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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 95 Antworten
und wurde 4.511 mal aufgerufen
 Christentum
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

06.02.2019 19:25
#76 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #75
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #74
Wenn man sich allein nur deine ganzen "persichen" "Vergleiche" mal so ansieht..und die ganze Flut von Fake-News die du diesbezüglich produzierst, kann man sich sogar ganz sicher sein, dass Gläubige schon immer nur gesehen haben was sie je nach dem und passend zu welcher Laune zu sehen meinten. Glaube ist die Gewissheit der selbstgerechten Oberflächlichchkeits- und Aufmerksamkeits-Schlampigen..wenn man dich als Muster-Beispiel eine Gläubigen nimmt.


An deiner gewohnt-gehässigen Blitz-Antwort ersehe ich, dass du meinen kritischen Post nicht gründlich gelesen und den Inhalt nicht verstanden hast. Erstens bin ich kein Muster-Beispiel eines Gläubigen, sondern ein atheistischer Philosoph mit christlichen Anwandlungen.

Du selber bist aufmerksamkeits-schlampig, denn sonst hättest du an meiner ironischen Formulierung "katholisch-christliches Zentralkommitee" (sc. Konzil von Nizäa) gemerkt, dass meine theologische Abhandlung der ganzen Geschichte um die Natur von Jesus und dem hl. Geist durchaus religionskritisch ist, indem ich, auch mit der Beschreibung von Kaiser Konstantin, herausgearbeitet habe, dass die ganze Glaubens-Geschichte Menschenwerk ist.





Gehts dir noch gut seneca? Ich habe auf Reklovs Beitrag geantwortet. Deine Beiträge lese ich eher selten oder manchmal auch gar nicht. Also obacht und mal genauer hinschauen, wen ich da zitiert habe.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

06.02.2019 20:11
#77 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #75


Im Gegensatz zu dir bin ich nicht (im Südtirol) katholisch erzogen worden sondern eher nebenbei evangelisch, und habe keinen Hass gegen die Kirche und den Glauben zu kompensieren, wie du es seit Monaten oder Jahren machst.
Ich denke nicht, dass mich das was angeht wie du erzogen wurdest, Seneca. Ich persönlich hatte nun mal das Pech nicht evangelisch erzogen worden zu sein, dafür aber das Glück die meiste Zeit in Südtirol zu leben.

Zitat von seneca im Beitrag #75

Über den Mithras-Kult musst du mir nichts sagen.

Wenn du vielleicht nochmal genau nachschaust, an wen mein Post adressiert war, dann merkst du bestimmt, dass das auch gar nicht meine Absicht war. aber weil wir schon mal gerade dabei sind, kann ich dir auch mitteilen dass mich deine Monologe auch sonst herzlich wenig interessieren, seneca. Zeit ist ein physikalisches Phänomen. Natürlich dürfen sich damit auch die Philosophen auseinandersetzen und was ich diesbezüglich in deinem letzten Beitrag darüber gelesen habe, geht es dir auch hier ... wie bei vielem Anderem im selben Beitrag... nur um die Verlöblichung deiner eigenen geschmacklichen Vorlieben.

Wie gesagt..seit du dich geoutet hast, der Wissenschaftsphilosophie eines gewissen Herrn Kirchhof zugeneigt zu sein, nehme ich mir kaum noch Zeit für deine schwerlasitgen monologen Beiträge. Ich kenne da nämlich ein paar Südtiroler Bauern die mir in drei Sätzen wenigestens das Gleiche und wahrscheinlich sogar noch etwas mehr sagen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

06.02.2019 22:56
#78 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Ad per questa volta: Verlöblichung meiner eigenen geschmacklichen Vorlieben; haha das gefällt mir. Den Post über die göttliche Natur von Jesus wollte ich schon lange schreiben. Als ich nach dem Speichern eine Ergänzung machen wollte über das Schisma von 1054 ging es nicht, da schon eine Antwort erfolgt war, von dir auf Reklov, was ich nicht geschnallt habe, sorry.
Reklov schreibt zuweilen interessante Dinge, die manchmal kompliziert und wahrscheinlich nicht von ihm sind. Er gibt aber die Quelle nie an, ausser seinen Spinoza. Du copy und pastest von wikipedia. Also, ich habe den Text zusammen gefasst und mit eigenen Anmerkungen versehen.

Die Zeit als solche ist kein physikalisches Phänomen. An einer Bewegung eines Körpers zum Beispiel sehen wir zwar einen Zeitablauf. Aber so einfach ist es nicht. Ebenso gut wäre der Raum ein physikalisches Phänomen, wenn sich etwas ausdehnt, z.B. bei einer Explosion.

Ja, ich schätze Prof. Jochen Kirchhoff als einen hoch gebildeten Naturphilosophen und Metaphysiker, insbesondere auch durch seine angenehme unprätentiose Art. Seine Thesen mögen recht esoterisch daher kommen, aber das ist mir egal. Er hat den Mut zu unkonventionellen Meinungen, die man teilen kann oder nicht.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

06.02.2019 23:36
#79 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Jaja seneca.. nur berührt mich das alles überhaupt nicht. In den 2 Vorträgen die ich von diesem Kirchhof gehört habe, redet der Mensch am allerliebsten über sich selbst und die seine eigene spirituell orientierte Vollkommenheit und den Rest der Zeit verbringt er damit, die etablierten naturwissenschaftlichen Erkenntnistheorien in Zweifel zu stellen. Genau das was gekränkte Narzissten unter den Amateurphilosophen und die ganzen noch etwas bescheuerteren Verschwörungstheoretiker am allerliebsten hören. In einem Satz zusammengefasst dreht sich in der Natur-Philosophie dieses Kirchhofs als um das menschliche Ich als Mittelpunkt der Welt.

Aber in diesem Thema, hier im RF ging es ja darum ob Jesus eine Legende ist, oder nicht. Und in meinem Beitrag vertrat ich die Überzeugung dass im Christentum schon seit jeher mit allen Kulturen, Traditionen, heidnischen Kulten.. und sogar von ethnischen Temperamenten... mit welchen es in Berührung kam.. eine starke Vermischung stattgefunden hat. Und schon unter den ersten Christen in Rom gab es diesbezüglich große Unstimmigkeiten..


Dies wollte mir Reklov unbedingt ausreden..

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

07.02.2019 17:38
#80 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Genau das was gekränkte Narzissten unter den Amateurphilosophen und die ganzen noch etwas bescheuerteren Verschwörungstheoretiker am allerliebsten hören.

Perquestavolta,

... "gekränkt" kann nur derjenige sein, der sich im Glauben an irgendein Dogma "aufgerüttelt" sieht. Von Dogmen aber halte ich genauso wenig wie Du.

Viele meinen, der Weg nach innen (zu Gott) führe über abgekapselte, klosterähnliche meditative Wege. Dem ist aber nicht so. Würde einer in einer klösterlich sterilen Atmosphäre egozentrisch vor sich hinbeten, würde er in seiner Versenkung immer weniger liebesfähig, weniger empfänglich und sensibel für andere Mitmenschen werden. In dem Fall - da hast Du recht - vergrößerte sich auch sein Narzissmus. Entscheidend ist für mich also auch, dass der "innere Weg" einen für die Mitmenschen sensibler macht.
Die entscheidende Größe, die für mich letztlich zählt und um die es nach meiner Überzeugung auch letztlich in der Beziehung zum Gottesgedanken geht, ist die Gotteserfahrung, der man in der Tiefe der Seele und in der Wirklichkeit des Alltags begegnen kann. Ohne eigene Erfahrung ist, auch hier, dem anderen keine wirksame Aussage zu vermitteln.

Viele menschen haben Angst, in sich hineinzuschauen, weil sie meinen, dort nur ihrem eigenen Chaos zu begegnen - oder dem Bösen. Deshalb halten sie sich lieber an den Gott, den sie bitten, sie vor dem Bösen zu bewahren. Das ist durchaus legitim.
Für mich führt der Weg zu "Gott" immer auch über die eigene Wirklichkeit. Wenn ich in mich hineinhorche, stoße ich eben nicht nur auf meine eigene Lebensgeschichte mit ihren Mustern, sondern auch auf den Grund all dessen, was man das Unberührbare, Reine und Stille nennt, zu dem kein Gedanke vordringt. Dort sitzt mein wahres Selbst unverfälscht von den Einwirkungen des geschäftigen Treibens meiner Umwelt, die mir makelbehafte Bilder vermittelt.

Die Menschen haben stets versucht, "Gott" für ihr Glücksgefühl, ihre Seelenruhe oder Selbsterhöhung gegenüber anderen zu vereinnahmen. Andere fielen/fallen über IHN her, weil sie nur Leid und Zerstörung in der Welt sehen/erleben, dabei auch ihre innere Freiheit verlieren.
"Gott" ist kein Beruhigungsmittel für vagabundierende Ängste, auch kein mythischer Seelenverzauberer, kann dem Menschen auch nicht seine psychologisch-ästhetischen Paradies-Unschuldsvermutungen bestätigen.

So geht es z.B. bei dem Gedanken >>Gott ist Liebe<< zunächst um unsere eigene Liebesfähigkeit und die harte aber klare Aussage, dass Gottesliebe ohne Bruder- und Schwesternliebe ein Ding der Unmögglichkeit ist. So muss jedes Wort von Christen als ein Hohn klingen, die anscheinend mit gutem Gewissen in den Krieg zogen/ziehen. - Solange aber jemand keine Liebe erfahren hat, er über keinen Nährboden verfügt, der ihn empfänglich macht für die Idee einer bedingungslosen Liebe, läuft er Gefahr, sich lediglich mit Spiritualität vollzustopfen.

Man sollte aber auch begreifen, dass "Gott" kein Kuscheltier ist, sondern dass man von IHM auch herausgefordert werden kann. Gott kann Helfer und Verfolger, auch das gegenteil von Liebe und Güte sein. Wer also meint, Leidensvermeidung allein durch Glauben zu erreichen, der irrt gewaltig.
Dem Menschen ist mit den Jahrhunderten eine ungeheure Macht der Zerstörung in seine Hand gegeben worden und die Frage ist, ob er dem Willen, sie zu gebrauchen, widerstehen, - ihn mit dem Geist der Liebe und Weisheit bändigen kann.

Wenn einer den Gottesgedanken ablehnt, kann er sich aber dennoch als ein Teil der Natur erleben, eine tiefe Verbundenheit mit dem Wald, der Luft, dem Boden, dem Meer und dem Himmel spüren, sich als ein Teil der Schöpfung erfahren, mitten im Jetzt vom Ewigen umfangen sein. - Ein Blick zu den Sternen, ein Spaziergang durch den Wald kann mehr innere Türen öffnen, als das Glockenläuten in einem Kirchturm.
In jedem von uns ist (so meine Meinung) in seinem Seelengrund ein innerer Raum der Stille, ein Raum reinen Schweigens, der nur von Gott "bewohnt" wird und nicht von Menschen, auch nicht von ihren Überlegungen, Sorgen, Ängsten, Leidenschaften und Emotionen. Über IHN kann man nicht verfügen. ER entzeiht sich meinem Zugriff, auch dem Zugriff jeder spirituellen oder wissenschaftlichen Methode.-



Zur heiß diskutierten Frage: Ist JESUS eine Legende?

Nun - wie auch immer - durch ihn kam etwas in die Welt, dass es vorher so nicht gab und sich auch nicht ohne Grund in vielen Menshenherzen festsetzen konnte, auch wenn nicht verschwiegen werden darf, dass das Christentum hier und da mit dem Schwert eingeführt wurde.

Einige Argumente aus dem Net, die für Jesus sprechen (könnten):

>> Es exisiteren auch außerbiblische Quellen: Lest mal Tacitus, Sueton, Flavius Josephus...<<

>> Es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Nazaräer-Bewegung ohne zentrale Person einen solchen Einfluss-Schub bekommen hat. Solche Erkenntnisse geschehen, trotz der Vorlaufzeit und tiefen Verankerung im damaligen Judentum, nicht einfach explosionsartig. <<

>> Viele Menschen, die vor allem als Weisheitslehrer in Erscheinung traten, sind überhaupt nur durch Aufzeichnungen ihrer Anhänger für uns greifbar (siehe Sokrates). Das mindert das Argument, dass man notwendigerweise "säkulare" Quellen bräuchte, erheblich. <<

>> Der früheste Autor ist Paulus in seinen Briefen. Wem hat er diese Briefe geschrieben? Rethorische Frage: Natürlich bereits existierenden Gemeinden, denen die Einzelheiten bereits bekannt waren, warum sollte Paulus das also nochmals alles wiederholen? Dieses "Argument" für eine Nichtexistenz Jesu ist eines der hanebüchensten, das ich je gelesen habe. <<

>> Eine solche Person wird schon sehr früh in römischen "säkularen" Quellen genannt, und kein Römer widerspricht dem Faktum der Kreuzigung dieser, obwohl man dieses leicht hätte widerlegen können. <<

>> Die Erzählungen des Neuen Testaments nehmen nicht für sich in Anspruch, Berichte aus erster Hand zu sein.
Dann die Frage: wozu sollten die Menschen so was schreiben? Nur als Märchen wäre viel zu langweilig.... für die Kinder besonders. Leute! Bitte logisch denken! :) <<

>> Jetzt kann man behaupten dass entweder die Geschichte nach der Bibel nachgebaut wurde, oder dass die Bibelabschnitte immer erst nach Ereignissen niedergeschrieben wurden. Nun "Gott sei Dank" gibt es die bekannten Funde der Qumran-Rollen. - Diese "beweisen" nach Stand der aktuellen Wissenschaft dass
1. das Alte Testament seit mind. 2150 Jahren nicht verändert wurde und
2. dass alle Prophetien bereits (zum Teil viele Jhdt.) vorher detailiert niedergeschrieben wurden. - Das ist FAKT!
Den einzigen Einwand den ich damals hatte war dass die ganze Qumran-Geschichte ein klug inszeniertes Schauspiel ist um den 3 Weltreligionen den Rücken zu stärken. Darum hab ich Alexander Schick kontaktiert um mir von ihm persönlich ein Bild zu machen und aus erster Hand zu erfahren ob die Geschichte wahr ist - und, JA, sie ist wahr! Hätte er mich anlügen können? Theoretisch schon, aber erstens ist er ein Christ und zweitens bin ich ehemaliger Pokerprofi und wurde 2 Jahre geschult um einen Lügner augenblicklich zu erkennen. <<

>> Ich vermute dass die meisten die hier gegen Jesus, bzw. die Bibel wettern Atheisten sind.
Es ist doch ein viel größerer Glaubensakt an die Evolutions"theorie" zu glauben als an die Kreation und einen Schöpfergott.
Es gibt viele bekannte Wissenschaftler die ungefähr dasselbe aussagen:
"Der erste Schluck der Naturwissenschaft macht Atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott!" (Walter Heisenberg) <<

>> Nun wie kann man behaupten es gibt keine Aussagen über Jesus ausserhalb der Bibel?
Wo er doch erwähnt in den Schriftrollen von Qumran? <<

>> All diese vielfältigen Kommentare und Meinungen, ob Jesus wirklich lebte und Wunder wirkte, wären völlig überflüssig, wenn Jesus in der heutigen Zeit gelebt hätte und nicht ausgerechnet vor 2000 Jahren.
Es gäbe Fotos, Audioaufzeichnungen, Fernsehinterviews, Videos von Ihm. Irgendein Jünger hätte die Himmelfahrt mit dem Smartphone aufgenommen. Die Verbreitung der Lehren Jesus und des Christentums wären durch TV und soziale Medien schnell in alle Welt verbreitet worden. Die Bibel hätte sofort verständlich gedruckt werden können.
Kreuzzüge, Glaubenskriege, Hexenverbrennungen usw. wären erspart geblieben. <<


Ich persönlich habe schon seit jeher unterschieden: zwischen dem "historischen" Jesus und dem Inhalt, welche durch die Bibeltexte in die Welt kamen. Man kann diese Texte nun ablehnen oder auch als Aufforderung verstehen, sich mit der eigenen Existenz auseinanderzusetzen.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

28.04.2019 13:42
#81 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Reklov: Wenn einer den Gottesgedanken ablehnt, kann er sich aber dennoch als ein Teil der Natur erleben, eine tiefe Verbundenheit mit dem Wald, der Luft, dem Boden, dem Meer und dem Himmel spüren, sich als ein Teil der Schöpfung erfahren, mitten im Jetzt vom Ewigen umfangen sein. ...
Klar, das ist kein Problem. Manche nennen das Pantheismus.

Zur heiß diskutierten Frage: Ist JESUS eine Legende?


Reklov: Es existieren auch außerbiblische Quellen: Lest mal Tacitus, Sueton, Flavius Josephus...


Die ausserbiblischen Quellen zu Jesus sind indirekt und vage. Bei Suëton heisst es: Die "Chresten" seien von Kaiser Claudius aus Rom vertrieben worden, da sie aufrührerisch waren. Reza Aslan erklärt dies in seinem Buch „Zelot“ überzeugend als gewalttätige Ausenandersetzung zwischen den Judenchristen und den Heidenchristen.

Reklov: Viele Menschen, die vor allem als Weisheitslehrer in Erscheinung traten, sind überhaupt nur durch Aufzeichnungen ihrer Anhänger für uns greifbar (siehe Sokrates). Das mindert das Argument, dass man notwendigerweise "säkulare" Quellen bräuchte, erheblich.

Wir kennen die Geschichte von Sokrates nur durch die Dialoge Platons. Platon war ein anerkannter Philosoph und "Publizist", wenn man so will. Er gründete eine Schule, die "Akademie", die 800 Jahre bestand, bis sie von den Christen geschlossen wurde.

Die Geschichte vom weisen Lehrer, der zur Zeit von … unglaubliche Wunder tat in den „jüdischen Altertümern“ von Flavius Josephus. das sogenannte testamentum flavianum ist vom Inhalt und vom Stil her eine „Interpolation“, also hineingefälscht worden.

Reklov: Der früheste Autor ist Paulus in seinen Briefen. Wem hat er diese Briefe geschrieben? Rethorische Frage: Natürlich bereits existierenden Gemeinden, denen die Einzelheiten bereits bekannt waren, warum sollte Paulus das also nochmals alles wiederholen? Dieses "Argument" für eine Nichtexistenz Jesu ist eines der hanebüchensten, das ich je gelesen habe
.
Paulus bezieht sich auf einen „kosmischen Jesus“ er weiss nichts von den Wundertaten. Paulus als ahistorisch zu widerlegen ist schwierig. Es gibt aber welche, die das tun (s. Vorträge von Richard Carrier im Internet. Man beachte die Streitigkeiten, die er mit den Jerusalemer "Urchristen" unter der Leitung des Jakobus hatte (s. thread Paulus, der selbst ernannte Apostel).

Ich persönlich habe schon seit jeher unterschieden: zwischen dem "historischen" Jesus und dem Inhalt, welche durch die Bibeltexte in die Welt kamen. Man kann diese Texte nun ablehnen oder auch als Aufforderung verstehen, sich mit der eigenen Existenz auseinanderzusetzen.

Zur persönlichen Beziehung zu Gott bzw. zu Jesus, der ja identisch sein soll mit Gott, schaut mal hier, was Robert Price ca. ab Min 24 sagt. https://youtu.be/3NLXTGesqxA

Robert Price hat viele Bücher geschrieben:
Sein Buch „Deconstructing Jesus“ von 2000 kann man als pdf herunterladen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

29.04.2019 12:32
#82  Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Seneca
Die Zeit als solche ist kein physikalisches Phänomen.

Bewegung erfordert die Zeitdimension! Sie erfordert Raum und Zeit! Warum tun wir uns so schwer, die Zeit als 4. Dimension zu erkennen? Alle anderen (ersten drei) Dimensionen brauchen nicht diskutiert zu werden: Strecke, Fläche, Körper. Warum ist die Zeit so schwierig für uns?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

29.04.2019 13:13
#83 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Diese Aussage, Zeit wäre kein physikalisches Phänomen versteh ich jetzt auch nicht.
Die ganzen modernen Kommunikationstechnologien würden nicht funktionieren, wenn Zeit kein physikalische Phänomen wäre.
Die exakte Frequenz eines Radiosenders könnte man dann irgendwo im All suchen..
Es gäbe keine Farben .. oder gar überhaupt kein Licht..(Elektromagentischen Wellen)

Die Physikalische Eigenschaft der Zeit ist unabdingbar, dass es so etwas wie die Welt, Uns und sonst noch gibt.

Tut mir leid @seneca, aber bleib du bitte bei deiner Philosophie!

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

29.04.2019 15:23
#84 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #83
Die Physikalische Eigenschaft der Zeit ist unabdingbar, dass es so etwas wie die Welt, Uns und sonst noch gibt.


Gysi, perquestavolta
In diesem thread geht es weder um Physik noch die Zeit.

Natürlich braucht es Zeit für gewisse physikalische Vorgänge. Die Zeit kommt ja auch in physikalischen Formeln vor. Aber:
Ich bleibe dabei, dass die Zeit als solche nicht zu den Eigenscaften gehört, die den Dingen anhaften, sondern eine eigene Kategorie bildet, wie der Raum.
Ansonst kann man noch viel disputieren, aber hier ist der falsche Thread

Hier geht darum, ob Jesus eine Legende oder ein Mythos ist, also ahistorisch ist. Dass also Jesus, wie er im NT vorkommt, nicht existiert hat. Dies, weil die Quellenlage über Jesus zu schwach ist, in einer Zeit über die es ansonsten viele Quellen gibt.

Da perquestavolta einen mythischen bzw. fingierten Jesus zu favorisieren scheint, müsste er doch an Robert M. Price seine helle Freude haben. Ich bin schon etwas enttäuscht, dass diesbezüglich keine Reaktion kommt von ihm.

Die amerikanischen NT-Bibelforscher Robert M. Price, Richard Carrier und David Fitzgerald fahren in ihren Büchern und Vorträgen schweres Geschütz gegen den historischen Jesus auf (s. div. youtube Videos, alles auf Englisch). Bei Richard Carrier, der aussieht wie ein Student im 1. Semester, kann man sogar ein online Seminar für 80$ machen (mache es nicht). Price und Carrier sind intellektuell und akademisch absolut auf der Höhe. Price (gleicher Jg. wie ich) ist in Theologie, Philosophie und Religionsgeschichte (Bultmann, Derrida; Buddha, Ananda) ungeheuer belesen. Man staunt, was die oft belächelten Amerikaner intellektuell drauf haben.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

29.04.2019 16:01
#85 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Seneca
Da perquestavolta einen mythischen bzw. fingierten Jesus zu favorisieren scheint, müsste er doch an Robert M. Price seine helle Freude haben. Ich bin schon etwas enttäuscht, dass diesbezüglich keine Reaktion kommt von ihm.

Ich bin der Auffassung, dass die Evangelien (von denen es eigentlich über 70 gab!) auch nicht als Märchenschreiberei abqualifiziert werden sollten, und die Berichte Tacitus', Suetons und Flavius Josephus' sind die "qualifizierten"... Die Historiker von damals hatten generell wohl ein weniger objektives Auge als die heute. Zu dem historischen Jesus sind halt ein paar Märchen dazugewickelt worden, zu Diensten irgendwelcher Propagandazwecke. Die düftigeren Reflexionen der außerbiblischen Berichterstatter weisen darauf hin, dass Jesus nicht DIE unfassbar große Mega-Rolle spielte, wie die Evangelisten es wohl gerne gehabt hätten. Aber gleich auf die Gegenposition zu schwenken, Jesus hätte überhaupt nicht gelebt, halte ich auch für unglaubwürdig.

PS.: Das Thema ZEIT hat hier nichts zu suchen, richtig. Können wir aber bei Interesse gerne in einem neuen Thread weiterführen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

29.04.2019 19:16
#86 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

[quote="seneca"|p3215615]
Als Merksatz genügt: " Die Information ist das Bild der Zeit".. Zeit ist in allem enthalten was es gibt. Auch in der Geschichte und somit in unsere Erinnerungen..

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

29.04.2019 19:32
#87 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #85
Da perquestavolta einen mythischen bzw. fingierten Jesus zu favorisieren scheint, müsste er doch an Robert M. Price seine helle Freude haben.


Ich favorisiere überhaupt keinen Jesus. Ich favorisiere auch keine philsophischen Aufarbeitungen von Themen zu denen es keine authentischen Informationen gibt. Solche Aufarbeitungen führen letztendlich immer zu fixen Vorstellungen, die dann oft Jahrtausende im Umlauf sind, obwohl sie mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun haben und auch nie etwas zu tun hatten.


Der Mensch ist des Menschen Wolf und "Jesus" war und ist schon immer eine sehr erfolgreiche "Strategie" um ohne Kampf an den Futternapf Rang-heherer Wölfe zu gelangen. Wenn du anderen das Wasser in die Augen predigen kannst, so dass sie dir ihren Wein überlassen, dann bist du ein erfolgreicher Christ gewesen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

30.04.2019 19:54
#88 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Die düftigeren Reflexionen der außerbiblischen Berichterstatter weisen darauf hin, dass Jesus nicht DIE unfassbar große Mega-Rolle spielte, wie die Evangelisten es wohl gerne gehabt hätten.

Gysi,

... er spielt, bis heute, eine große Mega-Rolle. Wie auch Sokrates, Buddha, Konfuzius - gehört er zweifellos zu den "maßgebenden" Menschen.
Man kann ihn aber nicht mit den die Philosophie fortzeugenden Menschen vergleichen, wie sie z.B. Plato, Augustin und Kant waren.
Man kann den Mann aus Nazareth auch nicht mit den aus dem Ursprung deutenden Metaphysikern vergleichen: Animaxander, Heraklit, Parmenides, Plotin, Amselm, Spinoza, Laotse, Nagarjuna.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

01.05.2019 09:12
#89 Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
... er spielt, bis heute, eine große Mega-Rolle.

Ja, die Legende. Nicht der wirkliche Jesus. Der "umgreifende" Märchenonkel, zu dem er durch Paulus und die Evangelisten und die PR-Multiplikatoren wie Kaiser Konstatin und die Missionare gemacht worden ist!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

01.05.2019 14:22
#90 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Ja, die Legende. Nicht der wirkliche Jesus. Der "umgreifende" Märchenonkel, zu dem er durch Paulus und die Evangelisten und die PR-Multiplikatoren wie Kaiser Konstatin und die Missionare gemacht worden ist!

Gysi,

... nicht Paulus oder Kaiser Konstantin haben sich durchgesetzt, sondern das "Wort", welches als Idee/als Botschaft in die Welt kam. - Ein Unterschied.
Wer Ohren hat, der höre!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

01.05.2019 14:31
#91  Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
... nicht Paulus oder Kaiser Konstantin haben sich durchgesetzt, sondern das "Wort", welches als Idee/als Botschaft in die Welt kam.

Ich dachte, du wärst der große Bibel- und Kirchenkritiker. Aber da ist eben doch ein Großteil der christlichen Lehre bei dir hängengeblieben.

Das so elektrisierende "Wort" hätte ohne Paulus (und die Evangelisten) die Grenzen Israels nicht spürbar übertreten. Und ohne Konstantin hätte es auch dich nicht erreicht.

Was ist denn an dem "Wort" so magisch? Die Evangelien sind zum Teil so
dürftig verfasst, dass man meinen könnte, ein 10-Jähriger müsste sich dafür verantwortlich zeigen... Wer Augen hat, der lese.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

01.05.2019 19:09
#92 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #91
[quote="Reklov"]... nicht Paulus oder Kaiser Konstantin haben sich durchgesetzt, sondern das "Wort", welches als Idee/als Botschaft in die Welt kam.
Ich dachte, du wärst der große Bibel- und Kirchenkritiker. Aber da ist eben doch ein Großteil der christlichen Lehre bei dir hängengeblieben.

Was ist denn an dem "Wort" so magisch?
Die Antwort findet man hier:

#1536 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

02.05.2019 12:56
#93 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Ich dachte, du wärst der große Bibel- und Kirchenkritiker. Aber da ist eben doch ein Großteil der christlichen Lehre bei dir hängengeblieben.

Perquestavolta,

... also, wenn Du schon vorgibst, zu denken, dann müsstest Du ja auch noch "gespeichert" haben, dass ich das Bibelzitat: "Drum prüfet alles, das Gute aber behaltet" in den Vordergrund stelle.
"Hängengeblieben" sind also lediglich Bibeltexte. Diese aber müssen sich untersuchender Kritik stellen.

Zitat
Was ist denn an dem "Wort" so magisch?

"Magisch" erscheinen uns die Worte der Bibel nur dort, wo die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Im Zeitalter des damaligen "magischen Denkens" aber auch nicht verwunderlich.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

02.05.2019 13:06
#94 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #93

Zitat
Ich dachte, du wärst der große Bibel- und Kirchenkritiker. Aber da ist eben doch ein Großteil der christlichen Lehre bei dir hängengeblieben.

Perquestavolta,

... also, wenn Du schon vorgibst, zu denken, dann müsstest Du ja auch noch "gespeichert" haben, dass ich das Bibelzitat: "Drum prüfet alles, das Gute aber behaltet" in den Vordergrund stelle.
"Hängengeblieben" sind also lediglich Bibeltexte. Diese aber müssen sich untersuchender Kritik stellen.

Zitat
Was ist denn an dem "Wort" so magisch?

"Magisch" erscheinen uns die Worte der Bibel nur dort, wo die Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Im Zeitalter des damaligen "magischen Denkens" aber auch nicht verwunderlich.




Ähm.. schau noch mal nach.. Ich mag nicht wenn du mir Zitate unterschiebst. Das war Gysi, der dachte, du wärst ein großer Bibel und Kirchenkritiker.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

04.05.2019 13:59
#95 RE: Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat
Ja, die Legende. Nicht der wirkliche Jesus. Der "umgreifende" Märchenonkel, zu dem er durch Paulus und die Evangelisten und die PR-Multiplikatoren wie Kaiser Konstatin und die Missionare gemacht worden ist!

Gysi,

... Jesus ist mit dem Begriff "Märchenonkel" garnicht mal so ungeschickt beschrieben, denn es sind ja gerade die Märchen, welche uns mit ihrer speziellen "Erzählform" viele der uns bekannten "realen" Lebenssituationen als psychologische "Bilder" vor Augen halten.

Zu Jesus gibt es aber nicht nur eine historische/chronologische, sondern auch eine existenzielle Nähe. Je fremder ein Text in unsere Zeit hineinragt, desto anstößiger, provokanter, effizienter und sprechender kann er für uns sein. Seine Fremdheit gibt ihm die Chance zur Wirkung, zum Neuen im vertrauten Alten. Der Reichtum religiöser Texte kann nicht zugedeckt oder weginterpretiert, sondern gerade in seinen Verschiedenheiten unterschiedlich betrachtet werden.
Einzelne unterschiedliche Begebenheiten oder Aussprüche Jesu sind noch kein Grund für tief gehende Echtheitszweifel, sondern ist ein Signal für spirituellen Reichtum.

Viele Exegeten "verkleinern" Jesus durch ihre historische Kritik, schieben seine "Rolle" auf die "nachösterliche" jüd. Gemeinde, beachten auch das Johannesevangelium nicht genügend. Sie erklären Texte, die aufgeklärte Zeitgenossen nur "peinlich" berühren können, kurzerhand für Legenden.

Mein Gedanke dazu:
Wie still muss ein Mensch werden, um "Gott" sprechen zu hören? In der Bibel belehrt uns Jesus: Dort wo die Stille beginnt, gibt es nicht nur "Gott", sondern auch das Böse! Dort warten u.a. auch Verzweiflung und schäbige Sinnlosigkeit, die auch heute mit Ablenkung, Unterhaltung und "Drogen versch. Art" überdeckt werden. Die Ergebnisse sind ja bekannt.

Wer mit "Gott" zu tun haben will, braucht zehn Dinge - neun Teile Schweigen und einen Teil Einsamkeit.
Das Schweigen unserer Landschaften wird durch dröhnende Laute gestört. Und weil das Äußere immer gleich ist, geschieht das Entscheidende drinnen, im Inneren des Menschen - sei er nun gläubig oder nicht!

Viele haben z.B. verlernt, richtig zu beten. Sie vertiefen sich lieber in andere Dinge.

Die oft gestellte Frage, was Jesus wohl in den ersten 30 Jahren seines Lebens gemacht hat, lässt sich wohl mit den Worten des Pfarrersohnes F.Nietzsche beantworten: >> Wer Blitz sein will, muss lange Zeit vorher Wolke sein.<<

Leider wird heute das Wort "gehorsam" = hören auf - mit einem Kadavergehorsam gegenüber Obrigkeiten verwechselt. Es gibt aber nicht nur geistlosen Gehorsam. Es gibt auch den licht- und geistvollen Gehorsam der bedingungslosen Unterwerfung unter das WAHRE.
Es gab z.B. den Gehorsam der Ordensfrauen, die sich für ihre geistig behinderten Kinder lieber ins KZ bringen ließen als sie an die Nazischergen auszuliefern.
Viele pflegen noch immer zu meinen, es gehe beim Gehorsam um Lebensuntüchtigkeit, Duckmäuserei und gebrochenes Rückgrat. Insofern wirkt die wütende Polemik der Nazis gegen christliche Demut noch immer fort unter uns.

Demut ist zwar wichtig, aber sie hat auch zwei Schwestern: Nicht immer, vielmehr nur manchmal Recht zu haben und tragen zu können, dass man auch als "kleiner Sünder" dennoch fröhlich zugleich sein darf.

Über das Christentum hält sich u.a. das Vorurteil, dass es nichts zu tun habe mit Lebensfreude. Dort findet man aber nicht nur Asketen und Sauertöpfe, sondern Genuss, Erotik, Humor. Obwohl schon lange Krüge schwingende Mönche auf den Etiketten von Bierflaschen eingesetzt werden, so schien z.B. in Nietzsches Christentumerfahrung doch das puritansiche, lebensverneinende Element so beherrschend gewesen zu sein, dass er so gar nichts Erlöstes darin entdecken konnte.

"Fresser und Weinsäufer" wird Jesus von den Juden genannt und er denkt nicht daran, diese Attribute zu bestreiten. Frägt man nach der Archäologie des Weines in der Umwelt Jesu, so geht die Ausbreitung des Christentum Hand in Hand mit der Verbreitung des Weinstocks. Der WEIN erfordert nicht nur sorgfältigste Züchtung und Herstellung, Lagerung und Dosierung, sondern er ist - anders als Wasser oder Bier - nie Grundgetränk, sondern immer etwas Besonderes, umgeben von einem Hauch von Fest und Luxus. Man kann ihn durchaus mit dem anderen christlichen Grundsymbol vergleichen - dem Öl.
Nach rabbinischem Sprichwort gilt für die intensive Pflege: >> Der Weinstock ist eine Dame, die Olive eine Beduinin, der Feigenbaum eine Bäuerin. <<

Jesus korrigiert z.B. den Aktionismus, bei dem die Menschen nicht mehr wissen, wozu sie tun, was sie leisten. Es geht also nicht darum, mit großem Aufwand vieles zu tun, sondern das einzig Wichtige zu tun.(Lk. 10, 41-42).

Bei der Betrachtung des Christentums rücken 4 Instanzen nach vorne:

1.) Der freie, nicht mit Voruteilen beladene Blick auf die SCHRIFT.

2.) Die lange Kette des Verstehens und der Auslegung kirchlicher Traditionen.

3.) Sachkunde und Sachverstand.

4.) Plausibilität oder das, was daraus werden kann, also die mögliche Wirkung.


Das kann allerdings nur der Anfang eines weiterführenden Gesprächs über den "Nazarener" sein.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

04.05.2019 16:36
#96  Ist JESUS eine Legende? Antworten

Zitat von Reklov
Wie still muss ein Mensch werden, um "Gott" sprechen zu hören?

Wahnsinnig still? Wie laut muss ein wissenschaftlich korrekt forschender Historiker werden, um den historischen Jesus aus den meterdicken Spinnweben der Märchengestalt Jesus auch den verrannt Gläubigen hörbar zu machen? DEINE Argumente taugen nichts, und daher hast du dich jetzt für die heilige (scheinheilige) STILLE entschieden... (die vor Ausflucht, Ignoranz und Lüge SCHREIT!!!)

Zitat
Viele haben z.B. verlernt, richtig zu beten.

Viele haben es verlernt, richtig zu lesen, zuzuhören und ergebnisfrei abzuleiten... Wenn dein "Gott" nicht die Wirklichkeit ist, sondern die Lüge, hast du ein Problem...

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