bringen.


In Antwort auf:
Die Gesellschaft ist nicht so säkular, wie du meinst. Abgesehen davon, dass sich Gott in unserem GG befindet, scheint sich nun im Blicke einer "drohenden Islamisierung" die europäische Gesellschaft auf ihre "christlichen Wurzeln" zurückbesinnen zu wollen.

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht, weshalb man sich eben diesen rückwärts gewandten Tendenzen auch entschieden entgegen stellen muss. Man kann allerdings nicht erwarten, dass über 1500 Jahre christlich-religiöse Indoktrination von Kindesbeinen an so schnell überwunden werden können. Auf der anderen Seite ist zumindest unsere Gesellschfaft auf dem Wege, die religiösen bzw. nichtreligiösen Ansichten der Menschen aus den verbindlichen Vereinbarungen der Geschellschaft nicht nur per Gesetzestext, sondern auch in der praktizierten Realität zu verbannen, erfreulich weit fortgeschritten - und das soll auch so bleiben.


In Antwort auf:
Die Frage, ob der Atheismus eine "bessere Religion" für Staat und Gesellschaft ist, hat sich spätestens mit dem Aufkommen des Stalinismus selbst geklärt.

Ein häufiger Versuch, atheistische Weltsichten zu diskreditieren, ist, sie mit Ideologien gleichzusetzen, die atheistische Weltsichten zur Grundlage hatten. Dies zeigt aber nur, dass, wer solches unternimmt, von diesen Ideologien nichts wirklich weiß, also etwa dem Kommunismus. Das ist ein sehr weitläufiges Thema, darum in Kürze nur so viel: Mit wirklichem Atheismus haben diese Ideologien (insbesondere in ihren Spätforme etwa des Leninismus bzw. Stalimismus) kaum mehr zu tun, weil sie nichts anderes machen, als an die Stelle eines Paradieses, in welches man bei Wohlverhalten gegen einen imaginierten Gott gelangen soll, ein Paradies gesetzt, in welches man bei Wohlverhalten gegen eine erdachte Ideologie und ihre Regeln gelangen soll. Ansonsten spielten weder Interessen, Wohlbefinden und Freiheit des Individuums eine wirkliche Rolle, noch die nachweisbaren Realitäten des Lebens, da geglaubt werden musste, was gepredigt ward, sprach auch die (wissenschaftliche) Erfahrung noch so dagegen.

Und genau deshalb auch haben solche Ideologien mit einem wirklich nüchternem atheistischen Weltbild um Größenordnungen weniger zu tun als mit den vielen religiösen Glaubenswelten - weshalb sie auch die gleichen Grundeigenschaften und Folgen aufweisen!


In Antwort auf:
Daher ist die Aussage, dass Gott mit seinem göttlichen Willen entscheiden kann, dass der Mensch einen freien menschlichen Willen hat, nicht widersprüchlich (was ja genau das ist, was du zu belegen versucht hast).

Was heißt denn, dass der Wille des Menschen frei sei? Dass ich z.B. Tee oder Kaffee zum Frühstück trinken kann? Das bezeichnet jedoch nur die Freiheit des Tuns, welchem die Willensentscheidung voraus geht. Die Frage ist aber die, wie eine menschliche Willensentscheidung zustande kommt, warum ich also zum Beispiel Kaffee trinken will! Die Behauptung nun, der menschliche Wille wäre frei, hieße nichts anderes, als dass er ohne jegliche Bedingung d.h. Ursache zustande käme. Das aber ist nicht nur offenkundiger Unsinn sondern bedeutete auch, dass etwas, was keine Ursache hat, schlechterdings auch niemals einer Person zugeordnet werden kann.

Wenn aber nun die menschlichen Willensentscheidungen Ursachen haben, dann sind sie notwendiger Weise Teile der Ursache-Wirkungs-Kette, welche in einem Weltbild, das einen Schöpfer als alleinige Anfangsursache verkündet, unausweichlich auf die eine Anfangsursache, also den Schöpfer selbst zurücklaufen.

Dies ist aber eben nur der eine Teil der Unhaltbarkeit eines freien Willes des Geschöpfes Mensch auf der Basis eines Allmächtiger-Schöpfer-Weltbildes. Der andere Teil ist eben der, dass von der Allmacht geredet wird und davon, dass Gott alles, was in seiner Schöpfung geschieht, schon wusste, bevor er sie überhaupt geschaffen hat. Daraus folgt, dass er alles genau so wollte, wie es abgelaufen ist!

Deine eigentümlichen "System"-Ausreden leisten dazu eben überhaupt nichts und stellen nichts anderes als einen der vielen Versuche dar, sich diesen elementaren Tatsachen durch sophistische Worttricks zu entziehen. Denn in welchem der von dir behaupteten "Systeme" sich Gott nun angeblich auch befinden mag: Entweder er hat das "unsrige System" samt dem Menschen aus nichts gemacht oder nicht bzw. er wirkt kausal auf "unser System" ein oder nicht...


In Antwort auf:
Fest steht, dass Er uns einen "freien Willen" innerhalb unseres Systems gegeben hat.

Genau das steht eben nicht fest, sondern ist eine wider allen elementaren Verstand behauptete Widersinnigkeit, an welcher nur deshalb mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln festgehalten wird, weil ohne sie die ganzen aufgeblähten monotheistischen Glaubenskonstrukte zusammenfallen wie Kartenhäuser und nichts anderes als intellektuelle und ethische Absurditäten übrige blieben.

Und weil das so ist, liegt es nicht nur auf der Hand, sondern kann auch in jeder Diskussion darüber festgestellt werden, dass auch nur ein wenig größerformatige Darstellungen dieser Zusammenhänge nicht verstanden werden können/wollen, weshalb der einzige Weg, die Dinge auch für die meisten Freier-Wille-Gläubigen klar zu machen, nurmehr in den kleinen Kausalschritten bestehen kann. Darum auch immer wieder meine Frage: "Warum?" - weil diese nämlich, zwar langsam, doch sehr anschaulich und vor allem unausweichlich zum Anfangsgrund, im monotheistischen Schöpferweltbild also zu Gott selbst führt...

Instinktiv bist du wahrscheinlich deshalb auch meiner eigentlichen diesbezüglichen Frage ausgewichen, denn ich fragte: "Warum entschieden sich "die genannten Menschen" denn "eigenmächtig, die Teufel zu Freunden und Beschützern" zu nehmen?" - und nicht danach, warum Gott dieses oder jenes will!


Tja, dann machen wir in diesem Sinn doch auch gleich weiter:

In Antwort auf:
Die "guten" und "schlechten" Anlagen hat selbstverständlich ursächlich der Schöpfer bewirkt. Ich habe allerdings darauf hingewiesen, dass man als Mensch nicht immer beurteilen kann, ob eine Eigenschaft als gut oder schlecht zu bewerten ist. Womit gemeint ist, dass Eigenschaften, die man auf den ersten Blick als schlecht beurteilt, doch einen tieferen Sinn haben. Ich habe dies anhand zweier Beispiele deutlich gemacht.

Wenn Gott nun der Schöpfer des ganzen Menschen und damit auch aller seiner "Anlagen" ist, ergibt sich sogleich die Frage, warum (Ursache)nun die einen Menschen ihre Anlagen so und die anderen so nutzen. (Ganz zu schweigen einmal von der Feststellung, dass ganz offenkundig die "Anlagenverteilung" unter den Menschen weder qualitativ noch quantivativ auch nur in die Nähe einer Art "Gleichverteilung" kommt...!)


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

14.07.2006 15:54
#59 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
Zumindest im Islam geht es nicht nur um das "Überstehen" des Lebens, sondern auch um das "Wie". Und zwar vor allem um das "Wie", denn das Lebens im Diesseits ist eine lebenslange Prüfung, die man bestehen muss, um ins Paradies zu gelangen. Versaut man's hier, dann schafft man's nicht.

Genau das „Wie“ ist auch das Problem. Wer ist denn dafür verantwortlich, wie das „Wie“ aussehen soll? Indem man sich eine übernatürliche Person, diesen Begriff benutze ich bewusst, schafft, die diese Regeln angeblich aufgestellt hat, schiebt man die Verantwortung für die teils menschenverachtenden Gesetze einer höheren Instanz in die Schuhe, das akribische Befolgen dieser wird aber zugleich gerne selber in die Hand genommen.
Wie schon erwähnt, dient ja die Bedeckung der Frauen angeblich nur dazu, dass die Männer ihre Triebe im Zaun halten können. Die abstrusen Regelwerke im Islam, sowie im Christen- und Judentum haben, wenn man sie mal genauer betrachtet nichts Göttliches an sich, sondern sind geprägt von menschlichem Denken und seinen Abgründen. Die Behauptung, diese Gesetze seien göttlichen Ursprungs dient nur dem Zwecke, sich dadurch Macht zu sichern und sich eine Pseudo-Legitimation zu verschaffen, um Verstösse gegen diese Regeln zu ahnden.
Man wäscht sich also die Hände in „Unschuld“, da das Strafen ebenso göttlichen Ursprungs sind und der fromme Mensch nur sein willfähriger Diener.

Der Anspruch, nur durch diese Regeln und ihren moralischen und ethnischen Werten würde die Menschheit weiterkommen oder noch schlimmer, wir wären nur dank diesen dort wo wir jetzt sind, entbehrt jeglicher Grundlage. (Man bedenken nur mal, wie lange die Frauen in Europa für ihr Wahlrecht kämpfen mussten! 2000 Jahre dauert(e) die Rehabilitierung der "Eva")

Das Festhalten an dieser Mähr (nur dank der Religion..) widerspiegelt auch die Unkenntnis der verschieden Kulturen, die bereits vor den so genannten „menschheitsbeglückenden“ Religionen existierten.

Ich habe bereits beim Judentum auf diese Gebote/Verbote aufmerksam gemacht und keiner hat bisher den „göttlichen“ Sinn dieser Regeln erklären können.(freily, die drei Wochen sind bald um!)

Wenn Du also schon vom "Wie" sprichst, dann lass mich doch mal teilhaben an diesen so unfehlbaren Weisungen.


__________________________________________________
Religion: Dies ist eine Packungsbeilage, bitte lesen Sie sie mit einer Fachperson oder sprechen Sie mit dem Medikament in Ihrer Apotheke. (Fenris)

kornpicker Offline




Beiträge: 457

17.07.2006 09:52
#60 RE: Konvertieren antworten

@Fenris

In Antwort auf:
Wer ist denn dafür verantwortlich, wie das "Wie" aussehen soll? Indem man sich eine übernatürliche Person, diesen Begriff benutze ich bewusst, schafft, die diese Regeln angeblich aufgestellt hat, schiebt man die Verantwortung für die teils menschenverachtenden Gesetze einer höheren Instanz in die Schuhe, das akribische Befolgen dieser wird aber zugleich gerne selber in die Hand genommen.

Nein, da der Mensch die Statthalterschaft über die Erde angetragen bekommen hat, kann er sich seiner Verantwortung nicht entziehen. Mit dem "akribischen Befolgen" wird nur angestrebt, auf dem "geraden Weg" zu bleiben. Allerdings gibt es eine riesige Anhäufung verschiedener Interpretationen, so dass die Meinungen zu bestimmten Themen nicht immer eindeutig geklärt sind.

In Antwort auf:
Wie schon erwähnt, dient ja die Bedeckung der Frauen angeblich nur dazu, dass die Männer ihre Triebe im Zaun halten können.

Die Bedeckung der Frau dient in erster Linie dazu, sich von den (rumhurenden) Frauen der Jahiliyah zu unterscheiden und ihren Willen zur Keuschheit zu untermauern. Und die Männer sollen dies an der Bekleidung erkennen. Dass dadurch die Männer, die ja erfahrungsgemäß leichter "rumzukriegen" sind, ihre Triebe besser im Zaum halten können sollen, ist nur eine Sekundärabsicht. Der Geschlechtstrieb soll ja nicht "im Zaum gehalten werden", sondern kanalisiert werden, wofür die Institution der Ehe dienlich ist (das gilt natürlich gleichermaßen für die Frauen)

In Antwort auf:
Die abstrusen Regelwerke im Islam, sowie im Christen- und Judentum haben, wenn man sie mal genauer betrachtet nichts Göttliches an sich, sondern sind geprägt von menschlichem Denken und seinen Abgründen.

Im Islam ist es so, dass das göttliche Wort selbstverständlich für die Menschen gemacht ist, zur Rechtleitung für eine gute Lebensführung. Was soll daran abstrus sein?

In Antwort auf:
Der Anspruch, nur durch diese Regeln und ihren moralischen und ethnischen Werten würde die Menschheit weiterkommen oder noch schlimmer, wir wären nur dank diesen dort wo wir jetzt sind, entbehrt jeglicher Grundlage. (Man bedenken nur mal, wie lange die Frauen in Europa für ihr Wahlrecht kämpfen mussten! 2000 Jahre dauert(e) die Rehabilitierung der "Eva")

Deshalb ist es im Islam so, dass der Frau, die zuvor gar keine Rechte (z.B. konnten sie mir-nichts-dir-nichts verstoßen werden, und erben durften sie auch nichts) hatte, entsprechende Rechte eingeräumt wurden.

In Antwort auf:
Wenn Du also schon vom "Wie" sprichst, dann lass mich doch mal teilhaben an diesen so unfehlbaren Weisungen.

Also, das kann man nicht in aller Ausführlichkeit machen, aber ich erwähne mal einige Punkte als Anregung.
Wie man es machen soll und wie nicht (ich beschränke mich auf Handlungen im und für das Diesseits):

2:3 Die da glauben an das Ungesehene und das Gebet verrichten und spenden von dem, was Wir ihnen gegeben haben;

2:11-12 Und wenn ihnen gesagt wird: «Stiftet keine Unruhe auf Erden», antworten sie: «Wir sind nur Förderer des Friedens.»
Höret! gewiß sind sie es, die Unruhe stiften; allein sie begreifen es nicht.

(Kommentar meinerseits: dieser Vers passt exzellent auf Osama bin Laden und die "Hizbollah", die ihr Unwesen getrieben haben, trotz besseren Wissens, dass dadurch noch wesentlich mehr Unheil angerichtet, auch und vor allem an Frauen und Kindern)

2:27 Die den Bund Allahs brechen, nachdem (sie) ihn aufgerichtet, und zerschneiden, was Allah zu verbinden gebot, und Unfrieden auf Erden stiften: diese sind die Verlierenden.

2:148 ... So wetteifert miteinander in guten Werken.

4:35 Wenn zwei sich aussöhnen wollen, so wird Allah Frieden stiften zwischen ihnen

Da im Islam im Bedarfsfall auch der Kampf vorgeschrieben ist, einiges dazu:

2:190 Und kämpft auf dem Pfad Allahs gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht (das Maß)

Hier ein Ausschnitt des Tafsir von Yussuf Ali zum Vers 2:190:

Kriegführung ist nur als Selbstverteidigung innerhalb klar festgesetzter Grenzen erlaubt. Wenn Krieg geführt wird, soll dies mit allen verfügbaren Kräften, jedoch nicht unbarmherzig geschehen, sondern nur, um Frieden und Freiheit für den Dienst an Gott wiederherzustellen. Auf keinen Fall dürfen Frauen, Kinder alte oder schwache Menschen betroffen sein...

und ein Ausschnitt des Tafsir von Sayyid Qutb (was "Dienst an Gott" bedeutet):

Die islamische Anschauung von der Bekenntnisfreiheit und die Tatsache, dass er ihr diesen hohen Wert im Leben der Menschheit zuerkennt, decken sich mit der Natur des Islam und seiner Ansicht über den Zweck des menschlichen Daseins. Und zwar ist der Zweck des menschlichen Daseins der Gottesdienst (dazu gehört jede gute Tat, mit der man sich Gott zuwendet), und das Wertvollste für den Menschen ist die Freiheit des Glaubens.

(Kommentar meinerseits zum letzten Punkt: nach dieser Ansicht wären muslimisch dominierte Länder wie Iran und Saudi-Arabien sehr weit weg; ich will zwar nicht so weit gehen (da ich mir so ein Urteil nicht anmaßen will), aber es gibt viele Muslime, die Saudi-Arabien als Kuffar-Staat bezeichnen)

Ein paar Ahadith dazu:

Bin Mubarek berichtet:
Wenn die Schlachtreihen aufeinandertreffen, so steigen die Engel hernieder, um die Leute nach ihren Klassen aufzuschreiben: Der und der kämpft für die Welt, der und der aus Kampflust (hammiya), der und der aus Fanatistmus (asabiyya), sagt also nicht der und der ist für die heilige Sache gefallen. Nur wer darum kämpft, dass Allahs Wort erhöht wurde, der kämpft für die heilige Sache"

Als der Kalif Abu Bakr seine Armee in den Kampf an die syrische Grenze entsandte, gab er ihr folgenden Befehl mit auf den Weg: "Begeht keinen Verrat und weicht nicht vom rechten Weg ab. Auch sollt ihr Kinder, alte Menschen und Frauen weder verletzen noch töten. Zerstört oder verbrennt keine Palmen und fällt keine Obstbäume. Schlachtet weder Schaf- noch andere Herden oder Kamele, es sei denn zu eurem Lebensunterhalt. Wenn ihr bei Leuten vorbeikommen solltet, die sich dem Klosterdasein verschrieben haben, so überlasst sie dem Leben, dem sie sich hingegeben haben."

Über das Maßhalten:

7:31 "O Kinder Adams, habt eine gepflegte Erscheinung an jeder Gebetsstätte, und eßt und trinkt, doch überschreitet (dabei) das Maß nicht; wahrlich, Er liebt nicht diejenigen, die nicht maßhalten."

25:67 "Und die, die, wenn sie spenden, weder verschwenderisch noch geizig sind; dazwischen gibt es einen Mittelweg."

Dazu wiede ein paar Ahadith:
"Kein Mensch soll sich in Extremen verlieren, was die Angelegenheiten des Glaubens anbelangt, sonst wird ihn die Religion überwältigen. Darum übertreibt nicht und untertreibt nicht, seid damit zufrieden und sucht Gottes Hilfe im Gebet am Morgen und am Abend und im letzten Teil der Nacht."

Anas (r.a.) erzählte: Es kamen einmal drei Leute zum Haus des Propheten s.a.v. um die Frauen des Propheten über den Gottesdienst des Propheten zu befragen. Als sie darüber unterrichtet worden waren, hatten sie das Gefühl, dass dies im Vergleich zu dem, was sie selbst taten, wenig sei. Sie sprachen "Was für ein Unterschied besteht zwischen uns und dem Propheten s.a.s., und ihm werden seine seine Sünden vergeben, die vergangengn und die zukünftigen. " Einer von ihnen sprach: " Ich verbringe immer die ganze Nacht im Gebet." Der andere sprach: "Ich faste ständig ohne Unterbrechung." Der dritte sagte: " Und ich halte mich von Frauen fern und heirate niemals." Inzwischen kam der Prophet s.a.v. und fragte sie:"Seid ihr diejenigen, die das und das gesagt habt? Hört, ich fürchte Allah mehr als ihr alle, und bin frömmer. Dennoch faste ich und ich esse, ich bete und schlafe, und ich heirate Frauen. Wer sich von meiner Sunna abwendet gehört nicht zu mir. Das ist das Gleichgewicht im Islam, wie es der beste Muslim darstellte."

Der Islam ist also darauf bedacht, ein Gleichgewicht zwischen den Extremen zu erzielen. In dieser Hinsicht kann man sogar eine gewisse Nähe zum Buddhismus feststellen.

kornpicker Offline




Beiträge: 457

17.07.2006 11:11
#61 RE: Konvertieren antworten


In Antwort auf:
Selbstverständlich ist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar, weil eine Nichtexistenz nie beweisbar ist

Stimmt nicht. Die Nichtexistenz rationaler Wurzelzahlen (d.h. Zahlen, die sich dadurch bilden, dass man aus einer Nicht-Quadratzahl die Wurzel bildet) ist beweisbar. Dadurch ist deine ganze Folgerungskette hinfällig. Ich gehe aber trotzdem ganz kurz auf einen Aspekt ein:

In Antwort auf:
weshalb auch die Anzahl der Dinge, deren Nichtexistenz nicht beweisbar ist, unendlich groß ist!

Wie gesagt, ist die Folgerungskette falsch, aber dazu passt, dass es - sehr einfach ausgedrückt - in einem System unendlich viele Wahrheiten gibt, die sich nicht beweisen lassen (siehe den Gödelschen Unvollständigkeitssatz)

In Antwort auf:
Aha, da prüft also der vollkommene Schöpfer seine volkommen erschaffenen Geschöpfe, weil er nicht weiß, ob sie ihm "gelungen" sind - und sind sie ihm nicht gelungen, werden sie zur Stafe ewig gequält...

Nein, die Geschöpfe sind nicht vollkommen, sondern nur der Schöpfer ist vollkommen, denn sonst wären die Geschöpfe dem Schöpfer gleich. Da es in Sure 112 heißt "und keiner ist ihm ebenbürtig" ist eine Vollkommenheit der Geschöpfe ausgeschlossen. Dennoch hat er in Seiner Güte seinen Geschöpfen - nämlich denen, die mit einem Verstand ausgestattet sind - die Rechtleitung herabkommen lassen. Und an diesem Maßstab werden sie geprüft.

In Antwort auf:
das schreiende Elend dieser Welt mit dem ach so "gütigen" und "barmherzigen" Schöpfer zusammen zu bringen.

Das schreiende Elend in dieser Welt ist vom Menschen und seinem Egoismus verschuldet. Wer will es mit dem ach so "gütigen" und "barmherzigen" Schöpfer zusammen zu bringen? Unser Schöpfer hat uns die Anleitung gegeben, wie man dem Elend Herr wird, dies aber in die Tat umzusetzen ist Aufgabe des Menschen selbst.

In Antwort auf:
Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht, weshalb man sich eben diesen rückwärts gewandten Tendenzen auch entschieden entgegen stellen muss.

Hier gebe ich dir ebenfalls Recht. Man muss den Islam nämlich nach vorne entwickeln und die Entwicklung, die in den letzten 800 Jahren praktisch stehengeblieben ist, wieder vorantreiben. Dies geht aber nicht ad hoc sondern kann nur im Verlaufe vieler Dekaden erfolgen.

In Antwort auf:
Auf der anderen Seite ist zumindest unsere Gesellschfaft auf dem Wege, die religiösen bzw. nichtreligiösen Ansichten der Menschen aus den verbindlichen Vereinbarungen der Geschellschaft nicht nur per Gesetzestext, sondern auch in der praktizierten Realität zu verbannen, erfreulich weit fortgeschritten - und das soll auch so bleiben.

Das geht nur solange gut, bis es zum Kollaps kommt. Bisher sind alle Reiche, die sich dem wollüstigen Leben ungehemmt hingegeben haben, zu Grunde gegangen. Ich befürchte, dass die westliche kapitalistisch orientierte Gesellschaft ebenso diesen Weg einschlägt, wenn nicht etwas entscheidendes passiert. Ein Hinweis darauf ist zum Beispiel die Wohlstandsgesellschaft, deren Wohlstand auf Kosten der zukünftigen Generationen erzielt wurde. Ich betrachte diesen "Fortschritt" jedenfalls mit Sorge.

In Antwort auf:
Ein häufiger Versuch, atheistische Weltsichten zu diskreditieren, ist, sie mit Ideologien gleichzusetzen, die atheistische Weltsichten zur Grundlage hatten.

Akzeptiert. Genauso steht es im übrigen mit der Differenzierung zwischen Islam und Islamismus.

Atheismus = Weltsicht; der atheistische Kommunismus/Stalinismus = Ideologien
Islam = Weltsicht; Islamismus = Ideologie

Da eine "Weltsicht" bzw. Weltanschauung universal definiert ist, kann man "Atheismus" im besonderen auch als Religion bezeichnen (auch wenn sich eine bestimmte Form des Atheismus mit der Abwesenheit von Religion definiert)

Der Kommunismus an sich war eine gute Idee, die sich um die Gleichverteilung von Gütern bemüht hat. Jedoch hat er die menschlichen Eigenschaften wie Habsucht, Gier, Gerechtigkeitstrieb, Rachedurst, Neid, Freiheitswillen etc. unberücksichtigt gelassen, was ihn scheitern lassen hat. Der Islam dagegen ist sich voll der menschlichen Schwächen bewusst und gibt Anweisungen, wie man der menschlichen Schwächen Herr werden kann. Und das funktioniert nur mit der Anstrengung (Jihad) jedes Einzelnen.

In Antwort auf:
Was heißt denn, dass der Wille des Menschen frei sei? Dass ich z.B. Tee oder Kaffee zum Frühstück trinken kann? Das bezeichnet jedoch nur die Freiheit des Tuns, welchem die Willensentscheidung voraus geht. Die Frage ist aber die, wie eine menschliche Willensentscheidung zustande kommt, warum ich also zum Beispiel Kaffee trinken will! Die Behauptung nun, der menschliche Wille wäre frei, hieße nichts anderes, als dass er ohne jegliche Bedingung d.h. Ursache zustande käme.

Dies ist zu sehr schwarz-weiß gedacht. In Wahrheit gibt es sehr viele Grau- und Bunttöne, was man vielleicht als Freiheitsgrade bezeichnen könnte. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn du den Wunsch verspürst, eine Tasse Kaffee zu trinken, dann kann man behaupten, dass es zu einem gewissen Grad keine wirklich freie Willensentscheidung sei, sondern dass man nur seinem Trieb folgt. Wenn man aber nun nachdenkt, und zu dem Ergebnis kommt, dass der Kaffee den Blutdruck steigert und die Zähne schädigt, kann man auch zu dem Ergebnis kommen, dass man doch lieber keinen Kaffee trinkt. Diese beiden Punkte gilt es abzuwägen und sie lassen einem einen gewissen Freiheitsgrad, sich zu entscheiden. Das heißt, diese Punkte erfüllen keine zwanghafte Voraussetzung für eine Ursache-Wirkungs-Kette, sondern sind zu einem gewissen Grad "frei".

Insofern kann man sich ebenso entscheiden, ob man seinem Trieb folgt oder der Rechtleitung, die das Wohl der Menschheit im Fokus hat.

In Antwort auf:
Darum auch immer wieder meine Frage: "Warum?"

Das "Warum" ist ein menschliches Hilfskonstrukt, mit dem der Verstand versucht, logische Zusammenhänge herzustellen und aufgrund vieler Begleitumstände (wie z.B. die Erfahrung) zu urteilen. Wie in dem vorangegangen Beispiel gezeigt wurde, ist ein bestimmter Grund, eine Sache zu tun oder zu unterlassen aber nicht unbedingt zwingend, sondern nur bis zu einem bestimmten Grad.

In Antwort auf:
Instinktiv bist du wahrscheinlich deshalb auch meiner eigentlichen diesbezüglichen Frage ausgewichen, denn ich fragte: "Warum entschieden sich "die genannten Menschen" denn "eigenmächtig, die Teufel zu Freunden und Beschützern" zu nehmen?" - und nicht danach, warum Gott dieses oder jenes will!

Also ganz konkret: Die Menschen entscheiden sich, eigenmächtig die Teufel zu Freunden und Beschützer zu nehmen, weil sie ihren Trieben, wie Rachedurst, Eifersucht, Geschlechtstrieb, Gier etc. hingeben wollen.

In Antwort auf:
warum (Ursache)nun die einen Menschen ihre Anlagen so und die anderen so nutzen.

Wie gesagt, ist die Frage nach dem "Warum" nur ein Hilfsmittel des Menschen, um Entscheidungen zu treffen. Viele metaphysische "Warums" lassen sich - wenn man nicht an den Schöpfer glaubt - nur mit dem anthropischen Prinzip erklären. Eine solche Erklärung lässt aber viel unzufriedenere Menschen zurück als der Glaube an den Schöpfer.

PS: Ich frag mich gerade, was diese Diskussion mit dem ursprünglichen Thread zu tun hat. Sie hätte längst einen eigenen verdient

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2006 11:37
#62 RE: Konvertieren antworten

In Antwort auf:
Die Nichtexistenz rationaler Wurzelzahlen (d.h. Zahlen, die sich dadurch bilden, dass man aus einer Nicht-Quadratzahl die Wurzel bildet)

Wenn du deine Erkenntnisse und Beweise auf solchen ungenauen Formulierungen aufbaust, sind deine Beweise nichts wert.
Natürlich gibt es auch Wurzeln aus Zahlen, die nicht aus Quadratwurzeln gebildet wurden. Das weiß sogar ich, obwohl ich von Mathematik nicht gerade die meiste Ahnung haben.

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kornpicker Offline




Beiträge: 457

17.07.2006 11:42
#63 RE: Konvertieren antworten

@Bruder Spaghettus
Diese zahlen sind aber nicht rational, sondern reell. Dieser Unterschied ist entscheidend.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2006 11:55
#64 RE: Konvertieren antworten

Bitte erklär mir den Unterschied zwischen rationalen und reellen Zahlen.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2006 11:58
#65 RE: Konvertieren antworten
Habs schon selbst gefunden. Aber auch das gibt es. Worauf ich hinaus will ist, das du zunächst nur allegemein von Wurzeln sprichst. Damit hast du Kubik- oder andere Wurzeln nicht ausgeschlossen. Später aber schon, indem du nur noch auf Quadratwurzeln abstellst.

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

17.07.2006 16:49
#66 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
Die Bedeckung der Frau dient in erster Linie dazu, sich von den (rumhurenden) Frauen der Jahiliyah zu unterscheiden und ihren Willen zur Keuschheit zu untermauern. Und die Männer sollen dies an der Bekleidung erkennen.

Ein gutes Beispiel, das zeigt aus welcher Ecke der Wind weht, respektive wer wohl Autor eines solchen Gebotes sein könnte. Aus dieser Begründung lässt sich nämlich folgern: Frauen sind grundsätzlich Huren und neigen zur Unkeuschheit, um sich von dieser (angeborenen?) Annahme des Mannes zu distanzieren, muss sie sich kennzeichnen und ihren Körper bedecken. Ergo sind alle unbedeckten Frauen Huren. Es ist also fast ein Grundprinzip, dass der Menschen eigentlich schlecht ist und sein ganzes Leben mit sich kämpft um das Gute hochzuhalten. (Frank Zappa hat auch mal gesagt, dass für ihn grundsätzlich jeder ein Arschloch ist, bis er ihm das Gegenteil beweist.) Auf der anderen Seite fehlt eine vergleichbare (gesellschaftliche) Verurteilung für den Mann völlig, er soll sich zwar bedecken (vom Nabel bis zum Knie), als gottloser Vergewaltiger o.ä. wird er aber nicht bezeichnet, falls er sich nicht danach richtet.

Diese männliche Ansicht wird dementsprechend "vergöttlicht":

„Den Koran erörtern ist Unglaube.“ (und soll mit dem Tod bestraft werden)

Eine sarkastische Einstellung gegenüber irgendeinem Gesetz oder einer Verordnung des „Heiligen Gesetzes“ haben.“(bedeutet „Abfall vom Glauben“ und wird mit dem Tode bestraft.)
a2.0 / a1.4

nochmals zum Kopftuch

Sie sind verpflichtet es zu tragen, weil der Qur'ãn und damit Allah es so will. Was geschieht, wenn sie es nicht tun? Wenn sie kein Kopftuch tragen, hören sie nicht auf, Muslime zu sein. Sie begehen nur eine Sünde, weil sie die Gebote des Qur'ãns mißachten. Sie verlieren ihren Glauben nicht, weil das Kopftuch keine Glaubensfrage ist. Nur wenn jemand behauptet, daß es keine Pflicht im Islam ist, ein Kopftuch zu tragen oder daß es so ein Gebot nicht gibt, nur dann ist er oder sie kein Muslim / keine Muslima mehr, da er / sie dann ein Gebot Gottes nicht anerkennt. Aber wenn jemand an ein solches Gebot glaubt und trotzdem kein Kopftuch trägt, dann ist diese Person immer noch eine Muslima, sie begeht dann allerdings eine Sünde. (Enfal)

oder die schlechte Frau

Die Sunna (Überlieferung von Aussagen und Taten des Propheten als Privatperson) hat seine (moderate) Botschaft später jedoch in andere Bahnen gelenkt. Als Hauptquelle der repressiven Scharia wurde sie lange nach Mohammads Tod entwickelt und seit dem 10. Jahrhundert nicht mehr verändert. Dementsprechend sieht ihr Frauenbild. In der Sunna wird die Frau zur Aurah. Aurah bedeutet Mangel, und bezieht sich hier auf die Geschlechtsteile. Während Aurah beim Mann den Teil zwischen Nabel und Knie meint, ist bei der Frau der ganze Körper Aurah. Al-Ahwazi (798/1169) schreibt: "Die Frau selbst ist eine Aurah, weil man sich für sie schämt, wenn sie sich zeigt, genau wie man sich schämt, wenn die Aurah zum Schein kommt..." Die Frau ist nicht nur Sexobjekt, sondern: "Die Frau als ganzes ist böse" (Charour 353). Sie muss – falls sie schön ist – ihr Gesicht verschleiern, um al-Fitna (Unruhe stiften) zu vermeiden (offenbar gerät der Mann angesichts weiblicher Schönheit außer Kontrolle). Hinzu kommt ihr „Mangel an Vernunft" (Buchari 293) und die Unfähigkeit,"sich eine richtige Meinung zu bilden", weswegen "sie weder Imam noch Quadi werden darf" (al-Manawi 7393).
(R. Ghadban)

In Antwort auf:
Und zwar ist der Zweck des menschlichen Daseins der Gottesdienst (dazu gehört jede gute Tat, mit der man sich Gott zuwendet), und das Wertvollste für den Menschen ist die Freiheit des Glaubens.


Beispiele für "gute Taten" und Freiheit des Glaubens ??


"Ermahnt die Frauen, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und schlagt sie (Sure 4, Vers 34)

Schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen" (Sure 8.57)

"Und erschlagt sie (Juden und Christen), wo immer ihr auf sie stoßt..." (Sure 2.187)

"Und bekämpft sie, bis die Verführung aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist." (Sure, 2.189)

"Siehe, der Lohn derer, welche Allah und seinen Gesandten befehden... ist nur der, dass sie getötet oder gekreuzigt oder an Händen und Füßen wechselseitig verstümmelt... werden (Sure. 5.37)

"...So haut ein auf ihre (der Ungläubigen) Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.." (Sure 8.12)

"Und kämpft wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist, und bis alles an Allah glaubt..."(Sure 8.40)

"sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlagt die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packt sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf." (Sure 9.5)


Bei aller Interpretation (Schönrederei)es ist so wie bei den meisten anderen Religionen, rein theoretisch und bei richtiger Deutung zeigen sie einen Weg auf um gleichzeitig feststellen zu müssen, dass der Mensch in seiner Unvollkommenheit sich selber im Wege steht. Die Realität hingegen setzt sich nicht mit "Schönwettertheorie" auseinander sondern zeigt immer ihr unverhülles Gesicht.
Ein ständiges was-wäre-wenn und es-wäre-besser-statt mag ja hin und wieder amüsant sein, die wirklichen Probleme, welche uns alle betreffen finden aber hier und jetzt statt und sind kaum mit solchen "Wegleitungen" zu lösen.


__________________________________________________
Religion: Dies ist eine Packungsbeilage, bitte lesen Sie sie mit einer Fachperson oder sprechen Sie mit dem Medikament in Ihrer Apotheke. (Fenris)

vanini Offline



Beiträge: 502

17.07.2006 17:07
#67 RE: Konvertieren antworten

@kornpicker

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Selbstverständlich ist die Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar, weil eine Nichtexistenz nie beweisbar ist
Stimmt nicht. Die Nichtexistenz rationaler Wurzelzahlen (d.h. Zahlen, die sich dadurch bilden, dass man aus einer Nicht-Quadratzahl die Wurzel bildet) ist beweisbar. Dadurch ist deine ganze Folgerungskette hinfällig.

Nun, kornpicker, die Mathematik ist keine empirische Wissenschaft. Sie beschäftigt sich mit abstrakten rationalen Strukturen und deren logischer Verknüpfung und dient den empirischen Wissenschaften gewissermaßen als unentbehrliches Handwerkszeug. Selbst die Zahl Eins existiert nicht wirklich, sondern ist nur eine formal-logische und virtuelle Hilfsgröße des Denkens. Und wenn du eine Eins auf's Papier schreibst, dann sind das nichts anderes als Kugelschreibertintenmoleküle auf Papiermolekülen....

Dass du dich bei deinen Argumentationen immer auf das Gebiet der Mathematik flüchtest, leuchtet insofern natürlich ein, weil du damit das Reale betreffende Aussagen in's Virtuelle zu ziehen suchst... Darum: Die Nichtexistenz von behaupteten empirischen Realitäten ist definitiv nicht beweisbar!


In Antwort auf:
Nein, die Geschöpfe sind nicht vollkommen, sondern nur der Schöpfer ist vollkommen, denn sonst wären die Geschöpfe dem Schöpfer gleich. Da es in Sure 112 heißt "und keiner ist ihm ebenbürtig" ist eine Vollkommenheit der Geschöpfe ausgeschlossen. Dennoch hat er in Seiner Güte seinen Geschöpfen - nämlich denen, die mit einem Verstand ausgestattet sind - die Rechtleitung herabkommen lassen. Und an diesem Maßstab werden sie geprüft.

So, die Geschöpfe sind also nicht vollkommen geschaffen worden? Nicht ganz nachvollziehbar, würde ich mal sagen. Aber wie auch immer: Der vollkommene und allmächtige Gott hat sie doch angeblich aus dem Nichts erschaffen, nicht wahr? Was in aller Welt prüft er denn dann? Weiß er nicht, was er gemacht hat oder wie's ihm gelungen ist? So was wie 'ne Produktionsendkontrolle? Und woraus sollen die Reaktionen auf die "herabgekommene Rechtleitung" entspringen als allein aus der Beschaffenheit der betreffenden Geschöpfe? Und von wem haben Geschöpfe ihre Beschaffenheit, als allein vom Schöpfer?

In Antwort auf:
Das schreiende Elend in dieser Welt ist vom Menschen und seinem Egoismus verschuldet. Wer will es mit dem ach so "gütigen" und "barmherzigen" Schöpfer zusammen zu bringen? Unser Schöpfer hat uns die Anleitung gegeben, wie man dem Elend Herr wird, dies aber in die Tat umzusetzen ist Aufgabe des Menschen selbst.

Und woher haben die Menschen denn den Egoismus? Kommt der von ganz allein aus dem Nichts? Man kann eben nicht gleichzeitig behaupten, dass am Anfang nichts außer Gott existierte, es sodann aber Dinge und Erscheinungen gäbe, mit denen er nichts zu tun haben soll!


In Antwort auf:
Das geht nur solange gut, bis es zum Kollaps kommt. Bisher sind alle Reiche, die sich dem wollüstigen Leben ungehemmt hingegeben haben, zu Grunde gegangen. Ich befürchte, dass die westliche kapitalistisch orientierte Gesellschaft ebenso diesen Weg einschlägt, wenn nicht etwas entscheidendes passiert. Ein Hinweis darauf ist zum Beispiel die Wohlstandsgesellschaft, deren Wohlstand auf Kosten der zukünftigen Generationen erzielt wurde. Ich betrachte diesen "Fortschritt" jedenfalls mit Sorge.

Nun, so von hinten durch's Knie laizistischen Gesellschaften zu unterstellen, sie würden sich "dem wollüstigen Leben ungehemmt hingeben", ist wirklich 'ne ziemlich untere Schublade! Dass konsequenter Laizismus und (wirkliche) Religionsfreiheit schon eine Garantie für eine menschenwürdige Gesellschaft wären, behauptet natürlich niemand ernsthaft. Dass aber je strenger und staatlich verbindlicher die Religiosität einer Gesellschaft ist, umso weniger das Wohl und Wehe und die Freiheit des Individuums eine Rolle spielen und umso mehr "Moral" zur hohlen Phrase wird, dass belegen ausnahmslos alle bekannten Beispiele in Vergangenheit und Gegenwart.

Deshalb, so viel man auch berechtigter Weise gegen die Zustände der "westlichen kapitalistisch orientierten Gesellschaft" einwenden mag: Mit dem, was in dieser Welt bis jetzt an realen (nicht vorphatasierten) "Gegenentwürfen" geboten wurde, möchte ich im Leben nicht tauschen!


In Antwort auf:
Das heißt, diese Punkte erfüllen keine zwanghafte Voraussetzung für eine Ursache-Wirkungs-Kette, sondern sind zu einem gewissen Grad "frei".

Tja, kornpicker, entweder oder! Entweder die Geschehnisse, also auch das Tun und Lassen des Menschen, gehören dem Ursache-Wirkungsprinzip an oder nicht. Insofern sie dies tun, sind sie in der Tat eben nicht frei. Insofern sie aber der Ursache-Wirkungs-Kette nicht angehören, sind sie zwar tatsächlich frei. Doch wird damit nichts anderes behauptet, als dass es Dinge gibt, die zwar keine Ursachen haben, aber ihrerseits Wirkungen zeitigen - also die Beständige wundersame Enstehung von irgend etwas aus gar nichts. Das ist nicht nur allergröbster Unfug, sondern es wird dabei auch fast immer übersehen, dass etwas, was keine Ursache hat, auch nicht in einer Person seine Ursache haben kann, da es ja eben gar keine Ursache hat. Demzufolge wären alle menschlichen Willensentscheidungen, insofern sie "frei" zustande kämen, den betreffenden Menschen niemals zuzurechnen, da sie ja eben ohne Ursache aus dem Nichts enstünden...usw.


In Antwort auf:
Also ganz konkret: Die Menschen entscheiden sich, eigenmächtig die Teufel zu Freunden und Beschützer zu nehmen, weil sie ihren Trieben, wie Rachedurst, Eifersucht, Geschlechtstrieb, Gier etc. hingeben wollen.

Und warum tun sie das? Gibt es dafür einen Grund?
Die Frage "Warum?" ist in diesem Zusammenhang eben alles andere als nur ein Hilfskonstrukt und nichts weniger als "metaphysisch" - sondern dringt zum Kern der Argumentation vor, indem letztlich klar gelegt wird, dass entweder das Ursache-Wirkungsprinzip gilt oder nicht. Im ersteren Fall ist die erste aller Ursachen letztlich auch die Ursache für ausnahmslos alles, was sich daraus entwickelt hat. Oder aber das Ursache Wirkungsprinzip gilt nicht. Das jedoch ist nicht nur offenkundiger Unsinn, weil es unsere Welt dann gar nicht gäbe, sondern das behauptete Handeln und Urteilen des "Schöpfers" würde dann sogar noch grosteker dastehen!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

18.07.2006 08:00
#68 RE: Konvertieren antworten

PS:

Zitat von kornpicker
PS: Ich frag mich gerade, was diese Diskussion mit dem ursprünglichen Thread zu tun hat. Sie hätte längst einen eigenen verdient

Eigentlich finde ich es ganz passend, diese Thematik genau dort zu diskutieren, wo sie im Zusammenhang mit religiösen Fragestellungen immer wieder auftaucht. In separaten Threads wurde sie zwar auch hier schon längst besprochen, doch wird sie dann immer gern als eine Art theologisches Spezialproblem in den Hintergrund gedrängt, während sie doch in Wirklichkeit nichts weniger als den zentralen religiösen Fundamentalwiderspruch darstellt. So nehmen sich nämlich die meisten auch hier geführten theologischen Diskussionen im Gegensatz dazu wie Haarspaltereien über die Beschaffenheit der Dachkrone aus, während bei genauerem Hinsehen das stillschweigend voraus gesetzte Fundament des gesamten Hauses gar nicht existiert und sich mehr oder weniger als Luftnummer erweist...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Botschaftler Offline



Beiträge: 2

19.07.2006 13:00
#69 RE: Konvertieren antworten

Hallo Marta,

Ich hab deinen Eintrag gelesen und kann verstehen, in welchen Entscheidungsschwierigkeiten du steckst. Dazu kommen noch manche sinnlosen Einträge von Menschen, die gar keine Ahnung haben. Ich bin ein praktizierender Muslim und besuche Veranstaltungen der evangelischen Theologie, also ich habe- Gott sei Dank- Etwas Wissen von den beiden Glauben.

Die Frage der Konversion ist deine Gelegenheit, kein Mensch darf und soll sich einmischen, denn jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich und wird allein im Boden gelegt (begraben). Jedoch musst du sehr gut nachdenken...Hast du die Wahrheit entdeckt, dann soll nichts im Wege stehen.

Nimm dir doch mal das Beispiel des großen Propheten Abraham (Friede sei mit ihm), ab dem Moment, wo ihn Gott die Wahrheit erkennen ließ, hatte er auch versucht seinen geliebten Vater zu retten. Doch dieser kehrte sich von der Wahrheit ab. Ab diesem Moment entschied sich Abraham (obwohl sein Herz davon sehr litt) seinen Vater zu verlassen und sich in den Gottes Willen zu ergeben, denn seine Liebe zum einzigen ewigen Schöpfer war viel größer als die Liebe zu irgendeinem sterblichen Wesen. Gott schenkte ihn daher Freude, segnte ihn und machte von ihm einen glücklichen Menschen, im Diesseits und Jenseits.

Egal wie lange der Mensch auf dieser Erde lebt, muss er bestimmt einen Tag seine Mitmenschen verlassen und zu seinem Schöpfer zurückkehren. Unser Leben auf dieser Erde ist eine Prüfung, die uns Gott durch eine Aufgabe vorgeschrieben hat. Hat man diese Aufgabe bestens erfüllt, dann wird man ewig wohl ergehen. Hat man aber seinen eignen Willen gefolgt..., dann wird man das schlimmste erwarten.

Ich gehe davon aus, dass Gott dich die Wahrheit erkennen ließ. Es ist nun deine Sache, ob du dich davon abwenden willst. Muhammad (Friede sei mit ihm) ist der letzte Prophet, den Allah zu den Menschen geschickt hat, um ihnen den richtigen Weg von dem falschen zu zeigen und sie vor dem Jüngsten Tag zu warnen; das steht auch in der Bibel. Jesus (Friede sei mit ihm) selbst verkündete das Kommen des letzten Propheten Muhammad (Friede sei mit ihm).

Und doch der Siegel der Propheten war da, vermittelte uns die göttliche Botschaft und zeigte uns den richtigen Weg...


Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

19.07.2006 16:38
#70 RE: Konvertieren antworten
@kornpicker

In Antwort auf:
Deshalb ist es im Islam so, dass der Frau, die zuvor gar keine Rechte (z.B. konnten sie mir-nichts-dir-nichts verstoßen werden, und erben durften sie auch nichts) hatte, entsprechende Rechte eingeräumt wurden.

Diese Aussage widerspricht aber dem Umstand, dass Muhammad eine gewisse Kadija zur ersten Frau nahm. Diese Kadija war aber keine Schleierträgerin, die nur mit gesenktem Blick durch die Strassen lief sondern besass ein eigenes Geschäft, in welchem eben jener zukünftige Prophet die Stellung eines Bediensteten innehatte.

Als Angehöriger der Kureisch, die tendenziell die Frauen noch unterdrückten, muss es für ihn vermutlich demütigend gewesen sein, für eine Frau zu arbeiten. (Womit möglicherweise sein "Frauenhass" seinen Anfang nahm, Spekulation)

Medina, wo die Frauen gleichberechtigt waren und eben auch Geschäfte betreiben konnten, waren ihm daher ein Dorn im Auge und in einer Hadith beschwert sich Umar darüber und sieht durch diesen Einfluss auch die Frauen der Kureisch in Gefahr, ebenfalls diese „aufbegehrende“ Art zu übernehmen.

„Einmal schrie ich meine Frau an und sie schrie zurück und ich sagte ihr, dass sie das nicht tun solle. Sie fragte, warum es mir nicht gefalle, wenn sie dies tut. Schließlich würden sogar die Frauen des Propheten ihrem Mann manchmal widersprechen und mit ihm (dem Propheten) den ganzen Tag lang bis zur Nacht nicht sprechen. Was sie sagte, erschreckte mich und ich sagte zu ihr, dass wer auch immer dies tun würde, zu den Verlierern zählen wird.“

Ebenso gibt es neben der Königin von Saba, welche wohl eher eine Mythengestalt ist, andere arabische Herrscherinnen z.B. Zenobia (267-272 n.Ch.) Heute ist der Weg Karriere zu machen den Frauen in islamisch dominierten Staaten verbaut.

Betreffend Deiner „Kanalisierungs Theorie“, hätte ich da noch einen anderen Ansatz zur Verhüllung der Frauen. Der Propheten Muhammad war ja ein alter Mann mit vielen sehr jungen Frauen. Trotz seiner Weisheit, wird er sich seiner abnehmenden Vitalität sicher bewusst gewesen sein. Seinen Harem musste er dennoch in Schach halten und was wäre besser geeignet, als dies ebenfalls mit Hilfe Allahs zu untermauern?

Sure: 33 Vers 30, 31
O Frauen des Propheten! Wenn eine von euch eine offenkundige Schändlichkeit begeht, so wird ihr die Strafe verdoppelt. Und das ist für Allah ein leichtes.
Doch welche von euch Allah und Seinem Gesandten gehorsam ist und Gutes tut - ihr werden Wir ihren Lohn zweimal geben; und Wir haben für sie eine ehrenvolle Versorgung bereitet

Sure: 33 Vers 32,33
O Frauen des Propheten, ihr seid nicht wie andere Frauen! Wenn ihr gottesfürchtig sein wollt, dann seid nicht unterwürfig im Reden, damit nicht der, in dessen Herzen Krankheit ist, Erwartungen hege, sondern redet in geziemenden Worten.
Bleibt in euren Häusern, (es sei denn, ihr geht zu einem von Gott erlaubten Zweck) und putzt euch nicht heraus, wie es in der Zeit der Unwissenheit üblich war! Verrichtet das Gebet, entrichtet die Zakat-Abgaben und gehorcht Gott und Seinem Gesandten! Hierdurch will Gott von euch, ihr Angehörigen des Hauses, die Unreinheit fernhalten und euch die höchste Reinheit gewähren.


Diese Verse zeigen eindeutig die Angst eines alternden Mannes, der darum fürchtet, seine jungen und attraktiven Frauen zu verlieren. Er musste sie unbedingt kontrollieren und deswegen trug er ihnen auf, sich zu verhüllen. Was ursprünglich nur für die Frauen des Propheten galt, wurde ironischerweise ein Teil der Shariah und ist seit 1400 Jahren Bestandteil der islamischen Länder.

Nachfolgend weiters Indiz, dass der Prophet das Frauenbild nach seinem Gusto korrigierte und zementierte

Bukhari, Vol.1, Buch 6, Nr. 301

Am ´Eid ul Fitr´ oder ´Eid ul Adha´ging der Prophet hinaus zur Musalla. Nachdem er sein Gebet beendet hatte, hielt er eine Predigt und befahl den Menschen, Almosen zu geben. Er sagte: „Oh Leute, gebt Almosen!“ Dann wandte er sich an die Frauen und sagte: „Oh Frauen! Gebt Almosen denn ich habe gesehen, dass die Mehrheit in der Hölle ihr Frauen sein werdet!“ Die Frauen fragten: „Oh Apostel Allahs! Was ist der Grund dafür?“ Er antwortete: „Oh Frauen! Ständig seid ihr am Fluchen und seid euren Ehemännern gegenüber undankbar.“ Die Frauen fragten: „Oh, Apostel Allahs! Worin liegt der Mangel unserer Intelligenz und unserem Glauben?“ Er antwortete: „Ist es nicht so, dass die Aussage von zwei Frauen der Aussage eines Mannes gleicht?“ Sie bejahten dies. Er sagte: „Darin liegt der Mangel der Intelligenz. Und ist es nicht wahr, dass die Frau während ihrer Menstruation weder beten noch fasten kann?“ Die Frauen bejahten dies. Er sagte: „Darin liegt der Mangel im Glauben.“

Es ist wie in den anderen Religionen (Juden, Christen) auch, wo bezüglich der Sexualität ein riesen Tamtam gemacht wird und alles bis ins kleinste Detail von "Gott" vorgeschrieben ist. Der gewaltige Aufwand diesen Trieb zu kontrollieren, indem er gewissen Regeln unterworfen wird, macht nur Sinn, wenn man das Machtpotenzial dahinter erkennt. Da der Sexualtrieb allen Menschen gegeben ist, ist seine Kontrolle auch auf alle anwendbar. Der Prophet seinerseits hatte ja alle Trümpfe in der Hand, er nahm sich soviele Frauen wie er wollte, wann er wollte etc. aus dieser Position ist es sehr leicht, den andern Keuschheit und sonstige Verhalten zu predigen, da man selber nicht betroffen ist. Wie bei den heutigen Politikern, die ohne mit der Wimper zu zucken ständig die Steuern erhöhen. Ist doch, wie bei Muhammad, ebenfalls nur für Otto-Normal-Verbraucher ein Problem, oder?


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Ivana Offline



Beiträge: 436

19.07.2006 18:51
#71 RE: Konvertieren antworten
Hallo Fenris,

du bringst es auf den Punkt, genau den selben eindruck von mohammed habe ich auch, das einzige, wo ich was einzuwenden habe ist, die sexuallität, die nicht bis aufs kleinste vorgeschrieben ist, es wird erwähnt, dass man keusch sein soll, keinen analverkehr haben soll und dass man keinen inzucht machen soll und natürlich, dass man sich nach dem verkehr waschen soll, wenn man zu gott betet, so zumindest bei christen.

Auch das mit der Politik ist ein gutes beispiel, was jedoch mohammeds fehlbarkeit zeigt.
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Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen.

Johannes Kapitel 14 Vers 6-7

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.07.2006 15:25
#72 RE: Konvertieren antworten

Zitat von Ivana
.. das einzige, wo ich was einzuwenden habe ist, die sexuallität, die nicht bis aufs kleinste vorgeschrieben ist, es wird erwähnt, dass man keusch sein soll,

Nun wenn man die Keuschheit (Luxuria) nimmt, dann versteckten sich hinter diesem Begriff eben auch viele bestimmte Verhalten und /oder gewisse Kleider Vorschriften. Als ursprünglich röm.kath. erzogen, war die Beichte als Kind, damals noch persönlich im Beichtstuhl, ein Vorgang den man schwer begriff, insbesondere wenn der Pfarrer dann nach der Keuschheit fragte, Keuschheit im Denken, Reden, Tun!??? In einem Bergdorf mit 150 Einwohnern war damals schon der Gedanke an eventuelle Aufklärung der Kinder ein unkeusches Verhalten.
Aus demselben Grund verhüllen die Nonnen ihr Haar, da dieses angeblich ebensolche unkeuschen Gedanken auslösen kann. Aus dieser Perspektive müssten wir alle als Vollmumien herumlaufen, da es ja Leute gibt, denen bereits ein nackter Zeh oder Fuss reicht, um Gedanken zu entwickeln die man hier nicht beschreiben kann.

Ein weiterer gern genannter Grund für Keuschheit ist die Vermeidung von ungewollter Schwangerschaft oder von Geschlechtskrankheiten, was zwar oberflächlich richtig erscheint am Menschen und seinen Gefühlen aber vorbeizielt.
Würde man frei und offen über Sexualität reden, nicht nur über die technischen Abläufe sondern über das warum, nämlich die Lust es zu tun (früher oder später) könnte man auch über die Risiken konkret reden, was aus meiner Sicht sehr viel mehr an Verständnis brächte. Einfach sagen pfui pfui ist für die meisten Grund genug heimlich herauszufinden was denn daran so pfui ist und schon haben wir die genannten Probleme, was diejenigen, die dagegen predigen natürlich als Bestätigung sehen.
Religion verklemmt und die Verklemmung verhindert die nötige Aufklärung, ein Teufelskreis. Das mehrheitlich Männer diese Sichtweise erfunden haben und auch heute noch verteidigen sollte den Frauen eigentlich Grund genug sein, gegen diese, meines Erachtens frauenfeindlichen Praktiken, zu protestieren.

Es geht mir ja auch nicht darum, alle moralischen Enwände über Bord zu werfen, was uns Atheisten ja gerne vorgeworfen wird, aber eine sogenannt "göttliche" Vorstellung von Moral, die dem Menschen ein angeborenes Verhalten als grundsätzlich abartig verkauft, werde ich nie unterstützen.


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Chaos ( Gast )
Beiträge:

20.07.2006 15:36
#73 RE: Konvertieren antworten

Korpicker..

Ich habe alles in einem anderen Theard mit dem Tafsir diese Ungläubige al Kufurs versucht zu erklären, aber sie lassen sich nicht ermahnen, also lass es sein, denn Allah(swt) weiss schon wieso er nicht will.

Salam 3aleikum wr wb wm
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Und wenn du den meisten derer auf der Erde gehorchst, werden sie dich von Allahs Weg irreführen. Sie folgen nur Vermutungen, und sie raten nur.

Ivana Offline



Beiträge: 436

20.07.2006 22:41
#74 RE: Konvertieren antworten

Grüß dich Fenris

In Antwort auf:
Nun wenn man die Keuschheit (Luxuria) nimmt, dann versteckten sich hinter diesem Begriff eben auch viele bestimmte Verhalten und /oder gewisse Kleider Vorschriften. Als ursprünglich röm.kath. erzogen, war die Beichte als Kind, damals noch persönlich im Beichtstuhl, ein Vorgang den man schwer begriff, insbesondere wenn der Pfarrer dann nach der Keuschheit fragte, Keuschheit im Denken, Reden, Tun!??? In einem Bergdorf mit 150 Einwohnern war damals schon der Gedanke an eventuelle Aufklärung der Kinder ein unkeusches Verhalten.
Aus demselben Grund verhüllen die Nonnen ihr Haar, da dieses angeblich ebensolche unkeuschen Gedanken auslösen kann. Aus dieser Perspektive müssten wir alle als Vollmumien herumlaufen, da es ja Leute gibt, denen bereits ein nackter Zeh oder Fuss reicht, um Gedanken zu entwickeln die man hier nicht beschreiben kann.
Naja, man kann es auch übertreiben, ich finde man sollte sich an das was geschrieben ist halten und nicht x andere dimensionen dazu dichten oder dahin fantersieren, also an das was ganz direkt erwähnt wird. Was aber ist mit der Beichte? Was ist mit dem Denken? Man kann man das Denken nicht viel ändern und vorallem nicht, wenn es jemanden lüstert, wenn er nackte Zehen oder Füsse sieht.

In Antwort auf:
Ein weiterer gern genannter Grund für Keuschheit ist die Vermeidung von ungewollter Schwangerschaft oder von Geschlechtskrankheiten, was zwar oberflächlich richtig erscheint am Menschen und seinen Gefühlen aber vorbeizielt.
Würde man frei und offen über Sexualität reden, nicht nur über die technischen Abläufe sondern über das warum, nämlich die Lust es zu tun (früher oder später) könnte man auch über die Risiken konkret reden, was aus meiner Sicht sehr viel mehr an Verständnis brächte. Einfach sagen pfui pfui ist für die meisten Grund genug heimlich herauszufinden was denn daran so pfui ist und schon haben wir die genannten Probleme, was diejenigen, die dagegen predigen natürlich als Bestätigung sehen.
Religion verklemmt und die Verklemmung verhindert die nötige Aufklärung, ein Teufelskreis. Das mehrheitlich Männer diese Sichtweise erfunden haben und auch heute noch verteidigen sollte den Frauen eigentlich Grund genug sein, gegen diese, meines Erachtens frauenfeindlichen Praktiken, zu protestieren.
Natürlich beugt Keuschheit ungewollte schwangerschaften und besonders in der heutigen zeit geschlechtskrankheiten vor. Wenn man den Mensch sich selbst überlässt hat fast jeder keine ahnung mehr was gut und was nicht gut (allgemein/gesellschaftlich) ist ausser für sich selbst, ich meine abtreibungen, nicht nur dass ein kind ermordet wird, es ist auch für die frauen schädlich und für das kind ein qualvoller tod. Hier in Deutschland sind aufklärung an der tagesordnung, ich wurde auch in der schule aufgeklärt, aber habe kein wort verstanden, schon garnicht als sechstklässlerin und als neuntklässlerin auch nicht, hätte ich damals eine andere meinung gehabt wäre ich vielleicht schon x mal schwanger gewesen und hätte gar abgetrieben, hm... was kümmert mich schon der MENSCH, das Baby was in mir heranwächst, frei nach dem motte "hauptsache ICH... hauptsache ich habe meinen spass" oder wer weiss, vielleicht würde ich meine mutter als H**e titulieren oder sie gar schlagen, anspucken oder weiss ich nicht was, oder irgendwann mal prostituierte werden, die ein Mann und ein Kind zuhause sitzen hat oder auch einfach nur fremdgehen, während mein mann nichts ahnend zuhause auf mich wartet und mein kind in seinem bettlein liegt und von alle dem nichts weiss und drei monate später hat mein kind keine ELTERN mehr sondern nur noch in der woch seine mutter und am wochenende seinen vater. Und zwanzig jahre später denke ich mir dann, ach was habe ich meiner mutter angetan? Warum musste ich meinen mann betrügen -jetzt sitzt mein kind im knast, weil er dealt und vergewaltigt, von wo er wohl diesen hass auf frauen hat??? Sein vater ist bestimmt schuld, der arschloch, er hätte mir ja auch den seitensprung verziehen können...
und und und, nun man setzt seine eigenen massstäbe. In belgien wollen sie sex mit kinder ab 12 jahre legalisieren, die belgier haben sogar ein partei dafür gegründen und warum? Weil sie eben ihre eigenen massstäbe setzen, die meinen bestimmt auch, "ach was ist an sex mit nem 12 jährigen KIND so schlimm, wenn es das will?" ein 12 jähriges kind weiss nicht was es da tut, hinterher wird es das bereuen, ganz sicher. Genauso wie mit der Pille, ja ich verstehen eltern nicht, die mit ihren töchtern mit 14 jahren zum frauenarzt gehen und ihnen die pille verschreiben lassen, und mit ihnen gar über sex reden "probiers mal anal aus" und und und... was sind das für eltern? Die meisten Menschen gehen ohne Gott ein -aus dieser welt. Wir sind alle von Gott abhänig, nix da mit urknall und der mensch stammt vom affe ab.

In Antwort auf:
Es geht mir ja auch nicht darum, alle moralischen Enwände über Bord zu werfen, was uns Atheisten ja gerne vorgeworfen wird, aber eine sogenannt "göttliche" Vorstellung von Moral, die dem Menschen ein angeborenes Verhalten als grundsätzlich abartig verkauft, werde ich nie unterstützen
Naja besonders viel Moral bestzen athesisten nichts, natürlich nicht alle, es gibt selbstverständlich auch gottgläubige, die keine moral haben, aber mehr findet man bei den athesistn. Und zum glück wird in diesem Land niemand zur religion gezwungen.

LG Ivana
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Johannes Kapitel 14 Vers 6-7

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

21.07.2006 08:04
#75 Konvertieren antworten

In Antwort auf:
aber sie lassen sich nicht ermahnen, also lass es sein, denn Allah(swt) weiss schon wieso er nicht will.
Ja, weil er einen Grund braucht, um sein Strafmaß gegen uns in der Hölle noch zusätzlich zu erhöhen! Also, lasst ihm seinen Spaß! Das, liebe Schwester, gilt aber auch für dich!

...sie lassen sich nicht ermahnen... Diese Oberlehrer-Rhetorik... Was bildest du dir eigentlich ein?

Gysi
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