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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 124 Antworten
und wurde 6.091 mal aufgerufen
 Christentum
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vanini Offline



Beiträge: 502

19.06.2006 21:27
#76 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von freily
Zitat von Xeres
Dann sollte Gott mal darüber nachgrübeln warum er es als allmächtiges Wesen einfach nicht hinbekommt, dass die Menschen aus freien Stücken an ihn glauben.
Damit Leute wie Du ketzerische Worte wider IHN finden und er so die Spreu vom Weizen trennt, oder Ist doch des Menschen freier Wille, wie er zu G*TT steht, da mischt ER sich nicht ein, also weshalb soll IHN da ein Vorwurf treffen?

Hattest du mir nicht kürzlich bezüglich meiner Ausführungen zum "Zufall" (ungewöhnlicher Weise) beigepflichtet? Ganz offenkundig etwas sehr voreilig. Denn die Behauptung eines "Zufalls" in der Welt und die Behauptung eines "Freien Willens" des Menschen laufen auf genau das Gleiche hinaus, nämlich darauf, dass es Dinge gibt, die keine Ursache haben...

Wenn man eine solche Behauptung aber aus monotheistisch-religiöser Sicht aufstellt, wird sie noch absurder. Denn sie bedeutet de facto, dass entweder die Aussagen "Gott hat alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts erschaffen" und "Nicht alles, was außer ihm existiert, hat Gott geschaffen" gleichzeitig gelten - oder aber eben die Behauptung, dass nicht alles, was geschieht, eine Ursache hat.

Nicht nur, dass beide Varianten offenkundiger Unsinn sind, sondern in jedem Falle ist irgend eine "Verantwortlichkeit" des "Geschöpfes" gegenüber seinem "Schöpfer" hineinzuwurschteln im höchsten Grade absurd und eine zielmliche Beleidungung der elementaren Urteilskraft.


Im Übrigen ist Xeres' "ketzerische" (*lach*) Folgerung völlig korrekt, und zwar schon, wenn man nur allein die elementarste Definition von "Allmacht" zu Grunde legt. Denn die besagt ja, dass ein Allmächtiger alles machen und bewirken kann, was er will. Wenn er nun Menschen hätte schaffen wollen, die sich sämtlich freiwillig zu ihm bekennen und an ihn glauben, dann hätte er es auch ganz genau so machen können. Da dies nun aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist, hat er's eben nicht so gewollt, sondern so, wie eben gerade geschieht - woraus unausweichlich folgt, dass er's ganz genau so und nicht anders gewollt hat.

Tja, ziemlich klare Sache. Jedenfalls, wenn der klare und gesunde Verstand was zu melden hat...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

19.06.2006 21:34
#77 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von freily
ER hat sich doch ganz klar SEIN VOLK erwählt, nur das Warum leuchtet Euch nicht ein.!

In der Tat - dieser Unsinn scheint nämlich niemandem so richtig "einzuleuchten"! Denn sogar das "auserwählte Volk" hat noch keine nur ansatzweise für den elementaren Verstand nachvollziehbare Begründung beibrigen können - und wirre "Wir-sind-erwählt-Wortnebel" mit einem gerüttelten Maß religiösem Ethno-Dünkel zählen bekannter Maßen nicht zur Kategorie "Argument"...!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

19.06.2006 21:54
#78 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von vanini

Hattest du mir nicht kürzlich bezüglich meiner Ausführungen zum "Zufall" (ungewöhnlicher Weise) beigepflichtet? Ganz offenkundig etwas sehr voreilig. Denn die Behauptung eines "Zufalls" in der Welt und die Behauptung eines "Freien Willens" des Menschen laufen auf genau das Gleiche hinaus, nämlich darauf, dass es Dinge gibt, die keine Ursache haben...
Warum sollte ich Dir nicht beipflichten, wenn Du beim Zufall recht hattest, aber eins kannst sehr schnell vergessen, ich bin kein Freund von Schnellschüssen, also war es auch nicht voreilig, sondern Thema bezogen.

Nur dein Verquirlen von einem zum anderen passt nicht, denn zum einen hast Du den freien Willen innerhalb der physikalisch mathematischen Grenzen (Rahmenbedingung) und zum anderen ist doch jedem selbst belassen wie er seine subjektiven Gefühle auslebt.

Dass ich Dich und deine Art der Wortwahl sehr gut verstehe liegt daran, dass ich mit 18 Jahren icht anders war. Nur habe ich gelernt, etwas nachsichtiger zusein, weil meine Erlebnisse einer mentalen Welt nicht in das Konzept zur streng logischen Ratio passen.

Es gibt nun mal ein duales Weltensystem, dass nicht einmal Du bestreiten kannst, nämlich die unsichtbare und die sichtbare Welt. Letzteres läßt sich mit der logischen Wissenschaft erklären, die unsichtbare nur in den Randerscheinungen der Auswirkungen zur Sichtbaren.

Es ist also unlogisch von Euch, uns real Gläubige *1) als Spinner abzutun, nur weil wir uns mehr um den unsichtbaren Bereich bemühen.
Dass dies aus bekannten Gründen nicht ganz erklärbar ist berechtigt zwar zu Zweifeln, aber nicht zu
Beleidigungen der bekannten spotttriefenden Art.

*1) damit meine ich keinen Blindgläubigen ohne Selbstreflektion.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

19.06.2006 23:33
#79 RE: Woran nur Glauben antworten

wenn der bäcker brötchen bäckt.

das atheistische brötchen sagt, es gibt gar keinen bäcker, der mich gebacken hat.
dem gegenüber wendet das streng gläubige brötchen ein, der bäcker habe sein brötchen nach seinem ebenbild geschaffen.
darauf meldet sich wieder das atheistische brötchen und sagt klipp und klar, wenn der bäcker eh so mächtig ist, dann soll er doch gleich ein paar würstchen dazu machen.

herrgott noch mal! so schwierig wie ihr es anstellt, ist es gar nicht.

ich hoffe damit alle verletzt zu haben und verbleibe mit freundlichen grüßen ... TOR!!!

und ein


freily ( Gast )
Beiträge:

20.06.2006 14:06
#80 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von emanuel
wenn der bäcker brötchen bäckt.
Du hast es erfasst emanuel.
Ich verabscheue alle Fanatiker, egal ob atheistischer oder theistischer Couleur.
Fanatismus ist die Verstandesbremse und blockiert somit in beide Richtungen, denn die Dualität der realen Welt ist ja bewiesen.
Nur die Subjektivität der beiden Richtungen verweigern die Beweise die nicht ins Schema passen und ab da redet man von Schubladen-Denken.

und ein

Joshua ( Gast )
Beiträge:

20.06.2006 14:15
#81 RE: Woran nur Glauben antworten
Weißt du emanuel, dass der Mensch mehr Fähigkeiten hat als du ihn mit deine Fähigkeit erkennen kannst? Jeder von uns z.B. in der Lage Aura Felder sehen und nicht nur manche.

Was ist ein Würstchen zum Brötchen? Das ist doch eine Calzone. Guck mal was zwischen Teig ist?


Xeres Offline




Beiträge: 2.587

20.06.2006 15:37
#82 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
Es gibt nun mal ein duales Weltensystem, dass nicht einmal Du bestreiten kannst, nämlich die unsichtbare und die sichtbare Welt. Letzteres läßt sich mit der logischen Wissenschaft erklären, die unsichtbare nur in den Randerscheinungen der Auswirkungen zur Sichtbaren.
Wenn sich die unsichtbare Welt nicht logisch erklären läßt, dann kann sie niemand im eigentlichen Sinne beweisen, oder? Und an was für Wirkungen machst du die unsichtbare Welt - was auch immer du darunter verstehst - fest?
__________________________________________________
Und über Gott habe ich im Leben noch nicht gelästert. Ich lästere höchstens über die, die ihn erfunden haben.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)

vanini Offline



Beiträge: 502

20.06.2006 15:38
#83 RE: Woran nur Glauben antworten

@freily

Natürlich war nicht zu erwarten, dass du dich den recht klaren und einfachen Konsequenzen aus den fundamentalen Widersprüchen des auch von dir vertretenen Weltbildes wirklich stellst. Statt dessen in gewohnter Weise ausweichender und nichtssagender Wortsalat:

In Antwort auf:
Nur dein Verquirlen von einem zum anderen passt nicht, denn zum einen hast Du den freien Willen innerhalb der physikalisch mathematischen Grenzen (Rahmenbedingung) und zum anderen ist doch jedem selbst belassen wie er seine subjektiven Gefühle auslebt.
Was soll bitte schön ein "freier Willen innerhalb der physikalisch mathematischen Grenzen (Rahmenbedingung)" sein??? Entweder alles, was geschieht, hat eine Ursache oder eben nicht. Und zu diesem "alles" gehört natürlich auch menschliches Tun und Lassen, welches darum entweder eine Folge von Ursachen ist oder eben nicht - welches letztere der lächerliche Unsinn vom "freien Willen" de facto verkündet.


In Antwort auf:
Es gibt nun mal ein duales Weltensystem, dass nicht einmal Du bestreiten kannst, nämlich die unsichtbare und die sichtbare Welt. Letzteres läßt sich mit der logischen Wissenschaft erklären, die unsichtbare nur in den Randerscheinungen der Auswirkungen zur Sichtbaren.

Schon wieder dieser haarsträubende Schwachsinn mit der "dualen Welt"! *kopfschüttel*
Die Welt danach einzuteilen, was der Mensch "sehen" kann und was nicht, ist ungefähr das Niveau, das die demente Uroma präsentiert, wenn sie nach 'ner Flasche Kräuterlikör anfängt, über Gott und die Welt zu philosophieren - aber mit halbwegs klarem Denken oder gar "Wissenschaft" hat eine solche absurde Scharlatanerie nun wirklich auch nicht die geringste Spur zu tun!

In Antwort auf:
Es ist also unlogisch von Euch, uns real Gläubige *1) als Spinner abzutun, nur weil wir uns mehr um den unsichtbaren Bereich bemühen.

Es gibt nur Dinge und Zusammenhänge, über deren Existenz und Beschaffenheiten der Mensch mehr oder weniger etwas weiß und solche über, die er noch nichts weiß bzw. solche, über die er hinsichtlich seiner Stellung in der Welt gar nichts wissen kann, so sehr und so lange er sich auch bemühte - und dabei das "Kriterium" "sehen können" bzw. "nicht sehen können" einzuführen und darauf gegründet von eienm "dualen Weltsystem" zu schwatzen, ist eben nun mal nichts anderes als ätzender Schwachsinn!

Ihr "real Gläubigen" nun habt euch nun eben darauf verlegt, genau über die Dinge zu fabulieren und sie gar zu wissen vorzugeben, über die der Mensch gar nichts wissen kann - weshalb man diese Weltsicht bekanntlich ja auch "Glauben" nennt. Zur lächerlichen Spinnerei wird das vor allem dann, wenn diese Gläubigen sich dann hinstellen und verkünden, ihr vorphantasierter Glaube wäre "bewiesenes Wissen" (*lach*) und man müsse nur einmal genau Nachdenken, um dies sogleich zu erkennen...

Tja, freily, wer solche albernen Hanswurstiaden öffentlich verkündet, noch dazu im Bunde mit einem Glaubenskonstrukt, welches außer frei erfundenen transzendenten Persönlichkeiten und Zusammenhängen auch noch von vorn bis hinten jedem elementaren Verstand lauthals Hohn spricht, der muss sich nicht wundern, wenn skurriler Unsinn öffentlich auch als solcher benannt wird.


In Antwort auf:
...weil meine Erlebnisse einer mentalen Welt nicht in das Konzept zur streng logischen Ratio passen.

Das, freily, glaube ich dir unbesehen!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.06.2006 15:48
#84 RE: Woran nur Glauben antworten
@freily

In Antwort auf:
Ist doch des Menschen freier Wille, wie er zu G*TT steht, da mischt ER sich nicht ein,

Zuerst soll sichergestellt werden, dass nicht "Gott" gemeint ist und ich nicht ihm vorwerfe er tue dies oder das nicht, sondern kritisiere einmal mehr die Autoren des Werks namens Bibel. Darin wird ein "Gott" beschrieben, der sich andauernd einmischt und ständig nach dem Rechten sieht, der seinen ersten Entwurf in den Müll wirft um die gleichen Fehler erneut zu begehen.
Das "sich nicht einmischen" ist ein clever rhetorischer Schachzug und weist zugleich darauf hin, dass die Autoren sich der Fehler und Ungereimtheiten ihrer "Geschichte" durchaus bewusst waren. Indem sie "Gott" früherals regen Besucher der Menschheit beschrieben würde die Frage nach dem Grund der Einstellung seiner Besuche wohl oder übel schweres Kopfzerbrechen bereiten. Indem sie also den freien Willen in ihre Geschichte haben einfliessen lassen, umschifften sie diese Klippe vorerst elegant. Natürlich wurde sein Besuchsrecht nicht völlig abgeschafft, er wird nochmals kommen und dann gibts was hinter die Löffel!

Also dieses freier Wille, nicht einmischen,im Gegensatz zu Abraham, Sodoma und Gomorrah, Mose, Noah etc...da hat es einfach zuviele Dinge die nicht mehr passen.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

20.06.2006 15:50
#85 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von emanuel
...ich hoffe damit alle verletzt zu haben und verbleibe mit freundlichen grüßen ... TOR!!!

Na ja, emanuel, um jemanden zu verletzen, bedarf es bezüglich dessen, womit man solches zu tun beabsichtigt, zumindest einer gewissen intellektuellen Substanz. Diese Gefahr besteht bei Einlssungen wie dieser deinigen nun überhaupt nicht.

Nicht nur, dass der "Vergleich" eines höchsten Universums-Schöpfer-Wesens mir einem "Bäcker" und bewusster denkender Menschen mit "Brötchen" von erschreckender intellektueller Armut zeugt - die peinliche Kühnheit solchen Mumpitz öffentlich zur Schau zu stellen legt nahe, dass du wohl tatsächlich der Meinung bist, im Gegensatz zu den "atheistischen" und "streng gläubigen Brötchen" zu wissen, wie's wirklich in der "Backstube" aussieht - aber das eine bedingt ja das andere...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

20.06.2006 22:19
#86 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
wie's wirklich in der "Backstube" aussieht

hat dir die geschichte gefallen, vanini, das freut mich

natürlich weiß ich wie es in der backstube aussieht. nicht als erster, auch nicht als einziger und schon gar nicht als letzter. so ist mir aus gewöhnlich gut informierter quelle bekannt, dass das ende der erde nicht zu meiner lebzeit eintreten wird. es ist nicht viel, nichts allgemein bewegendes, aber doch, es ist etwas. besonders dann, wenn man die zusatzinformation besitzt, ich beabsichtige ein uraltes alter zu erreichen mit all den damit verbundenen plus und minus die es dabei zu beachten gibt, jenseits der acht jahrzehnte.

so weit, so gut. in dieser gewonnenen zeit möchte ich sinnvolle gespräche führen. dabei verlange ich beweglichkeit in den gedanken. es bringt nichts, wenn man als gläubiger nicht in erwägung zieht, dass es keinen gott gibt, so wie man ihn sich vorstellt. genau so unvorteilhaft ist das verbleiben in einem rationalen gedankengut.

mit einem wort, genau so wie es hier im forum abläuft
ausgenommen vielleicht gysi, der dazu eine ganz annehmbare variante anbietet

es beginnt dort, wo es noch keine menschen gab. aus den geschichten der ENGEL, die nichts anderes darstellen in der hilfmittelposition, als die sogenannten AUSSERIRDISCHEN. was einen erich von däniken erblassen läßt, wenn sie sich als zusammenballungen aus den ahnenkult herausgestellt und weit in das tierreich einfluß nehmend mitgewirkt haben. jedoch nicht nur dieser weltbekannte forscher, sondern auch alle renomierten glaubensrichtungen kommen damit ins wanken.

was liegt näher, wenn man von einem erdenleben und einem jenseits ausgeht, deren bereiche sich nicht sinnvoll vereinen lassen, als den teil mit den besseren bedingungen in der verbindung von materie und geist zu verbessern und dort den verstand eine schaltstelle bereitzuhalten und wirken zu lassen? für mich und nicht nur für mich ist es eine klare sache, zu diesem hauptbetätigungsfeld unser erdenleben auszuwählen, den das zwei-leben ist dafür besser geeignet, als das ein-leben. tatsache ist jedoch, nicht wir hier haben diese entscheidung getroffen, sondern das jenseits.

neben diesen sogenannten forschenden und probierenden unternehmungen gibt es auch noch andere unterstützende hilfmittel von drüben. diese möglichkeiten in extremsituationen kennen wir aus den beschreibungen der bibel.
die bekannteste form davon ist wohl die "vermittlung" der sprache und des gefühllebens von abraham an den nazaräner. einerseits was für eine anmaßung, und anderseits was für ein wissenschaftlicher schatz für die menschen und die damit verbundenen möglichkeiten. auf jeden fall ist es eine aufbauende maßnahme, in einer extremsituation des bevorstehenden todes einer einzelperson. trotzdem hat er sein medizinisches überangebot an wissen und ebenso die erfahrung aus dieser vision der gesamten menscheheit zur verfügung gestellt.

sehr gut formuliert haben sie es mit der benennung von "das wort gottes" oder "ich bin die liebe".

heutzutage haben sich die bedingungen geändert. der nazaräner und seine jünger sind im jenseits. von dort vermitteln sie jetzt diese werte an jede person die sie haben möchte, in visionen oder ASW´s.
was tun wir nun mit diesem wert, verteilen wir ihn auch als wissensbestand an alle menschen? nein. denn wir wissen heute, jede person und jeder schatz aus der vergangenheit findet einmal sein natürliches ende.
übrig bleiben dann nur mehr bilder, konstellationen und erinnerungen.

nun, vanini, bist du jetzt "endlich" verletzt ...

und ein


vanini Offline



Beiträge: 502

21.06.2006 11:30
#87 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von emanuel
nun, vanini, bist du jetzt "endlich" verletzt ...

Aber sicher doch, emanuel, ich winde mich vor Schmerzen...

Wenn jemand in seinen Ausführungen unklar, verschwommen, viel- bzw. nulldeutig, unverständlich, nicht nachvollziehbar usw. ist, so kann das mehrere Gründe haben. Entweder, er weiß nicht, was er eigentlich sagen will, weil er selbst keine klare Vorstellung davon hat und der Wirrwarr auf dem Papier lediglich den Wirrwarr im Kopfe widerspielgelt - oder aber er ist nicht in der Lage, die Formulierung seiner Gedanken verständlich in Worte zu fassen - oder aber er will seine Gedanken instinktiv oder auch bewusst mit leerem Wortkram verschleiern, da bei klarer Sprache sogleich das Offenbarwerden der Kleinheit, Kläglichkeit, Absurdität, Unbedeutsamkeit oder gar Nichtvorhandenheit des mitzuteilenden Gedankengutes zu befürchten steht.

Was nun deine Einlassungen angeht, emanuel, so scheinen sie eine schrille Melange aus Obigen zu sein.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 13:01
#88 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von vanini
Tja, freily, wer solche albernen Hanswurstiaden öffentlich verkündet, noch dazu im Bunde mit einem Glaubenskonstrukt, welches außer frei erfundenen transzendenten Persönlichkeiten und Zusammenhängen auch noch von vorn bis hinten jedem elementaren Verstand lauthals Hohn spricht, der muss sich nicht wundern, wenn skurriler Unsinn öffentlich auch als solcher benannt wird.
Wer eine andere Meinung als die eines Hanswursten abtut hat sich selber diskreditiert und ist bei einem "Sachbezogenen Thema" nicht geeignet zu diskutieren.
Dir Vanini fehlt jeglicher Charakter eine Diskussion zu führen. Dein Intellekt ist so selbstherrlich, dass neben deiner Meinung keine andere Gültigkeit besitzt, ausser sie pinselt deinen Bauch, und deshalb betrachte ich jegliches weitere Bemühen als gescheitert, denn wer selbst wissenschaftliche Erkenntnisse einer Dualen Welt anzweifelt, der ist eben nur noch fähig, sich in ein Meer von Arroganz zu stürzen.!

emanuel ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 13:15
#89 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
Aber sicher doch, emanuel, ich winde mich vor Schmerzen...

das ist wichtig! hauptsache du bist verletzt!
über deine anderen worte können wir elegant hinweg sehen.

nur stört mich bei der beschreibung der schmerzen davor das "vor" womit der eindruck entstehen könnte es sei noch gar nicht so weit. um so mehr, sieht es mit einem "mit" wesentlich bezogener aus, und der vollkommenheit entgegen schreitend wäre es wohl mit eínem "in" besser gesagt.
das wesentliche beisammen, wie in einer radiosendung oder in einem fernsehspot, fehlt noch einiges.
jedoch lassen die gebrauchten worte mehr erwarten.

ich weiß nicht, fällt das nur mir auf?
es ist doch eindeutig allgemein gut.

am ende muß ich auch noch mein verlangen erklären die kategorien aufgegriffen zu haben.
das war einfach so: "jeder wächst, nur ich werde kleiner.".

und ein

vanini Offline



Beiträge: 502

21.06.2006 13:18
#90 RE: Woran nur Glauben antworten

@freily

In Antwort auf:
Wer eine andere Meinung als die eines Hanswursten abtut hat sich selber diskreditiert und ist bei einem "Sachbezogenen Thema" nicht geeignet zu diskutieren.

Tja, freily, Unsinn muss nun mal auch als solcher benannt werden, sonst wird schnell die ganze Diskussion Unsinn - wie man häufig beobachten kann...

In Antwort auf:
...und deshalb betrachte ich jegliches weitere Bemühen als gescheitert...

Wird das jetzt etwa wieder einer deiner vielen theatralischen "Abschiede"?

In Antwort auf:
...denn wer selbst wissenschaftliche Erkenntnisse einer Dualen Welt anzweifelt...

Angesichts solchen Unfuges kann man sich eigentlich tatsächlich nur noch ins Meer stürzen - und sei es das der Arroganz...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 13:28
#91 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von Fenris

Zuerst soll sichergestellt werden, dass nicht "Gott" gemeint ist und ich nicht ihm vorwerfe er tue dies oder das nicht, sondern kritisiere einmal mehr die Autoren des Werks namens Bibel. Darin wird ein "Gott" beschrieben, der sich andauernd einmischt und ständig nach dem Rechten sieht, der seinen ersten Entwurf in den Müll wirft um die gleichen Fehler erneut zu begehen. [ER hat keinen Fehlversuch beseitigt, sondern die Verunreinigung durch abgefallene Engel und den daraus entstandenen Schaden an den Menschen. ER hat sozusagen für die Menschen einen Neubeginn ermöglicht und hat zur Verstärkung eben ein VOLK ausgesucht, die seinen Willen weitergeben sollten und hat diesen SEINEN WILLEN in einer Torah niedergeschrieben, damit ER unvergeßlich bleibe.]

Das "sich nicht einmischen" ist ein clever rhetorischer Schachzug und weist zugleich darauf hin, dass die Autoren sich der Fehler und Ungereimtheiten ihrer "Geschichte" durchaus bewusst waren. Indem sie "Gott" früherals regen Besucher der Menschheit beschrieben würde die Frage nach dem Grund der Einstellung seiner Besuche wohl oder übel schweres Kopfzerbrechen bereiten. Indem sie also den freien Willen in ihre Geschichte haben einfliessen lassen, umschifften sie diese Klippe vorerst elegant. Natürlich wurde sein Besuchsrecht nicht völlig abgeschafft, er wird nochmals kommen und dann gibts was hinter die Löffel!
Also dieses freier Wille, nicht einmischen,im Gegensatz zu Abraham, Sodoma und Gomorrah, Mose, Noah etc...da hat es einfach zuviele Dinge die nicht mehr passen.
Das nicht mehr passen ist ein Zeitempfinden des Menschen. Im Nachhinein hat es sich bei mir so ergeben, dass eben genau diese Angaben des Tanachs mir fehlten um einiges unerklärbares verständlich zu machen. Der Tanach ist keine Schrift, die sich der Willfährigkeit des Menschen beugt, sondern es zeigt mit aller Klarheit auf, wann der Mensch eins auf den Mund bekommt, nämlich wenn sich der Geduldsfaden des ewigen G*TTes erschöpft. Nur weil sich diese Enuität nicht alles bieten lässt, heißt doch nicht, dass es vieles vermurkst hat, denn ER sagte selbst, als das Werk vollendet war, dass es sehr gut war. Also kamen die Ungereimtheiten nicht von IHM dem SCHÖPFER, sondern von uns Menschen aufgrund des freien Willens etwas anderes zutun. Nur weil ER uns einen freien Willen ließ machen wir IHM zum Vorwurf, der Mensch ist eine Fehlkonstuktion, wären wir als biologische Roboter den besser und vollkommener

vanini Offline



Beiträge: 502

21.06.2006 13:36
#92 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von freily
Also kamen die Ungereimtheiten nicht von IHM dem SCHÖPFER, sondern von uns Menschen aufgrund des freien Willens etwas anderes zutun.

Weil wir vorhin gerade beim Unsinn waren: Die Ursache, dass Menschen übles tun, ist also, dass sie die Möglichkeit dazu hatten... Also wäre z.B. die Ursache, dass jemand der Oma die Geldbörse klaut, der Umstand, dass er solches entweder tun oder auch lassen kann.

Tja, freily, dergleichen sind eben nun mal nichts anderes als absurde Hanswurstiaden, man mag es drehen wie man will...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 13:42
#93 RE: Woran nur Glauben antworten

@ vanini,

In Antwort auf:
Tja, freily, Unsinn muss nun mal auch als solcher benannt werden, sonst wird schnell die ganze Diskussion Unsinn - wie man häufig beobachten kann...
Tja vanini, was bei Dir als Unsinn verschriehen wird, ist deine subjektiv gezüchtete alleinige Überzeugung, die sich nur so nebenbei mal wissenschfatlichen Beistand aneignet, aber selten nachvollziehbar begründet ist - wie man häufig beobachtet hat.
In Antwort auf:
Wird das jetzt etwa wieder einer deiner vielen theatralischen "Abschiede"?
Nun, dass unterliegt wiederum meinem freien Willen und zum Glück nicht deiner Erwartungshaltung.
In Antwort auf:
Angesichts solchen Unfuges kann man sich eigentlich tatsächlich nur noch ins Meer stürzen - und sei es das der Arroganz...
Aber schreie rechtzeitig, denn bevor Du darin ertrinkst, dann hat vielleicht doch noch derjenige Erbarmen mit Dir, auf den Du so gerne fluchtst, dieser hat nälich schon härtere Kerle "klein" bekommen und die hatten meist den Mund nicht so voll wie Du.!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.06.2006 14:06
#94 RE: Woran nur Glauben antworten

@freily

Was haben Deine Antworten mit den Ungereimtheiten der Bibel zu tun? Die Aufzählung der diversen direkten Aktionen von "Gott" war meine Erwiderung auf Dein

In Antwort auf:
Ist doch des Menschen freier Wille, wie er zu G*TT steht, da mischt ER sich nicht ein,

Es geht nicht darum, ob er jetzt einen Fehlversuch beseitigt oder die Verunreinigung durch abgefallene Engel korrigiert. Es ist in BEIDEN Fällen ein aktives Einmischen. Wenn die Menschen aufgrund ihres freien Willen entschieden, ein nicht gottgefälliges Leben zu leben, dann gehört das eben zum Risiko ihnen diesen freien Willens gegeben zu haben. Doch einerseits zu sagen er mische sich nicht ein und dann gleichzeitig ein Argument zu liefern ab wann er sich doch einmischt

In Antwort auf:
nämlich wenn sich der Geduldsfaden des ewigen G*TTes erschöpft.

ist, ich bedauere diesen Begriff so strapaziren zu müssen, erneut ein Widerspruch.

Das Kernproblem hingegen, nämlich das sich die aktive Kommunikation, wie sie in der Bibel beschrieben wird, plötzlich und ohne jegliche Erwähnung oder Begründung verabschiedet, hast du nicht zur Kenntniss genommen.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 17:01
#95 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von Fenris
@freily
Was haben Deine Antworten mit den Ungereimtheiten der Bibel zu tun?
Das Kernproblem hingegen, nämlich das sich die aktive Kommunikation, wie sie in der Bibel beschrieben wird, plötzlich und ohne jegliche Erwähnung oder Begründung verabschiedet, hast du nicht zur Kenntniss genommen.

Stimmt, ich war mit meinen Gedanken schon wieder viel weiter, als hier besprochen, sorry.

Nein, was Du als Ungereimtheit empfindest, weil ER als G*TT sich ohne Verabschiedung nicht mehr einmischt ist sooo nicht richtig, weil ER es durch die Propheten so angekündigt hat, ab dem Zeitpunkt, wo ER im Daniel sagen ließ: Serubbabel hats gegründet, er soll es auch beenden.

Diese Symbolik sagt einem jüdisch Gläubigen, dass es einen jüdischen Führer geben wird, der auch den Abschluß des Ganzen bewirken wird. Der Name ist lediglich ein Hilfsschema und deutet in der Gesamtheit auf SEIN VOLK Israel hin.

Eben in dieser Fertigstellungszeit bis zum Abschluß, beginnend ab der Prophezeiung im Buch Daniel, wo die Zerstörung des Tempels und die Zerstreuung der Juden prophezeit wurde, ab diesen Zeitpunkt wird von einem "Schweigen" des Höchsten gesprochen, deshalb kann auch dass mit dem Jesus nicht stimmen, weil der vor der von Daniel prophezeiten Zeit da war. Auch der Kochbar war da zu voreilig wie auch nach ihm ganz andere jüdische Größen.

Erst zur Endzeit werden die Jungen Visionen wieder haben und die Alten Träume bekommen und diese Zeit ist nach fast 2000 Jahren des "Schweigens"-1* abgelaufen.

-1* = Wurden keine Wunder mehr bewirkt.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

21.06.2006 20:20
#96 RE: Woran nur Glauben antworten

Hallo fenris, ist ja schon etwas her, ich hoffe du siehst es mir nach, dass ich nicht immer so viel zeit hier investieren kann...

In Antwort auf:
Für jemanden mit unendlichen Möglichkeiten scheint mir dies die schlechteste ALLER Lösungen zu sein.

Du sprichst da von unendlichen Möglichkeiten, als wenn dir greifbar und ohne hinderniss sofort hunderte einfallen. Welche methode hättest du vorgezogen...?

In Antwort auf:
Kein Ahnung wo da der Zusammenhang ist, vermutlich ein "Insider" ?!

Gemeint ist jesu berühmte Bergpredigt, in der er das verhaltensmuster der Christen erläutert.


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

22.06.2006 11:29
#97 RE: Woran nur Glauben antworten

Hi Snooker

In Antwort auf:
Du sprichst da von unendlichen Möglichkeiten, als wenn dir greifbar und ohne hinderniss sofort hunderte einfallen. Welche methode hättest du vorgezogen...?

Nun, das ginge von "Nichts machen, da mit dem freien Willen das Risiko einkalkuliert gewesen sein musste und daher die Auswüchsen nicht überraschend waren" bis hin zur "weltumspannenden 3-D Warnungs-Projektion, womit für jeden klar und ersichtlich wäre worums geht, inkl. dem Ersetzen des Glauben durch Wissen".

Neben dieser humoristischen Einlage, würde es mich aber schon interessiere, inwiefern die kollektive Bestrafung der Menschheit vom Gläubigen verstanden und gerechtfertigt wird. Zumal der "Neuanfang" unter den gleichen Voraussetzungen
wie der "erste Entwurf" stand und es daher wohl nicht überraschten darf, dass das Resultat nicht nur gleich sondern schlussendlich schlimmer ausgefallen ist.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

vanini Offline



Beiträge: 502

22.06.2006 14:07
#98 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von SnookerRI
Gemeint ist jesu berühmte Bergpredigt, in der er das verhaltensmuster der Christen erläutert.

Die Bergpredigt erläutert bestenfalls, wie das Verhaltensmuster von Christen beschaffen sein sollte. Denn dass dies tatsächlich grundsätzlich so wäre, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten.

Darüber hinaus habe ich ja schon an anderer Stelle ausgeführt, dass selbst die Bergpredigt letztlich ein sehr schwaches ethisches Fundament hat und zudem natürlich umfassend auf die fundamentalen Absurditäten des jüdischen Monotheismus gründet.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

22.06.2006 17:36
#99 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
Die Bergpredigt erläutert bestenfalls, wie das Verhaltensmuster von Christen beschaffen sein sollte. Denn dass dies tatsächlich grundsätzlich so wäre, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten.
Richtig, die Bergpredigt ist ein Muster gesunder Worte, an das man sich halten kann oder nicht. Was meinst du denn warum nicht jeder, der sich Christ nennt, auch von herzen ein solcher ist? Was erwartest du denn von der bergpredigt? Dass sie jeden, der sie liest gegen seine entscheidungsfreiheit manipuliert? Dass das scheitern muss ist doch wohl klar, und wenn dein Hass auf alles chrsitliche darauf zurückzuführen ist, so wäre dies wirklich nicht länger sonderbar!

In Antwort auf:
Darüber hinaus habe ich ja schon an anderer Stelle ausgeführt, dass selbst die Bergpredigt letztlich ein sehr schwaches ethisches Fundament hat und zudem natürlich umfassend auf die fundamentalen Absurditäten des jüdischen Monotheismus gründet.
Über den von dir vermuteten Egoismus in den Lehren des Christentums haben wir ja tatsächlich schon in epischer breite diskutiert. Und für mich ist es kein Problem, dass du bei deiner Meinung geblieben bist, so wie es für dich keines sein sollte, dass ich bei meiner bleibe. Dass ich und andere Christen dadurch in den Phuhl deines Hasses tauchen, nehme ich dabei in Kauf.

Ein starkes ethisches Fundament besitzen für dich solche lehren, die auf großen Philosophen wie Kant, Hume, und anderen. Sieh an, da gehen wir von unterschiedlichen Grundlagen aus, aber zum problem lasse ich dieses nicht werden.


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Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

vanini Offline



Beiträge: 502

22.06.2006 20:37
#100 RE: Woran nur Glauben antworten
@snooker
In Antwort auf:
Über den von dir vermuteten Egoismus in den Lehren des Christentums...

Nun, snooker, zum einen bestehen "die Lehren des Christentums" nicht nur aus der Bergpredigt. Zum anderen muss man da gar nichts "vermuten", sondern es ist für jedermann klar und eindeutig nachzulesen, dass die Motivationsgrundlage, den Forderungen der Bergpredigt nachzukommen, in nichts anderem als Lohn und Strafe bestehen - Kategorien also, die sich ausschließlich an das Ego wenden - und damit auf die bewusst kalkulierende Eigenliebe.

In Antwort auf:
Was meinst du denn warum nicht jeder, der sich Christ nennt, auch von herzen ein solcher ist? Was erwartest du denn von der bergpredigt?

Obwohl, wie gesagt, die Bergpredigt eine eher schwache ethische Grundlage hat, so wäre sie doch in der Tat geeignet, erträgliche soziale Beziehungen zwischen den Menschen zu bewerkstelligen. Doch bekannter Maßen besteht die Bibel eben nicht nur aus der Bergpredigt, sondern schon in den Fundamenten und insgesamt gesehen überwiegend aus z.T. grotesken, archaischen und inhumanen Absurditäten. Und genau diese gehen eben auch in "die Lehren des Christentums" und damit in die allgemeine Welt- und Menschensicht der meisten Christen mit ein.

Und da immer und ohne Ausnahme so was von so was kommt, muss man sich auch nicht wundern, dass selbst die schlimmsten Gräuel von Menschen verübt wurden, die sich eben nicht etwa in heimtückisch-trügerischer Absicht Christ "genannt" haben, sondern es nach eigener echter Überzeugung auch waren, nicht selten von ganz besonders innigem Eifer beseelt, auch nicht den allerkleinsten Deut vom Wege des Herrn abzuweichen. Die inbrünstig gesungenen Hallelujahs vor brennenden Scheiterhaufen oder auf den Schlachtfeldern kamen fast immer aus tiefstem Herzensgrund zum Lobe Gottes!

Und auch hier im Forum ist ja ganz klar zu beobachten, dass die abartigsten Einlassungen von den für ihren Glauben eiferndsten Zeitgenossen kommen...


PS:
Und dass du - wieder einmal :-) - die Möglichkeit etwas zu tun, mit der Ursache verwechselst, warum dieses dann tatsächlich getan wird, will ich nur am Rande bemerken und darauf verweisen, das auch dies eines der vielen Beispiele der denk- und urteilsvermindernden Wirkung bestimmten religiösen "Gedankengutes" ist.


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

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