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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 95 Antworten
und wurde 4.511 mal aufgerufen
 Christentum
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steppo25 Offline



Beiträge: 163

20.11.2018 17:52
#51 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Liebe Freunde:
Die 4 Testamente sind anonym.
Ich halte mich da an Herrn Bart Ehrmann,
"Bart Ehrman: Gospels not written by eyewitnesses, no Jesus in historical record"
https://www.youtube.com/watch?v=lyi15_npTj8

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

20.11.2018 18:36
#52 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Das ist naiv und vor allem absolut lächerlich.
Da soll also dein Gott tatsächlich die Uhr angehalten haben?

Lukrez,

... sag mal, kannst Du eigentlich richtig konzentriert lesen? Wo habe ich denn geschrieben, dass ein "Gott" die Uhr angehalten haben soll?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

20.11.2018 18:39
#53 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Die 4 Testamente sind anonym.
Ich halte mich da an Herrn Bart Ehrmann,
"Bart Ehrman: Gospels not written by eyewitnesses, no Jesus in historical record"

steppo25,

... es geht hier nicht vorrangig um "anonym", sondern mehr um eine Idee, welche in die Welt kam! Also um die sich wandelnde Psychologie des Denkens.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

20.11.2018 18:45
#54 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Steppo25
Die 4 Testamente sind anonym.
Ich halte mich da an Herrn Bart Ehrmann,

Das sind keine "Testamente". Das sind 4 Evangelien im Neuen Testament. Wer ist eigentlich Mr. Bartmann? Kenne ich nicht. Der belegt aber nicht, dass Jesus nicht existiert hat, sondern während seines Lebens keine schriftlichen Aufzeichnungen angefertigt worden sind. Da gab es Jahrzehnte der mündlich überlieferten Legendenbildungen, die dann zu solch abstrusen Geschichten wie die der Wiederauferstehung geführt haben werden. Das ändert jedoch nichts daran, dass Jesus real existiert hat! Als Wanderprediger, jüdischer Reformator und Rebell gegen die Pharisäer und die römische Besatzungsmacht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

steppo25 Offline



Beiträge: 163

20.11.2018 18:47
#55 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Selbstverständlich sind die 4 "Gospels" keine "Testamente"
dass es KEINE sind, DAS unterschreibe ich gar zu gerne - ich meinte die 4 Evangelien.

steppo25 Offline



Beiträge: 163

20.11.2018 18:51
#56 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

>>>dass Jesus real existiert hat! Als Wanderprediger, jüdischer Reformator und Rebell gegen die Pharisäer und...<<<

In DIESEM Sinne möchte es sogar mehrere bis, wer weiss, viele "Jesusse" gegeben haben, oh ja!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

20.11.2018 19:04
#57 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Steppo25
In DIESEM Sinne möchte es sogar mehrere bis, wer weiss, viele "Jesusse" gegeben haben, oh ja!

Klar doch. Barabbas zum Beispiel. Aber zu Jesus sind eben ein paar Peoples an die Schreibtische gegangen (was damals in Israel wohl nicht so üblich war) und haben in intuitiver PR-Genialität den Siegeszug in die Weltgeschichte geschafft. Naja, etwas Glück hatten die auch gehabt... (die Erklärung Konstatins im 4. Jahrhundert, das Christentum zur römischen Staatsreligion zu erheben).

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

steppo25 Offline



Beiträge: 163

21.11.2018 12:38
#58 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

>>>ein paar Peoples<<<

Kannst Du drei dieser Völker/Völkerschaften benennen?

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

21.11.2018 13:41
#59 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Naja, etwas Glück hatten die auch gehabt... (die Erklärung Konstatins im 4. Jahrhundert, das Christentum zur römischen Staatsreligion zu erheben).

Gysi,

Mit "Glück" hatte die damalige Erhebung zur Staatsreligion nicht so viel zu tun:

>> In hoc signo vinces“ (deutsch: „In diesem Zeichen wirst du siegen“) ist eine lateinische Redewendung. Sie bezieht sich auf den Sieg Konstantins des Großen gegen seinen Rivalen Maxentius im Jahr 312 in der Schlacht bei der Milvischen Brücke.

Der Bischof und Kirchenschriftsteller Eusebius von Caesarea ist Verfasser einer Biographie Kaiser Konstantins (Vita Constantini). In dieser berichtet er von der Schlacht im Jahr 312 (Vita Constantini I 28–30). Konstantin und sein Heer hätten zu Mittag ein Kreuz aus Licht über der Sonne mit den Worten „Ἐν τούτῳ νίκα“ (En toutō nika) gesehen. Dieses Zeichen sei Konstantin lange nicht verständlich gewesen, weshalb ihm in der Nacht vor der Schlacht Jesus Christus mit dem gesehenen Zeichen im Traum erschienen sei, ihm erklärte, dass er das Zeichen gegen seine Feinde einsetzen solle, und seine Verwendung als Schutz- und Siegeszeichen angewiesen habe. Eusebius berichtet weiter, dass Konstantin daraufhin befohlen habe, das Labarum als Feldzeichen zu verwenden (vergleiche Christusmonogramm).

Die lateinische Wiedergabe in hoc signo vinces (also in Futur-Form) des griechischen Originaltextes ist allerdings ungenau. Der bei Eusebius überlieferte Text lautet richtig übersetzt (so auch die Wiedergabe in den meisten historischen Fachpublikationen): „Durch dieses siege“. Die modifizierte lateinische Wiedergabe hoc signo victor eris („Unter diesem Zeichen wirst du Sieger sein“) findet sich zwar auf Münzen, allerdings nicht zu Konstantins Lebzeiten. <<

Die Frage hierzu lautet, wie so oft: Wahr oder nur abgewandelt dargestellt?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

21.11.2018 14:24
#60 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Steppo25
Kannst Du drei dieser Völker/Völkerschaften benennen?

Ich meinte keine Völker. Einzelne Menschen meinte ich. Die werden (nicht nur) von mir manchmal flapsig "Peoples" genannt. Also die Evangelisten, die Urchristen, Paulus, die Flüchtlinge in den Katakomben. Und den größten Schub in Richtung Weltreligion hatte Konstantin geleistet.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

21.11.2018 14:29
#61 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
>> In hoc signo vinces“ (deutsch: „In diesem Zeichen wirst du siegen“) ist eine lateinische Redewendung. Sie bezieht sich auf den Sieg Konstantins des Großen gegen seinen Rivalen Maxentius im Jahr 312 in der Schlacht bei der Milvischen Brücke.

Weiß ich doch. Wenn Konstantin das alles nicht so geschehen wäre, wie es halt geschah, würden wir heute noch Odin anbeten. Oder auch in absoluter und erfreulich erdrückender Mehrheit glückliche Atheisten sein.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

22.11.2018 15:50
#62 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Und dass der große Constantin sich selbst erst auf dem Sterbebett taufen hat lassen.. weil ihm als "Muttermörder" doch irgendwie die "Rassel" ging.. aber ansonsten auch noch im späten Alter dem römischen Götter-Panteon huldigte, wirf schon einige ernsthafte Fragen dazu auf, wie diese Legende mit dem "In hoc signo vinces“ überhaupt zustande kam.

Immerhin ging es dem Constantin bei diesem Gemetzel unter der Brücke gar nicht so um ethische oder gar edle und moralische Motive, sondern um den alleinigen Machtanspruch über das gesamtrömische Reich.

Kaiser Constantin hat historisch gesehen auch kein Christentum zur Staatsreligion gemacht, sondern sich allein oder zumindest vorwiegend nur aus strategischen Gründen für Religionsfreiheit im ganzen Reich eingesetzt. Die ganzen religiösen "Fundis" haben sich schon damals alle gegenseitig das Recht auf ein "Irdisches Dasein" abgesprochen.

Das Christentum, welches sich bis dahin an diesen Rangordnungskämpfen noch einigermaßen passiv beteiligte, und vielleicht auch deswegen weil die Kaiserin selbst ein wenig mit diesem Christentum liebäugelte, hat er ein wenig privilegiert ... Und sehr wahrscheinlich auch deswegen, weil diese Christen zunächst mal keine "irdischen" Machtansprüche anstrebten. für ihn also keine Gefahr darstellten.

Ein großer Irrtum, wie sich dann bald herausstellte, weil diese Christen sich in Glaubensfragen auch untereinander nicht einig waren.

Und dass Constantin nicht der einzige psychopathische Mörder gewesen ist, der in der in Pantheon der christlichen Heiligen aufgenommen wurde, sondern nur der erste, ist auch kein besonderes Geheimnis.

Natürlich müssen aber alle Heilige irgend etwas Weltbewegendes im Geiste Christi geleistet haben, welcher sich ja auch sonst immer schon gerne an blutigen und grausamen Schlachten beteiligt hat, wenn dabei auch etwas zu seiner Ehre und zu seinem eigenen Ruhm herausgesprungen ist.

Die nachfolgenden oströmischen (Byzantinischen) Kaiser, die zur brutalen Verfolgung aller Nichtchristen aufriefen, haben da schon einiges mehr dafür geleistet, dass Atheisten und Heiden auch heute noch in viele Ländern der Welt nicht ihres Lebens ganz sicher sind.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Chaddive Offline



Beiträge: 21

04.02.2019 11:52
#63 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

dass wir die wirklichen Namen der Evangelisten nicht kennen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

04.02.2019 13:27
#64 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Oder auch in absoluter und erfreulich erdrückender Mehrheit glückliche Atheisten sein.

Gysi,

... das müsste zunächst statistisch vielschichtig untersucht werden (können), inwieweit Atheismus mit glücklich sein verknüpft ist/werden kann.
Einzelfälle können also nicht als Beispiel für viele herhalten - auch nicht bei Gläubigen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

04.02.2019 13:41
#65 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
... das müsste zunächst statistisch vielschichtig untersucht werden (können), inwieweit Atheismus mit glücklich sein verknüpft ist/werden kann.

Es muss gar nichts. Es geht hier ja darum: Was wäre, wenn Konstantin das Christentum damals nicht zur Staatsreligion erhoben hätte? Wie wäre die heutige Neuzeit ohne das Christentum?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

04.02.2019 21:29
#66 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Was wäre, wenn Konstantin das Christentum damals nicht zur Staatsreligion erhoben hätte? Wie wäre die heutige Neuzeit ohne das Christentum?

Gysi,

... die frühen Christen wurden ja von manchen Vertretern der röm. Gesellschaft als Atheisten verschrien, weil sie nicht so naiv von Gott sprachen, wie das der röm. Staatskult tat. - In der Areopagrede, die Lukas dem Paulus in den Mund legt, führt Lukas den Dialog mit der religionskritischen Philosophie der Stoa. Die stoische Philosophie kritisierte den naiven Gottesglauben, wie es in der damaligen Volksfrömmigkeit und in den Göttersagen vertreten wurde.
Lukas beseitigt das Gottesbild der griech. aufklärung. Dein Gottesbild kann dem Urteil der Vernunft standhalten. Und zugleich bleibt es offen für die Mystik, die, damals wie heute, die Menschen bewegt.
Gott ist unbegreiflich, unsichtbar und doch ist er auch (auf versch. Art) in uns. Wir sind von seiner Art. Wer und was Gott ist, erkennen wir also auch, indem wir den Menschen richtig betrachten und beurteilen.

Ohne den Durchbruch des Christentums hätte sich das röm. "Gottkaisertum" wohl noch sehr lange gehalten und sicher nicht weniger Kriege heraufbeschworen, als sie unter dem Zeichen des Kreuzes, von Machtgierigen angetrieben, geführt wurden.

Napoleon, bekennender Atheist, führte z.B. seinen großen Russlandfeldzug nur deswegen, weil der damalige Zar sich partout nicht an einer Blockade gegen England beteiligen wollte, denn Russsland und England tauschten schon damals eifrig ihre Handelsgüter aus. Wie dann Napoleons Russlandfeldzug im Schlamm, in Not, Kälte und Tod elend im russ. Winter endete, verraten viele Dokumente, sowie private Briefe und Schilderungen von Zeitzeugen, die an diesem Feldzug beteiligt gewesen waren. - Man glaubt es nicht, was sich damals für unmenschliche Szenen abgespielt haben, die schon lange vor Moskau (in Polen) begannen und dann auf dem Rückzug im eisigen russ. Winter ihre tödlichen Höhepunkte erlangten, und das nicht nur während der Schlacht an der Beresina, sondern sich auch in vielen unsäglichen Grausamkeiten umherstreundender, verzweifelt nach Nahrung suchender Soldaten ausdrückte.-

Von der insgesamt etwa 500.000 Mann starken Truppe Napoleons kehrte nach Monaten nur ein zerlumpter, bis auf die Knochen abgemagerter kläglicher kleiner, körperlich und geistig zerstörter Resthaufen nach Hause. Unter diesen Elenden befanden sich auch deutsche Truppen. Wie ich lesen konnte, auch Männer aus dem Schwabenland - aus Bietigheim, Heilbronn, Künzelsau - sogar aus den hier liegenden kleinen Nachbardörfern Schnait und Korb.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

05.02.2019 10:23
#67 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
Ohne den Durchbruch des Christentums hätte sich das röm. "Gottkaisertum" wohl noch sehr lange gehalten und sicher nicht weniger Kriege heraufbeschworen, als sie unter dem Zeichen des Kreuzes, von Machtgierigen angetrieben, geführt wurden.

In Konkurrenz mit Odin, Thor und Kollegen. Oder der Atheismus hätte seinen besseren Durchbruch gehabt als heute. Und nichts anderes habe ich in meinem Beitrag #61 behauptet.

Und wahrscheinlich hätte sich der Islam nicht so ausgebreitet. Der stand ja von Beginn an in Konkurrenz zum Christentum. Mohammed hätte sich nicht so sehr an einem deutlich weniger attraktiven (resp. mächtigen) Christentum orientiert und gemessen. Uns wäre wirklich einiges erspart geblieben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

05.02.2019 14:05
#68 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #66

Zitat
Was wäre, wenn Konstantin das Christentum damals nicht zur Staatsreligion erhoben hätte? Wie wäre die heutige Neuzeit ohne das Christentum?
Gysi,

... die frühen Christen wurden ja von manchen Vertretern der röm. Gesellschaft als Atheisten verschrien, weil sie nicht so naiv von Gott sprachen, wie das der röm. Staatskult tat.




Da bist du wiedermal ziemlich schlecht informiert... aber sehr wahrscheinlich auch mit der böswilligen Absicht unterwegs, falsche Informationen zu streuen. Erstens sprachen die Römer nicht von "Gott" und zweitens waren die Römer in ihrer eigenen Tradition verwurzelt die für jedes Alltags-Problemchen eine Gottheit kannte. Genaugenommen verhielt sich also die Sachlage genau andersherum wie du sie hier darstellst. Zur Zeit der ersten Christen in Rom gab es in diesem alten Rom viele Religionen. Das liegt daran dass die Römer, den Kulturen der neu hinzu eroberten Provinzen überaus tolerant gegenüberstanden und sogar manchem Atheisten auch das römischer Bürgerrecht verliehen. Einzige Bedingung war der Tribut gegenüber dem Kaiser, welcher in der Kultur und Tradition der Römer eine Art göttlichen Status inne hatte. Und das alles heißt ganz einfach, dass bei den Römern alle die nicht vom Römischen Glauben waren, als Atheisten bezeichnet wurden. Mit einem "Verschrien" hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit einer respektvollen Unterscheidung. Die Christen waren diejenigen die schon immer gerne ziemlich aufmotzig und naiv dahergeredet haben.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Reklov Offline




Beiträge: 5.036

05.02.2019 16:40
#69 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Da bist du wiedermal ziemlich schlecht informiert... aber sehr wahrscheinlich auch mit der böswilligen Absicht unterwegs, falsche Informationen zu streuen.

Perquestavolta,

>> Die Christenverfolgungen im Römischen Reich waren eine Reihe von Maßnahmen zur Unterdrückung des wachsenden Einflusses des Christentums im Römischen Reich. Sie vollzogen sich zunächst als spontane und lokal oder regional begrenzte, später kaiserlich angeordnete, gesamtstaatliche und systematische Maßnahmen, die neue Religion in ihrem Wachstum aufzuhalten, sie bei der Integration in das römische Gesellschaftssystem zu hindern oder ihre Struktur dauerhaft zu zerschlagen. << (Internet)

Unsterstelle mir besser in Deiner naiven Art nicht, was Du glaubst, aus Deinen Infos so alles ableiten zu können!

Christen wurden aber nicht nur im röm. Reich verfolgt. Dazu (aus Zeitgründen) ein paar Internet-Auszüge:

44 bedrängte der von Rom eingesetzte judäische König Herodes Agrippa I. die übrigen Jerusalemer Christen, ließ den Apostel Jakobus den Älteren enthaupten und nahm Simon Petrus, einen der Gemeindeleiter, gefangen, um auch ihn beim Pessach hinzurichten. Er wollte sich damit wohl beim Hohen Rat beliebt machen (Apg 12,1-4 EU). Kurz darauf ließ er sich auf dem Höhepunkt seiner Macht bei einem Festakt als Gott verehren; wenige Tage später starb er nach nur drei gesamtjüdischen Regierungsjahren. Sowohl Lukas als auch Flavius Josephus (Antiquitates 19, 343-350) sahen darin ein Gottesurteil: Juden wie Christen lehnten die Vergötterung von Menschen ab. Hier bahnte sich der Konflikt mit dem römischen Kaiserkult an.

Ein weiteres Motiv für Verfolgungen deutet sich in Apg 19,23–40 EU an: Durch die „neue Lehre“ der Christen verloren Kunsthandwerker, die Götterstatuen aus Edelmetallen herstellten und ihre Zulieferer und Händler im Raum Ephesus ihren Absatzmarkt. Die frühen Bischöfe untersagten ihren Gemeindemitgliedern darüber hinaus auch die Ausübung von Berufen, welche mit dem römischen Staatskult zusammenhingen oder man sollte zumindest keine Arbeiten für die römischen Tempel durchführen. Hierzu zählten unter anderem Goldschmiede, Wagenlenker, Schauspieler, Bildhauer und auch Hersteller von Baustoffen für Tempel oder deren Ausschmückung, aber auch Lehrer (De Idololatria 4,1 und 8,1-3, Apostolische Überlieferung 16). Der Goldschmied Demetrius berief daraufhin eine Protestversammlung ein, die die Paulusmissionare festsetzte und zu töten drohte.

Oder:
Mit Decius begann die erste administrativ und systematisch im gesamten Römischen Reich durchgeführte Christenverfolgung. Von außen wurde das Reich in dieser Zeit zunehmend von den Sassaniden im Osten, den Goten, Alamannen und Franken im Norden und Westen bedroht (siehe Reichskrise des 3. Jahrhunderts). Es schien dem Kaiser daher wohl notwendig, die Götter in dieser Situation durch ein allgemeines Opfer gnädig zu stimmen; zudem trug die Maßnahme den Charakter einer reichsweiten Loyalitätskundgebung für Decius, der als Usurpator an die Macht gelangt war und seine Position festigen musste (so jüngst der Althistoriker Bruno Bleckmann). Kurz nach seiner Thronbesteigung erließ Decius auch ein allgemeines Opfergebot:

Wer die Götter Roms nicht verehrt und dem allmächtigen Kaiser das Opfer verweigert, ist des Religionsfrevels [sacrilegium] und des Majestätsverbrechens [crimen laesae maiestatis] schuldig.
Jeder Bürger musste sich schriftlich bescheinigen lassen, dass er den Göttern, zu denen die früheren Kaiser gehörten, geopfert habe. Andernfalls wurden schwere Strafen bis hin zur Todesstrafe angedroht.-

Es sieht also wohl eher danach aus, dass Du mit absichtlichen Fehlinfos hier im Forum den Wichtigmacher spielen möchtest. Geht aber nicht so einfach, denn es gibt ja genügend Quellen, die jedem zugänglich sind, um sich selbst ein Bild zu machen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

05.02.2019 20:01
#70 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #69

Zitat
Da bist du wiedermal ziemlich schlecht informiert... aber sehr wahrscheinlich auch mit der böswilligen Absicht unterwegs, falsche Informationen zu streuen.
Perquestavolta,

>> Die Christenverfolgungen im Römischen Reich waren eine Reihe von Maßnahmen zur Unterdrückung des wachsenden Einflusses des Christentums im Römischen Reich. Sie vollzogen sich zunächst als spontane und lokal oder regional begrenzte, später kaiserlich angeordnete, gesamtstaatliche und systematische Maßnahmen, die neue Religion in ihrem Wachstum aufzuhalten, sie bei der Integration in das römische Gesellschaftssystem zu hindern oder ihre Struktur dauerhaft zu zerschlagen. << (Internet)


Es sieht also wohl eher danach aus, dass Du mit absichtlichen Fehlinfos hier im Forum den Wichtigmacher spielen möchtest. Geht aber nicht so einfach, denn es gibt ja genügend Quellen, die jedem zugänglich sind, um sich selbst ein Bild zu machen.










https://de.wikipedia.org/wiki/Christenve...B6mischen_Reich

Römische Toleranz, Polytheismus und Kaiserkult

Das religiöse Verständnis der alten Römer war prinzipiell von Toleranz geprägt. Sie unterschieden zwischen privatem Kult (sacra privata), dessen Pflege dem Pater familias, und dem Staatskult (sacra publica), dessen Ausübung den Priestern oblag. Diese waren Staatsbeamte und wurden seit der Zeit der Republik vom stadtrömischen Magistrat beaufsichtigt.

Die Römer verehrten ursprünglich abstrakte Numina, das heißt göttliche Kräfte, die sie in der Natur wie auch im menschlichen und staatlichen Leben am Werk sahen. Später gaben sie diesen Wirkkräften Namen wie Mars – für die Kraft des Krieges – oder Venus – für die Kraft der Liebe. Aufgrund dieser Vorstellung fiel es den Römern leicht, die eigenen Götter mit denen anderer Völker zu identifizieren. So betrachteten sie etwa den griechischen Zeus nur als anderen Namen für den von ihnen verehrten Göttervater Jupiter (siehe dazu Interpretatio Romana).

Der altrömische Götterglaube war von einer einfachen „Vertragstheorie“ geprägt: Die Menschen schuldeten den Göttern Verehrung und Opfer und diese den Menschen dafür Schutz und Hilfe (Motto: do ut des; „Ich gebe, damit du gibst“). Daraus ergaben sich zwei Dinge: Erstens war der Vollzug der Staatskulte – etwa für Jupiter – nach römischem Verständnis direkt mit dem Wohlergehen des Staates verknüpft. Zweitens gab es eine grundsätzliche Toleranz gegenüber fremden Kulten, deren Schutz sich die Römer ebenfalls versichern wollten. So war schon in republikanischer Zeit das Ritual der Invocatio bekannt, mit dem fremde Götter eingeladen wurden, ihren Sitz in Rom zu nehmen. In der Kaiserzeit gab es daher in Rom eine Vielzahl von Tempeln für ursprünglich nichtrömische Kulte wie den der Isis. Auch die Anbetung von nichtintegrierten Gottheiten wie Mithras oder dem Gott der Juden und Christen war prinzipiell gestattet. Es waren nicht die Kulte selbst, welche zur Ablehnung seitens der Römer führten, sondern die Ablehnung des römischen Staatskultes durch andere Religionsgemeinschaften. Das Judentum verhielt sich hierbei gemäßigter als das Christentum, während der Mithraskult überhaupt nicht mit dem Staatskult kollidierte und beweist, dass eine friedliche Koexistenz möglich war.

Seit den Anfängen der römischen Geschichte war der religiöse Bereich untrennbar mit dem staatlichen verbunden. Mit der Ausdehnung des Römischen Reichs, insbesondere aber mit der Errichtung des Prinzipats wuchs die Notwendigkeit eines einheitlichen Staatskults, der die religiösen Sitten und Bräuche einer Vielzahl unterworfener Völker, die aber prinzipiell geachtet wurden, überwölben konnte, um die Reichsangehörigen an Staat und Kaiser zu binden. Diese Funktion fiel seit der Zeit des Augustus dem auf die Person des Princeps konzentrierten Kaiserkult zu.


Da steht aber etwas ganz anderes als in deinen Fake_News, Reklov und es stimmt sogar ziemlich genau mit dem überein, was ich kurz zusammengefasst gegen deine Behauptung, die Christen seinen in Rom als Atheisten verschrien gewesen, eingewendet habe.

Wikipediaartikel werden von tausende Fachleuten überprüft und im Falle überarbeitet oder gelöscht.

Der Troll, der in bösartiger Absicht unterwegs ist um Falschinformationen zu streuen, scheinst also wieder mal nur du zu sein, Reklov.
Und wir haben ja diesbezüglich auch noch einige Hundert andere aufgedeckte Fälle vorzuweisen, in denen du dich selbst als einen solchen bösartigen Troll beweist.


Und das zeigt uns auch, dass Jesus mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nur eine Legend ist. Weil solche narzisstischen Trolle wie dich hat es nämlich schon immer gegeben. Dass auch die Römer überhaupt nicht gut auf solche Leute zu sprechen waren, die ständig unwahre Geschichten in den Umlauf brachten, kann man gut nachvollziehen. Damit meine ich nicht die Glaubensvorstellungen, welche die Christen damals pflegten.. sondern die Gerüchte und falschen Anschuldigungen (Fake-News), die sie über und gegen die Römer selbst verbreiteten.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

05.02.2019 20:44
#71 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Urchristentum

Das Urchristum scheint überhaupt nur ganz wenig mit dem heutigen Christenglauben zu tun gehabt zu haben.
Es scheint nämlich mehr eine Art jüdische Früh-Kommunisten-Gemeinde gewesen zu sein die an eine baldige Gottesherschaft auf Erden glaubte.. Die Christengemeinden in Rom waren sich hingegen auch untereinander ziemlich uneinig und wetteiferten auch gegeneinander sowohl in Glaubensfragen und somit auch beim verbreiten von immer neunen Fake-News. Viele heutige Ansichten im Glauben an Jesus als Sohn Gottes entstanden durch die Verschmelzung der ganzen verschieden Kulturen, die damals im Römischen Reich lebten und die alle ein wenig ihre althergebrachten kulturellen Traditionen mit in den neuen Glauben einfließen ließen. Die eigentlichen Judenchristen die sich selbst als Teil der Jüdischen Religion sahen, wurden davon schnell aus dem Verkehr gedrängt. Die haben sich sicher oft die Haare gerauft.. in Anbetracht dessen, was sich die fanatischen Konvertiten so alles einfielen ließen um aus diesem ehemaligen Unterschichtler-Rabi "Joschy" einen glorreichen Fantasihelden zu machen, der mit einem Mitras und einer Isis auf der gleichen Stufe stand.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

06.02.2019 14:06
#72 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Die haben sich sicher oft die Haare gerauft.. in Anbetracht dessen, was sich die fanatischen Konvertiten so alles einfielen ließen um aus diesem ehemaligen Unterschichtler-Rabi "Joschy" einen glorreichen Fantasihelden zu machen, der mit einem Mitras und einer Isis auf der gleichen Stufe stand.

Perquestavolta,

... der in Persien verehrte Sonnengott MITHRAS soll von Seefahrern in den Mittelmeerraum "gebracht" worden sein. Mit dem, was die Gläubigen jedoch in der Person des Nazareners sehen, kann man diesen persichen "Kult" nicht vergleichen. Wer sich mit dem Christentum und dem Jesus-Gedanken näher befasst, sieht hier, gleich zu Beginn, Unterschiede:

Mithras wurde zwar auch von einem Vatergott ausgeschickt, um die Welt zu retten. Er wurde aber aus einem Stein in einer Felsenhöhle geboren, der von den Mythen als Petra Genetrix („Mutterfelsen“) angerufen wurde. Demnach spricht man von einer Felsgeburt.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

06.02.2019 16:47
#73 Konstantin, Jesus und die Dreifaltigheit Antworten

Es gibt keine "neutralen" Quellen ausserhalb der kirchlich-christlichen Schriften. Ob Jesus historisch verbürgt ist oder eine Legende wie z.B. Wilhelm Tell, ist umstritten. Ich möchte aber auf ein andere, wirklich historische Figur hinweisen: Kaiser Konstantin, Flavius Valerius Constantinus (ca. 272 bis 337).

Ohne den heilig gesprochenen Kaiser Konstantin wäre die Entwicklung des Christentums nicht so verlaufen, wie sie ist. Angeblich hatte er den Traum, dass er seinen Widersacher Maxentius im Zeichen des christlichen Kreuzes besiege, was dann auch 312 in der Schlacht bei Rom geschah.
Seine Hinwendung zum Christentum, er liess sich erst auf dem Totenbett taufen, war eine politischer Schachzug, mit dem er die immer einflussreicher werdenden Christen auf seine Seite ziehen konnte. Die römische Religion und die verschiedenen Kulte (Isis, Apis, Mithras, Dionysos etc.) duldete er weiterhin. Das Christentum wurde erst 472 unter Kaiser Theodosius Staatsreligion und die "heidnischen" Kulte und die griechische Philosophenschulen verboten.

Durch ein Edikt förderte Konstantin die Christengemeinden und die Bischöfe, denen er staatliche Aufgaben übertrug. Er mischte sich auch in theologische Streitigkeiten der verschiedener christlichen Richtungen oder Sekten ein. Bei einem von ihm einberufenen Konzil in Arles, wo er den Vorsitz führte (wie bei allen Konzilien) wurde die Sekte der strengen Donatisten verurteilt und in Nordafrika militärisch besiegt. Es gab in der Kirchengeschichte immer wieder fanatische Sekten, die von der Mehrheit bekämpft und vernichtet wurden, so die Katharer und Albigenser bis hin zu den Wieder-Täufern bei den Evangelischen.

Konstantin befreite die Bischöfe von den Steuern. Diese durften für die Kirche Vermächtnisse annehmen und die Kirche wurde immer reicher. Er setzte auch 312 auch den Sonntag als christlichen Feiertag ein, was ein Schlag gegen den Mithras- bzw. Sonnenkult war. Die heidnischen Haruspizien (Opfertier-Schauen) verbot er. Weiter übertrug er Bischöfen seines Reiches richterliche Vollmachten und strebte durch Gesetze die Eingliederung der Kirchen in den Staat an. Das Christentum sollte die Grundlage für das gesamte römische Reich (natürlich unter seiner Herrschaft) sein, auch das oströmische, dessen Hauptstadt dann Konstantinopel wurde.

Da störten tiefgreifende religiöse Spaltungen im Christentum: Donatisten in Nordafrika, Melitianer und v.a. Arianer in Ägypten. Konstantin berief daher die Bischöfe des ganzen Reiches zur einem allgemeinen Konzil in Nizäa, um die Differenzen zu bereinigen. Als Kaiser und “Bischof im äusseren Bereich” hatte er den Vorsitz, wie einst der pontifex maximus im heidnischen römischen Staatskult.
Die Christen waren (und sind es noch) also ein "gäriger Haufen" und mussten durch eine ordnende Hand zur Einheit gezwungen werden, was nicht vollständig gelangt.

Aus dem Konzil von Nizäa (heute in der Türkei) resultierte bekanntlich die nicht einfach zu verstehende Trinitätslehre: Gott-Vater, Gott-Sohn, Heiliger Geist. Alle drei gelten als gleichwertig. Es ging aber vor allem um die göttliche oder menschliche Eigenschaft von Jesus. Ist er gottgleich oder nur gottähnlich? Das war ein Riesenkampf.

Der Kirchenlehrer Origenes, Begründer der Logos-Christologie (ja das gibt es) hielt zwar am göttlichen Wesen des Logos-Christus fest, ordnete ihn aber doch dem Vater unter (was eigentlich logisch ist), wie der hl. Geist dem Sohn (Christus) untergeordnet wurde. Die Göttlichkeit von Sohn und hl. Geist war also eine abgeleitete und mindere.

Origenes betonte, dass der Sohn dem Vater gleichwesentlich und dass er von Ewigkeit her sei ("am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott"), fügte aber hinzu, dass nur der Vater Selbstgott (autotheos) und schlechthin der Gute, währenddem der Logos (=Christus) nur “Zweitgott” (deuteros theos) und Abbild seiner Güte (eikon agathos) sei und der hl. Geist hinwiederum geringer als der Sohn sei. Indem der ewige Logos einen wahren (Menschen-)Leib angenommen habe, sei er wirklich Gottmensch (theanthtropos) geworden. Darum könne man auch Maria in Wahrheit als “Gottgebärerin” (theotokos) bezeichnen. Die gr. Ausdrücke sind von Origenes.
Die Himmelfahrt der Quasi-Göttin Maria wurde erst im 19. Jh. vom Papst offiziell dekretiert.
Aus heutiger Sicht kann man sich über diese theologischen Überlegungen und Kämpfe nur wundern. Aber es geht noch weiter.

Bischof Arius (s. Arianer) hatte eine andere Meinung. Er sei ein strenger Asket und hinreissender Prediger gewesen mit einem Stich ins Fanatische. Der Logos [= Christus] sei nicht (auch) wahrer Gott, sondern wesensmässig von Gott ganz verschieden, weder ewig noch allmächtig, sondern zeitlich geschaffen, unvollkommen und leidensfähig (er litt ja am Kreuz). Zwar sei er das erste von allen Geschöpfen und den Menschen weit überlegen, darum könne man in einen Halbgott nennen, aber die Gottheit komme ihm nicht aus sich zu.

Mit der Leugnung der Gottheit Christi stellte sich Arius ausserhalb des Christenltums. Eine Synode zu Alexandria verwarf seine Lehre als Häresie und schloss ihn aus der Kirche aus. Es gab immer wieder Ausschlüsse angeblich nicht ganz linientreuer Bischöfe, welche eine eigene Meinung hatten. Arius floh aus Alexandria, kehrte aber mit Hilfe eines einflussreichen anderen Bischofs zurück, worauf es zu nächtlichen Zusammenkünften und gewalttätige Strassenaufläufe kam. Wegen der Gott-Natur oder Nicht-Gott-Natur von Jesus schlug man sich die Köpfe ein. Frage: Hat Jesus auch gegessen und ausgeschieden oder nur gegessen? Hatte er einen Samenerguss? Hatte er mit Magdalena und seinen Fans fleischlichen Umgang? Diese Fragen stellt sich niemand.

Vor allem wegen der Auseinandersetzung zwischen den beiden Richtungen (Arius und Athanasius) rief Konstantin 325 besagtes Konzil zu Nizäa ein. Das “Zentralkommitee der katholisch-christlichen Partei” schloss Arius als Ketzer aus, verbrannte seine Schriften und legte fest:
Christus ist aus dem Wesen des Vaters gezeugt worden als der Eingeborene (einzig Geborene?), Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott; gezeugt, nicht geschaffen, gleichwesentlich (homousios) mit dem Vater”.
[btw sagen die Moslems, Gott zeugt nicht]

Arius wurde später auf Befehl des Kaisers Konstantin wieder in Amt und Würden als Bischof eingesetzt, nachdem Arius pro forma der nizänischen Formel zugestimmt hatte. Der fromme Athanasius war nicht einverstanden und musste in die Verbannung gehen. Das zeige, dass Konstantin wenig Verständnis hat für den “wahren christlichen Glauben”.

Jahrzehntelang ging der Kampf um das “homousios” weiter. Die gemässigten Semiarianer (Halb-Arianer) versuchten das wesensgleich umzudeuten in wesensähnlich (homöios): Der Sohn sei dem Vater in allem wesensähnlich. Ein vom Kaiser angeordnete Reichssynode 379 in Rimini führte zu keiner Einigung. Unterdessen zerfiel aber der Arianismus von selber.

Später hatten die Theologen (Basilius, Gregor von Nazianz und Gregor von Nyssa) die Begriffe “Person” und “Natur” in Gott klarer herausgearbeitet. Den Unterschied in den drei göttlichen Personen (Vater, Sohn, hl. Geist) sahen sie einzig und allein in den innergöttlichen Beziehungen (Relationen). Nach ihnen gibt es nur eine Wesenheit, aber drei Träger: Ein Gott in drei Personen (was bei genauer Betrachtung unlogisch und ein Widerspruch ist). Auch die von den Arianern bestrittene Gottheit des hl. Geistes wurden von ihnen herausgestellt: Seine Relation sei, dass er von den beiden anderen Personen ausgehe. Damit ist der hl. Geist abgeleitet und nicht gleichwertig. Er ist quasi das Medium, wodurch Gott und Sohn wirken. Diese Un-Logik ist eben das “Geheimnis des Glaubens”, wohlwollend gesagt (s. am Schluss).

Aber es gibt einen weiteren Streitpunkt: Der heilige Geist, woher kommt er?
Das Glaubensbekenntnis von Nizäa, das heute noch gültig ist bei den Katholen und Evangelen erhielt den Zusatz: “ich glaube … und an den Heiligen Geist, denn Herrn und Lebensspender, der vom Vater ausgeht und mit dem Vater und dem Sohn zugleich angebetet wird, der durch die Propheten gesprochen hat.” [aber dazu gehört Mohammed nicht; er ist ein falscher Prophet - aus christlicher Sicht].
Ja die ganze Bibel ist vom hl. Geist. Insofern ist das Christentum raffinierter als der Islam, der unglaubwürdig behauptet, der Koran sei im Himmel geschrieben worden und 1 zu 1 auf Mohammed gekommen.

Dass der heilige Geist quasi selbständig göttlich sei, ist schwer verständlich. Über den Ausgang (Ausströmung) des hl. Geistes kam es zu Meinungsverschiedenheiten.

Der Kirche im Osten (das oström. Reich um Konstantinopel) verstand ihn so: Der hl. Geist geht aus dem Vater DURCH den Sohn hervor. Der Westen (die lateinische Kirche) hingegen so: Der hl. Geist geht aus dem Vater UND dem Sohn hervor. Als man im Westen das filioque (das angehängte ...que heisst lat. “und”) hinzufügte, betrachtete man dies im Osten nicht als eine Erweiterung, sondern lediglich als eine Interpretation. Die Ostkirche hingegen nannte dies eine Verfälschung des Glaubensbekenntnisses und beschuldigte den Westen der Häresie.
Wegen dem "und" kam es 1054 zur Aufspaltung in die katholische Kirche und die orthodoxe Kirche!!!

Quelle:
August Franzen: Kleine Kirchengeschichte, Herder Freiburg im Br. 1988

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

06.02.2019 16:49
#74 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #72


... der in Persien verehrte Sonnengott MITHRAS soll von Seefahrern in den Mittelmeerraum "gebracht" worden sein. Mit dem, was die Gläubigen jedoch in der Person des Nazareners sehen, kann man diesen persichen"Kult" nicht vergleichen.
Wenn man sich allein nur deine ganzen "persichen" "Vergleiche" mal so ansieht..und die ganze Flut von Fake-News die du diesbezüglich produzierst, kann man sich sogar ganz sicher sein, dass Gläubige schon immer nur gesehen haben was sie je nach dem und passend zu welcher Laune zu sehen meinten. Glaube ist die Gewissheit der selbstgerechten Oberflächlichchkeits- und Aufmerksamkeits-Schlampigen..wenn man dich als Muster-Beispiel eine Gläubigen nimmt.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

06.02.2019 17:09
#75 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #74
Wenn man sich allein nur deine ganzen "persichen" "Vergleiche" mal so ansieht..und die ganze Flut von Fake-News die du diesbezüglich produzierst, kann man sich sogar ganz sicher sein, dass Gläubige schon immer nur gesehen haben was sie je nach dem und passend zu welcher Laune zu sehen meinten. Glaube ist die Gewissheit der selbstgerechten Oberflächlichchkeits- und Aufmerksamkeits-Schlampigen..wenn man dich als Muster-Beispiel eine Gläubigen nimmt.


An deiner gewohnt-gehässigen Blitz-Antwort ersehe ich, dass du meinen kritischen Post nicht gründlich gelesen und den Inhalt nicht verstanden hast. Erstens bin ich kein Muster-Beispiel eines Gläubigen, sondern ein atheistischer Philosoph mit christlichen Anwandlungen.

Du selber bist aufmerksamkeits-schlampig, denn sonst hättest du an meiner ironischen Formulierung "katholisch-christliches Zentralkommitee" (sc. Konzil von Nizäa) gemerkt, dass meine theologische Abhandlung der ganzen Geschichte um die Natur von Jesus und dem hl. Geist durchaus religionskritisch ist, indem ich, auch mit der Beschreibung von Kaiser Konstantin, herausgearbeitet habe, dass die ganze Glaubens-Geschichte Menschenwerk ist.

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht (im Südtirol) katholisch erzogen worden sondern eher nebenbei evangelisch, und habe keinen Hass gegen die Kirche und den Glauben zu kompensieren, wie du es seit Monaten oder Jahren machst.

Über den Mithras-Kult musst du mir nichts sagen. Ich habe darüber vor Jahren einen längeren Post verfasst. Die Christen haben viel von der Mithras-Religion geklaut, ausser dem Sonntag die angebliche Geburt zur Winter-Sonnenwende (Weihnacht) und die Kultstätten, über denen sie Kirchen gebaut haben.

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