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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 124 Antworten
und wurde 6.159 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
emanuel ( Gast )
Beiträge:

23.06.2006 01:01
#101 RE: Woran nur Glauben antworten
warum nicht, rupfen und zupfen wir ein wenig an der bergpredigt, bin damit einverstanden.

ob sie nun an einem bestimmten ort entstanden ist oder sich um eine ansammlung von gleichartigen lehrsätzen handelt, es tut der sache keinen abbruch. sucht der mensch hier einen sinn und zweck für sein erdenleben so wird er ihn finden aber auch jene ideen für das jenseits. nach dem die richtlinie für unser dasein darin entdeckt ist, sollte man enden und dem verstand genüge sein lassen. was darüber hinaus geht wird ohnedies in kürzester zeit danach - wenn es ein danach geben sollte - eingeholt und angepaßt.

dazu fallen besonders,
die feindesliebe, und
die tröstung der armen im geiste auf seelischer basis, auf.

hier können wir ruhig daran gehen auf eine balkenartige unterstreichung verzichtend die dornen in einem familiären garten zu entfernen.

zwar weiß man in einer sammlung von seelen sich sicher bestens zu orientieren und dennoch hält man es da und dort für klug dieser entwicklung vorzubauen.
es entspricht einer mahlzeit zur denkbar ungünstigsten tageszeit, entweder im eigenen hause mit einem gast oder eben bei dieser person selbst. so wird man trotz allem bemüht sein, die speisen die gereicht werden zu sich zu nehmen um der gastfreundschaft da wie auch dort genüge zu tun. mit anderen worten, es betrifft nicht nur die subjektive einstellung in der zukunft, sondern bereits im vorfeld die gleichgeschaltene möglichkeit in der reibungslosen kommunikation.

ehrlich, es ist nicht viel anders als jetzt, es gibt ohne weiteres duale formen des überlebens und mitunter sogar wildfremde formen davon. sie sind in der auswirkung und in den möglichkeiten wesentlich geringer als sie dir jeder x-beliebige supermarkt bieten kann.
ganz ähnlich verhält es sich dabei mit den verständigungsmöglichkeiten in ansatzweiser form oder in fast brutaler klarheit.

dem muß man ergänzen, in einer zweisamkeit befindet sich auf jeden fall eine geringer schulmäßige fortbildungschance, als dies in einem ausgereiften patriachat möglich sein kann.
darauf legen sie großen wert,
darin sieht man die funktion der zukunft,
hier gibt es selbstverwirklichung und jene großartigen dinge über die zeit hinaus,
von denen dir sogleich ganz vorne berichtet wird.

du kannst es drehen wie du es willst,
davon bist du charakterlich beinflußt und kannst da später selbst mitwirken,
und ebenso bestimmen sie wesentlich deine werte ohne dich ganz geschaffen zu haben,
was auch dir einmal beschieden sein könnte.

wenn du das überhaupt wirklich möchtest!

"stimmt genau, obwohl ich die kategorie nicht so exakt benennen kann,
jenseits beginnt dort wo sich der mensch trennt in frau und mann."


und ein

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

28.06.2006 16:13
#102 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
Zum anderen muss man da gar nichts "vermuten", sondern es ist für jedermann klar und eindeutig nachzulesen, dass die Motivationsgrundlage, den Forderungen der Bergpredigt nachzukommen, in nichts anderem als Lohn und Strafe bestehen - Kategorien also, die sich ausschließlich an das Ego wenden - und damit auf die bewusst kalkulierende Eigenliebe.
Eine Aufforderung etwas zu tun ist doch immer in richtung des menschlichen Egos gewand. Das ist doch nicht unbekannt: Denn auf was sonst basieren unsere gesetze sei es nun BGB, StGB, STVO, etc? Natürlich auf dem Prinzip Lohn und Strafe! ich bitte dich vanini: Berichtige mich, wenn ich da falsch liege. Wenn man jetzt nämlich konsequent formuliert, wären wir alle in allen geregelten bereichen des lebens willfährige Diener unserer Eigenliebe, oder nicht?

In Antwort auf:
Doch bekannter Maßen besteht die Bibel eben nicht nur aus der Bergpredigt, sondern schon in den Fundamenten und insgesamt gesehen überwiegend aus z.T. grotesken, archaischen und inhumanen Absurditäten. Und genau diese gehen eben auch in "die Lehren des Christentums" und damit in die allgemeine Welt- und Menschensicht der meisten Christen mit ein.
Als Christ halte ich mich an die Gebote Jesu und an sein Beispiel: bedingungslose Nächsten-und Feindesliebe samt Allem, was dieses einschließt. Das ist das gesetz was jesus seinen Nachfolgern gab (Joh. 13:34,35) Diese Liebe gilt als das Erkennungszeichen von menschen, die nach Jesu beispiel leben möchten. Daran ist ja nichts inhumanes ganz im gegenteil und daran möchte ich mich halten, das möchte ich ausleben. Da bin ich purer Egoist!

Im übrigen heißt das natürlich nicht, dass nur Christen in der Lage wären, diese liebe zu offenbaren - ich sag das schon mal vorrausschauend falls solche argumente kommen.

In Antwort auf:
muss man sich auch nicht wundern, dass selbst die schlimmsten Gräuel von Menschen verübt wurden, die sich eben nicht etwa in heimtückisch-trügerischer Absicht Christ "genannt" haben, sondern es nach eigener echter Überzeugung auch waren, nicht selten von ganz besonders innigem Eifer beseelt, auch nicht den allerkleinsten Deut vom Wege des Herrn abzuweichen. Die inbrünstig gesungenen Hallelujahs vor brennenden Scheiterhaufen oder auf den Schlachtfeldern kamen fast immer aus tiefstem Herzensgrund zum Lobe Gottes!

Gemessen an dem, was Jesu Grundsatz beinhaltet, ist das, was in über 1600 jahren Kirchenpräsenz aus der Lehre jesu gemacht wurde, wahrlich grotesk. Natürlich war das gemeine Volk der damaligen zeit davon überzeugt im Sinne Gottes zu handeln, als es um die Verfolgung von Hexen, Krichenkritikern und Revolutionären, den imperealismus und ähnliche Gräuel ging. Die Leute konnten damal nicht prüfen, ob die Aussagen die sie von den kanzeln zu hören bekamen, der Wahrheit entsprachen, oder nicht. Es war beim Tod verboten, eine bibel zu besitzen, geschweige denn sie zu studieren, wenn man nicht wie Vanini oder Tyndale enden wollte. Gerade im fall Vaninis wird doch sehr deutlich worum es leuten wie Franconus überhaupt ging. Das hatte und hat auch in heutiger zeit system. Es geht um den reinen Machterhalt und nicht um die verbreitung der Lehre Jesu.
Die systematische Volksverdummung ebenso wie das brutale Ausmerzen, von menschen, die der Menschen freunde waren.

In Antwort auf:
Und auch hier im Forum ist ja ganz klar zu beobachten, dass die abartigsten Einlassungen von den für ihren Glauben eiferndsten Zeitgenossen kommen...
das ist in der tat beschämend, ohne Frage.

In Antwort auf:
PS:
Und dass du - wieder einmal :-) - die Möglichkeit etwas zu tun, mit der Ursache verwechselst, warum dieses dann tatsächlich getan wird, will ich nur am Rande bemerken und darauf verweisen, das auch dies eines der vielen Beispiele der denk- und urteilsvermindernden Wirkung bestimmten religiösen "Gedankengutes" ist.

Na darauf hast du dich wohl eingeschossen, hmm? Das krieg ich jetzt wohl bei jedem deiner Beiträge zu hören. Ich weiß momentan wirklich nicht wie ich es dir verständlich machen kann dass ich das so nicht meine. Vielleicht gelingt es mir ja irgendwann. Was nimmst du als ursache für handlungen an? Willensentscheidungen? Wünsche? Was ist für dich die Erz ursache des handelns? Gibt es sie überhaupt für dich? Im Thread "Widersprüche" argumentierte ich, dass der Handlung der ersten menschen ein Wunsch vorrausging... ein: "So sein wollen, wie Gott!"
Du lächeltest nur süffisant, und fragtest nach der ursache, dieses Wunsches, daher frage ich mich ob es nicht müßig für uns beide ist, darüber zu diskutieren, wenn du diese Frage immer wieder stllen kannst...



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Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

freily ( Gast )
Beiträge:

29.06.2006 12:41
#103 RE: Woran nur Glauben antworten

@ SnookerRi,

In Antwort auf:
Eine Aufforderung etwas zu tun ist doch immer in richtung des menschlichen Egos gewand. Das ist doch nicht unbekannt: Denn auf was sonst basieren unsere gesetze sei es nun BGB, StGB, STVO, etc? Natürlich auf dem Prinzip Lohn und Strafe! ich bitte dich vanini: Berichtige mich, wenn ich da falsch liege. Wenn man jetzt nämlich konsequent formuliert, wären wir alle in allen geregelten bereichen des lebens willfährige Diener unserer Eigenliebe, oder nicht?
Merkst es langsam, das der vanini genau das gleiche tut, was er uns ständig vorwirft?
Er legt sich seine Argumente so zurecht, wie er sie benötigt und macht die Gläubigen nieder, wenn sie das Gleiche in ihren Argumenten anwenden.
Dabei läßt er aussen vor, dass sich die meisten Idealisten aus religiösen Gründen ausnützen lassen. Klar dass die Atheisten über so was lachen, weil sie Nutznießer ohne Eigenbeitrag sind.
Denen kannst die Liebe aus religiöschen Sichtwinkeln nicht erklären und Leute wie der Robin und Joshua legen zusätzlich noch Steine auf deren Argumenten-Schleider.!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

29.06.2006 13:49
#104 RE: Woran nur Glauben antworten
@freily

In Antwort auf:
Dabei läßt er aussen vor, dass sich die meisten Idealisten aus religiösen Gründen ausnützen lassen.Klar dass die Atheisten über so was lachen, weil sie Nutznießer ohne Eigenbeitrag sind.

Es ist schon erstaunlich, für was man als Atheist so alles verantwortlich gemacht wird. Die Ausnützer sind in jedem Fall die Atheisten da sie vom Naturell her schon Nutzniesser ohne Eigenbeitrag sind (kommt mir irgendwie bekannt vor!?). Der Gläubige ist wieder einmal der "Leid-Tragende", passt jedenfalls perfekt in Deine Schemata. Damit wäre der Stein der Polemik wohl wieder vor Deiner Haustüre!


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2006 14:35
#105 RE: Woran nur Glauben antworten
In Antwort auf:
Als Christ halte ich mich an die Gebote Jesu und an sein Beispiel: bedingungslose Nächsten-und Feindesliebe samt Allem, was dieses einschließt. Das ist das gesetz was jesus seinen Nachfolgern gab (Joh. 13:34,35)

Nächstenliebe lässt sich daraus ableiten, wenn man denn akzeptiert, dass Jesus bedingungslos geliebt hätte (Was ich nicht so sehe). Aber das "Liebet einander" hat doch eher etwas Ausschließendes. Es gilt zunächst nur für die Jünger. Bestenfalls lässt es sich noch auf Christen allgemein umdeuten, aber keinesfalls auf Feinde. Wenn Jesus selbst die zur Hölle schickt, bzw. in die Hölle, wo nimmst du dann die Feindesliebe her?

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

29.06.2006 15:08
#106 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
Aber das "Liebet einander" hat doch eher etwas Ausschließendes. Es gilt zunächst nur für die Jünger. Bestenfalls lässt es sich noch auf Christen allgemein umdeuten, aber keinesfalls auf Feinde.

Wenn man eine Eigenschaft nach aussen tragen möchte - so wie Jesu nachfolger die Liebe, dann ist es ein Muss, dass diese liebe durch das anwenden der Christen untereinander gelernt wird, um sie dann mit erfolg nach aussen tragen zu können. Etwas was schon im kleinen Rahmen nicht läuft, läuft im großen dann noch viel weniger. Sieht man nicht geanu das in der heutigen welt? Streit selbst unter sich bekennenden Christen, was die wahrheit betrifft statt Frieden und einheit. Klar ist dass jeder Atheist darüber doch lachen muss. Da fragt der Atheist und nachdenkliche Theist zurecht: So eine einstellung soll erstrebenswert sein?
Es gibt also klare Unterschiede zwischen solchen, die sich Christen nennen, und solchen die es sein möchten. Und in diesem Punkt lassen manche hier das gewisse Quentchen Differenzierung vermissen... Ich bin ja auch bemüht nicht alle Atheisten in einen topf zu werfen, die Negativbeispiele herausnehmen um ihre destruktiven Einstellungen dann verallgemeinernd auf das Gros anzuwenden.

In Antwort auf:
Wenn Jesus selbst die zur Hölle schickt, bzw. in die Hölle, wo nimmst du dann die Feindesliebe her?

1. Jesus hatte, als er dahingehend von hölle sprach, nicht die Feuerhölle der kirche im Sinn. Dieses Verständnis verdeutlichen sowohl bedeutung als auch gebrauch des verwendeten ausdrucks geénan, und die Berücksichtigung des zeitgeschichtlichen Zusammenhangs der aussage jesu. Was stellten sich denn diejenigen unter dem Begriff hölle vor, zu denen Jesus sprach?

Das Wort gehenna leitet sich von "Tal Hinnoms" ab. dies war ein buchstäblicher ort östlich(?) der Stadtmauern Jerusalems der als Müllhalde diente. Dort kam also der Unrat, der Bewohner der Stadt hin. Ausserdem wurden dort die Leichname von verbrecher hingebracht, die man eines normalen Begräbnisses nicht für würdig erachtete. Es brannte dort ständig ein feuer, das durch den zusatz von Schwefel nicht erlosch. Die Jünger jesu wussten also, dass mit "Hölle" der "zustand" der Nichtexistenz und nicht etwa ein Ort der ewigen Seelenpein mit schrecklichen Qualen für die Seelen, so wie es die Kirchen zu vermitteln wussten, gemeint war. Kurz: Es war der tod gemeint, nichts wovor man sich fürchten müsste

2. Es ist nicht die einzige Stelle, an der Jesus davon spricht, man solle die Feinde lieben.
Math. 5:43-47. Dort legt Jesus noch einmal besonderen Wert darauf, dass sich seine nachfolger als solche zu erkennen geben sollten, die ihre Feinde lieben, was zum Beispiel bedeutet, keine kriegerischen handlungen zu unterstützen so wie rachefeldzüge und dergleichen. as setzt natürlich vorraus, auch keine Hassgedanken aufkommen zu lassen, sondern im geist der Milde und des respekts, dem gegenüber zuvorkommen...

Und doch weiß ich, dass selbst dieses verständnis einigen hier als sehr inhuman aufstoßen wird.


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vanini Offline



Beiträge: 502

29.06.2006 18:35
#107 RE: Woran nur Glauben antworten

@snooker

In Antwort auf:
Denn auf was sonst basieren unsere gesetze sei es nun BGB, StGB, STVO, etc? Natürlich auf dem Prinzip Lohn und Strafe! ich bitte dich vanini: Berichtige mich, wenn ich da falsch liege. Wenn man jetzt nämlich konsequent formuliert, wären wir alle in allen geregelten bereichen des lebens willfährige Diener unserer Eigenliebe, oder nicht?

Ganz genau so ist es, was allerdings auch niemand ernsthaft bestreitet, der sich darüber schon einmal ausführlichere Gedanken gemacht hat. Wirklich funktionieren kann dies nun aber nur, wenn für jedermann klar und deutlich wird, dass Eigenliebe und Eigennutz die Motivationsgrundlage sind, auf welche im Übrigen auch der "Kategorische Imperativ" des Kant zurück läuft!

Hinsichtlich der meisten religiösen Moralgebote und -vorstellungen wird dieser Aspekt jedoch grundsätzlich verleugnet und so getan, als sei religiöse Moral völlig anders grundiert, vollkommen dem Geiste der "Uneigennützigkeit" und "Selbstlosigkeit" entsprungen und darum um Dimensionen "Höherwertiges (und geradezu "Heiliges") als die vor aller Welt bekundeten, "nur" auf das Ego zielenden Regelungen, die sich menschliche Sozialisation auch ohne Gott/Götter samt dazugehöriger Lehren geben kann.

Zum anderen kann, ja muss eigentlich unter der Decke dieses religiösen (Selbst-)Betruges der rücksichtsloseste Egoismus die entsetzlichsten Urständ feiern, weil nach außen und für sich selbst die schlimmsten Übeltaten als "gottgewollte Selbstlosigkeiten" deklariert und und damit vor aller Welt geadelt werden. Und die meisten Menschen, von Klein auf mit eben jenem völlig realitätsfernen Respekt vor den "Heiligen Schriften" und deren Protagonisten, fallen immer wieder auf diese gigantische Irreführung herein. Zum traurigen Beleg dieser Tatsache nehme man nur einmal die unzähligen und unaussprechlichen Übel, welche von religiösen Fanatismen jeglicher Art in Vergangenheit und Gegenwart über die Menschen gebracht - und wie sie "begründet" wurden.


In Antwort auf:
Als Christ halte ich mich an die Gebote Jesu und an sein Beispiel: bedingungslose Nächsten-und Feindesliebe samt Allem, was dieses einschließt.

Liebe kann man bekanntlich nicht befehlen - auch nicht unter Androhung von (Höllen-)Strafe. Schon deshalb ist die Bergpredigt schwach und irreführend, da sie durch Appellation an das Ego etwas bewirken zu können vorgibt, was eben gerade von diesem weg führt. Um in diese Richtung überhaupt etwas bewirken zu können, muss man bei der Sicht des Individuums auf andere Individuen und bei der Betrachtung und Beurteilung des Phänomens Individualität als solches ansetzen. Dazu aber leistet die Bibel schlichtweg überhaupt nichts!

In Antwort auf:
Es war beim Tod verboten, eine bibel zu besitzen, geschweige denn sie zu studieren, wenn man nicht wie Vanini oder Tyndale enden wollte. Gerade im fall Vaninis wird doch sehr deutlich worum es leuten wie Franconus überhaupt ging. Das hatte und hat auch in heutiger zeit system.

Genau, auch in heutiger Zeit hat das System - und heute kann die Bibel jedermann in allen möglichen Sprachen und Übersetzungsvarianten lesen! Dass mit der Verbreitung der Bibel unter den Menschen die religiös motivierten bzw. kaschierten Übeltaten und Entgleisungen abgenommen hätten, kann ja doch niemand ernsthaft behaupten! Denn so oder so ist es nicht sehr schwer, vor den meisten religiös konditionieren Menschen fast jeglichen niederträchtigen und rücksichtslosen Egoismus als geheiligte Selbstlosigkeit auszugeben...


In Antwort auf:
Im Thread "Widersprüche" argumentierte ich, dass der Handlung der ersten menschen ein Wunsch vorrausging... ein: "So sein wollen, wie Gott!" Du lächeltest nur süffisant, und fragtest nach der ursache, dieses Wunsches, daher frage ich mich ob es nicht müßig für uns beide ist, darüber zu diskutieren, wenn du diese Frage immer wieder stllen kannst...

Nun, das ist alles andere als "müßig", denn es handelt sich hierbei um nichts weniger als eine derjenigen zentralen Fragestellungen, die bei klarer Beantwortung die völlige Unhaltbarkeit fundamentaler Glaubenssätze offenbart, wie sie z.B. Judentum, Christentum und Islam gemeinsam haben. Und weil dies eben, zumindest bei denjenigen, die in der Lage sind, diese Problematik wenigstens in Ansätzen zu erfassen, immer wieder den (bewussten oder instinktiven) Versuch zur Folge hat, dieser klaren Beantwortung durch Schweigen, sophistische Wortnebel und sonstige argumentatorische Taschenspielertricks auszuweichen, kann dem nur begegnet werden, indem man immer wieder und unbeirrt die auf den eigentlichen Kern zielenden Fragen stellt.

Unter der Prämisse, dass nichts ohne Ursache geschieht, sind die beiden Aussagen:
Alles, was außer Gott existiert, hat er aus dem Nichts erschaffen.
und
Es gibt auch nur irgend etwas in seiner Schöpfung (z.B. das Tun und Handeln des Geschöpfes Mensch), wofür Schöpfer nicht verantwortlich ist, was also nicht in seinem Schaffen seinen Ursprung hat.
definitiv unvereinbar und ergeben keinen Sinn, da jede Ursache wiederum nur Folge einer vorgelagerten Ursache ist usw. Diese Kausalkette führt nun aber, wenn man einen Schöpfer als Anfang aller Dinge behauptet, unausweichlich auf diesen Schöpfer zu.

Obwohl diese Erkenntnis eigentlich keines großen gedanklichen Aufwandes bedarf, so ist doch immer wieder festzustellen, dass insbesondere (allerdings nicht nur) Gläubige daran scheitern, obwohl sie diese Folgerung als das Normalste der Welt bejahen würden, käme sie im Gewande anderer Zusammenhänge des normalen Lebens daher. Darum sehe ich mich eben auch hinsichtlich dieses Beispieles in meiner Behauptung der denkblockierenden Wirkung wichtiger religiöser Glaubenssätze bestätigt.

Tja, und weil es nun also mit allgemeinen Überlegungen offensichtlich partout nicht klappen will, können wir von mir aus auch die "Tippel-Tappel-Tour" wählen, um die Sache zu verdeutlichen: Du sagst also, die Ursache, dass die Menschen dem Übel verfallen sind, ist, dass sie den Wunsch hatten, wie Gott zu sein. Gut. Woher nun aber kam denn dann dieser Wunsch? Als Glied der Kausalkette muss auch er eine Ursache haben! Also, Snooker, was war die Ursache dafür, dass der Mensch den Wunsch hatte, wie Gott zu sein?


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

29.06.2006 18:42
#108 RE: Woran nur Glauben antworten

Zitat von freily
Dabei läßt er aussen vor, dass sich die meisten Idealisten aus religiösen Gründen ausnützen lassen. Klar dass die Atheisten über so was lachen, weil sie Nutznießer ohne Eigenbeitrag sind.

Wann die Welt jemals "Nutznießer" von religiösem bzw. ideologischem Fanatismus, dieser ob seiner verrohenden und verdummenden Auswrikungen übelsten aller Plagen des Menschengeschlechtes gewesen ist, würde ich zu gern mal wissen. Ohne dessen "Beiträge" wäre den Menschen unendlich viel erspart geblieben - und würde ihr noch fürderhin ebenso viel erspart bleiben!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

29.06.2006 18:54
#109 RE: Woran nur Glauben antworten

@ SnookerRI,

In Antwort auf:
Wenn man eine Eigenschaft nach aussen tragen möchte - so wie Jesu nachfolger die Liebe, dann ist es ein Muss, dass diese liebe durch das anwenden der Christen untereinander gelernt wird, um sie dann mit erfolg nach aussen tragen zu können. Etwas was schon im kleinen Rahmen nicht läuft, läuft im großen dann noch viel weniger. Sieht man nicht geanu das in der heutigen welt? Streit selbst unter sich bekennenden Christen, was die wahrheit betrifft statt Frieden und einheit.
Genau dieser Punkt verleitete mich in die eigene Richtung zu recherchieren und mußte feststellen, dass die Wahrheit nicht immer eine schonende Rücksicht auf das Nervenkostüm blindgläubiger nimmt.

Im Zeitalter der grenzenlosen Information lassen sich manche Glaubensbilder eben nicht mehr durch Gutdünken erklären, sondern bedürfen der Revision.

So habe ich vor kurzem entdecken dürfen, warum so viel Streit um Auslegungsformen bei den Christen ist, weil 99,9% der Anhänger dieser Lehre garnicht mitbekommen, dass sie die Lehre Baals vertreten, die in den Augen des Allmächtigen ein Gräuel ist in seinen Augen. Gott Vater=Gott Sohn=hl.Geist ist eine der Lehren Baal´s und das Kreuz ist ein Pfahl der Aschera, wo die "Feinde" dieses Glaubens ihr geopfert wurden, das kannten auch schon die Ägypter.

Deswegen werden die Christen auch nie den Frieden finden den sie suchen.
Der jüdische Friedensprediger, der die torahische Nächstenliebe ansprach aus dem Buch Mose, hatte keineswegs im Sinn, eine "Neue Lehre" zu installieren, sondern er wollte die Israeliten dazu bringen, sich auf die Werte der eigentlichen mosaiischen Lehre zu besinnen, es waren also Reform-Juden und keine Christen, so wie Martin Luther als kath. Pfarrer auf die Bibel verwies, bei dem ausufern des Ablasshandels, er wollte auch nicht die Kirche spalten.
Deshalb auch der ausdrückliche Hinweis, dass er nicht das Gesetz aufhebt oder die Propheten, sondern es mit dem Hinweis auf die Prophten, dass Gesetz erfüllt. Aber blindgläubige verstehen drin etwas ganz anderes, allen voran Pauls und was nicht in die Lehre über Jesus passte, wurde halt angeglichen, denn das Ziel war ja "heilig", wer achtet da schon auf die Mittel.!
Aber dank eines verblendeten Paulus, der jüdischer Proselyt war, meinte natürlich er sei ein "Auserwählter" G*TTes, da er die eigentliche Auserwählung der Juden völlig verkannte. Und genau in diese Kerbe hieben dann die Kleriker der Frühkirche und in Antiochia entstanden zum erstenmal die "Gesalbten" = Christen.


http://41419.dynamicboard.de/


vanini Offline



Beiträge: 502

29.06.2006 19:10
#110 RE: Woran nur Glauben antworten

@snooker

In Antwort auf:
Jesus hatte, als er dahingehend von hölle sprach, nicht die Feuerhölle der kirche im Sinn.

Zum einen hat Jesus durchaus nicht nur in einer bestimmten Weise über die Hölle gesprochen, etwa im Sinne von "geénan" (oder auch "Gehenna"), welches Wort allerdings bereits in den späteren Schriften des AT einen Bedeutungswandel erfuhr und schon damals allgemein (wie auch das Wort "Sheol") als Synonym für Hölle und Totenreich verwendet wird. Jesus hat in vielfältigster Weise über jenseitige ewige Strafen bzw. Belohnungen gesprochen, so dass in dieser Hinsicht eine ziemlich unmissverständliche Botschaft ensteht.

Zum andern ist es gar nicht von Bedeutung, welche konkreteren Vorstellungen Jesus von der Hölle vermittelt hat. Die Ankündigung von Strafe eines allmächtigen Schöpfers für seine Geschöpfe (welcher Art und von welcher Dauer auch immer) ist für sich allein schon grenzenlos absurd!

Und was die Feuerhölle angeht:

"Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als daß du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht. (Mk. 9, 47.48)

Es begab sich aber, daß der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, und du wirst gepeinigt. Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, daß niemand, der von hier zu euch hinüber will, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. (Lk. 16, 22-26)"

Von der Offenbarung des Johannes mal ganz zu schweigen...!

In Antwort auf:
Es ist nicht die einzige Stelle, an der Jesus davon spricht, man solle die Feinde lieben.
Math. 5:43-47. Dort legt Jesus noch einmal besonderen Wert darauf, dass sich seine nachfolger als solche zu erkennen geben sollten, die ihre Feinde lieben

Also, snooker, was denn nun?


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

29.06.2006 19:49
#111 RE: Woran nur Glauben antworten

@ SnookerRi,

In Antwort auf:
Also, snooker, was denn nun?
Vergiss es einfach, denn der vanini legt Dir die gegenüberliegende Punkte eines Kreises als Widerspruch aus.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

01.07.2006 01:35
#112 RE: Woran nur Glauben antworten
In Antwort auf:
was denn nun?

komm, wir streichen 15 jahre, oder nein, wir streichen die ganze menschheitsgeschichte.
so, als müßten wir ihre strukturen neu erfinden.

da bleibt nicht viel übrig, nur die gewöhnung des geistes an der materie im körper und außerhalb.
in der gestalt eines mehrzelligen wesens, dem es gelungen ist reserven in der materie zu sammeln.
doch halten wir es für ungewiß, der geist selbst könne reserven der energie für sich bereit halten.

auch das denken ist von dieser struktur beherrscht und wir träumen an hand von materiellen menschformen.
jedoch kehren in diesem verlauf die begegnungen mit gleichen geisteswesen immer wieder.
seltener sind es tiere oder nur materielle dinge.

das läßt doch den schluß zu, zwar sind wir im irdischen leben von der materiellen energieform abhängig,
jedoch dürfte es auch eine energiegewinnung zwischen geistigen formen allein auf dieser basis geben, und
das in einer dualen und auch in einer mehrfachen gestaltenden form, was wohl zu einer steigerung derselben
führen muß und mehr möglichkeiten bereit halten kann.

es bedeutet also nichts anderes als die notwendigkeit den materiellen teil im jenseits durch einen geistigen gegenpart zu ersetzen, um die gleichen bedingungen wie bisher aufrecht zu erhalten. darüber hinaus dürfte es mit der anreicherung dieser geistigen gruppierungen zu einer verstärkung kommen, wie wir es auch im gemeinschaftsleben hier auf erden gewohnt sind, in einer form und einem maß, das wir kennen. aber auch in der möglichkeit diese in kleinere und größere bereiche, wie sie der mirkro- und der makrokosmos bereithalten, zu gestalten. unabhängig zu den bisherigen gewöhnungen und notwendigkeiten.

daraus würde folgen, ein geistiges leben basiert in eben diesem geistigen dualismus, in einer zweisamkeit. man beachte dazu auch das in der folge "verkommene" auftreten der zweierpaare im neuen testament bei den aposteln. daraus wird energie gewonnen und damit das überleben. nur beachten wir das zu gering.

genau so werden auch größere "königreiche" gebildet, gleich wie wir sie auf erden formen könnten und es doch auch tatsächlich tun. mit dem ziel eine größere lebensdauer zu erzielen und mehr möglichkeiten der entfaltung zur verfügung zu haben. das hätte aber zur folge, dass es nicht nur eine große gruppierung im jenseits gibt, sondern sehr viele dieser art, und in verschiedenen größen mit verschiedenen selbst gestellten aufgabengebieten. alle zur gänze unabhängig von den entwicklungen die wir in unserem leben voran treiben.

egal ob es sich um ein "ewiges geistiges leben" oder auf eine lange zeit begrenzt handelt, ist die zunahme der geistigen ansammlungen der einzige bezugspunkt den es gibt, zwischen erdenleben und jenseits. wenn nun das jenseits bei uns ansetzt, dann nur in diesem punkt, der für "drüben" wichtig ist. in einer gestaltungsform, die wir gewöhnt sind, mit einem licht, das uns das erdenleben im ersten moment ersetzen soll.

auf der anderen seite bilden wir auf der erde gemeinschaften und treten, oder versuchen es zumindest, mit dem jenseits mit der formulierung "gott" in verbindung und ahnen damit nicht, dass wir eine unzahl an gruppierungen gleichzeitig ansprechen, die interesse an einem teil von uns haben. wobei wir aus welchen gründen auch immer davon ausgehen, diese formationen hätten eine ausgeglichene gegenseitige beziehung und alle zusammen ähnliche aufgabenstellungen.

man könnte sich das dann so vorstellen:
eine fanpost landet bei real madrid. ein sekretär öffnet diese und liest den brief.
"sehr geehrter zinedine zidan! ihr spiel gegen barcelona hat mir sehr gefallen. ich freu mich bereits weitere spiele von ihnen miterleben zu dürfen."
worauf hin der bearbeiter zwar den angesprochenen selbst verständigen könnte, jedoch weilt dieser gerade in deutschland und daher entschließt er sich selbst zu antworten.
"mein lieber freund. es ist immer wieder wohltuend aus der ganzen welt zuspuch zu erhalten. dem verlangen nach weiteren ausführungen der gemeinsamen künstlerischen sportgestaltung kann ich gerne versprechen, besonders wegen der soeben durchgeführten bewerbe gar nicht so fern," und so weiter.

und ein

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2006 11:16
#113 RE: Woran nur Glauben antworten

@SnookerRI

Du hast Recht,Math. 5:43-47 ist wesentlich eindeutiger.
Überzeugt hat es mich aber auch nicht. Vielleicht als theoretische Zielstellung, aber nicht als christliche Verhaltensnorm. Wenn nicht mal Jesus selbst in der Lage war, dieses Ideal in die Praxis umzusetzen, ( Es ist hier egal, wie schlimm die Hölle ist, Fakt ist, er behandelt seine Feinde anders. Nicht nur seine Feinde, sondern auch die, denen er einfach völlig Wurst ist) wie sollte man dann erwarten können, die "normalen" Sterblichen könnten das je tun.
Wenn aber Ideale einer Lebensanschauung so hoch gehangen sind, dass sie nicht mal von den geistigen Führern gelebt werden können, ist dann eben diese Lebenaanschauung nicht völlig nutzlos? Dem, der ihr folgt, bleibt doch immer das Gefühl des Versagens und der Unvollkommenheit. Wer aber mit sich selbst nicht ins Reine kommt, kommt das auch nicht mit dem Rest der Welt.

Ein bisschen habe ich das Gefühl, auch du resignierst schon etwas. Irgendwie ist dein Ton nicht mehr so locker wie einst. Das wäre schade. Für mich bist du unter den Christen hier das einzige Highlight, eigentlich sogar unter allen Gläubigen. Niemand sonst hinterfragt sich so sehr wie du. Ist bestimmt nicht leicht, aber doch ein Grund, mit dir selbst ziemlich zufrieden zu sein. Lass es dich nicht verdrießen, wenn wir, auch ich, dich immerwieder anschießen.
Es macht halt Spaß, auch weil du reagieren kannst. Ich les dich gerne, viele andere drücke ich schon weg, wenn ich nur das Logo sehe

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Ogami Itto Offline




Beiträge: 109

02.07.2006 00:44
#114 RE: Woran nur Glauben antworten
marta schrieb:
Hallo,

kennt ihr das?? Ihr beschäftigt Euch mit dem Christentum, dann mit dem Islam und dann lest ihr noch ein bischen in anderen Religionen. Und am Ende kommst du dir vor, als hättest du dich im Irrgarten verlaufen. Welche Religion ist denn nun die RICHTIGE ? Oder wurde Religion wirklich nur erschaffen, damit die Menschen etwas haben woran sie sich klammern können?

man kann sich in einem irrgarten an verschiedenesten ansichten des glaubens sehr wohl verlaufen wenn man sich an die äusseren regeln der
verschiedenen religionen hält und nur darüber liest.
fast alle religionen behaupten von sich die einzig heilverheißende zu sein und so manche droht mit ewiger qual um die entscheidung
dem suchendem ein wenig zu "erleichtern". für psychisch labilere menschen eine grausame geistesmanipulation die zu vielfältigen
geistigen beschwerden führen können wie zb angstsyndrome etc.

wenn man sich aber von den veräußerlichten dogmatismen und lehr und gebots- und verbotsvorschriften abwendet und
schaut was die mystiker der verschiedenen religionen, also jehne die sich dem eigentlichem sinne der religion
verschrieben haben, der hinwendung zu gott mittels des "inneren gebets" um es vereinfacht auszudrücken,
wird man trotz aller unterschiede der unterschiedlichen veräußerlichten rituale der verschiedenen religionen einen
roten faden finden.
man wird merken das die aussage der mystik trotz aller sprach- und glaubensbarrieren die die verscheidenen religionen haben
immer sehr ähnlich sind. man muss aber beim studieren der verschiedenen lehrschriften der mystiker die terminologie der jeweils der zu grunde liegenden "basisreligion" zumindest kennen.
liest man den christlichen mystiker Meister Eckehardt wird man eine völlig andere auslegung der christlichen lehre finden als man
sie gemeinhinn kennt und die direkt dem geistigem erleben eines zu gott erwachtem wesen entspringt und daher nicht als
blosse theorie, sondern als erlebte weisheit gepredigt wurde.
ähnlich verhält es sich mit den meistern des hinduismus und buddhismus und auch der sufimeister des islams.
alle haben die glaubensgrenzen ihrer religionsdogmas weit überstiegen und sind vom blossen glauben zum direkten
gotterleben aufgestiegen.
aber alle weisen auch auf folgenden tatbestand hin "noch keines lebenden menschen seele hat gott je erschaut!"
wo gott sich offenbart hat das menschliche ego, unsere ich struktur, keinen zugang mehr.
gott wird sich niemals dem "ich" eines menschen offenbaren. die mystik ist der weg zu überwindung des egos, zu seinem
radikalen verlöschen um die gnade der geburt gottes im grunde der seele zu ermöglichen. alle mystik jeder religion
weiß darum und lehrt dieses prinzip des mystischen tod des egos der nicht durch denken und philosophieren
ausgelöst werden kann sondern nur in der hinwendung zu gott, im stillen gebet der meditation, reifen kann.
es ist egal aus welchem kulturkreis der mystiker stammt, obislamisch, jüdisch oder christlich, buddhist, hindu oder
sonst eine religion. alle sprechen von dem gleichem erleben, von
den gleichen erfahrungen und dem gleichem weg und werden damit weit über die schriftgelehrten der verschiedensten religionen
hinweggehoben.
das dieser tatbestand dem schriftgelehrten ein dorn im auge ist wird allzuleicht vertändlich sein, führen doch mystiker
den verstaubten dogmatismus ihrer religionen ad absurdum. gerade im islam und im christentum wurden viele dieser gottsucher
als ketzer verbrannt oder gekreuzigt. in den fernöstlichen religionen waren sie geehrte meister, aber zugleich auch oft
geduldetes ärgerniss der obrigkeit. hinrichtungen waren hier nicht üblich, da das spirituelle klima meist offener war.
wer religion verstehen will kommt nicht um das studium der mystik herum. wer nach dogmen und lebensvorschriften sucht wird hier
aber eher lehr ausgehen und wendet sich besser an das was ich hier einmal "basisreligion" nenne, das was die schriftgelehrten
der religonen predigen und oft nach gutdünken oder politisch verfärbt predigen.

lesetips: "meister eckehard - deutsche predigten und traktate"
Ramana Maharshi "Die Botschaft des Ramana Maharshi. Antworten von Shri Ramana Maharshi an seine Schüler"
Huang Po "der geist des zen"
Lao Zse "tao te king"
lama anagarika govinda "grundlagen tibetischer mystik"
al halladsch "O Leute, rettet mich vor Gott" : Worte verzehrender Gottessehnsucht"


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2006 10:12
#115 RE: Woran nur Glauben antworten
So wäre Mystik der einzig rechte Weg?

Von vielen Gläubigen wird die jeweilig Religion auch als konkrete Hilfe bei der Bewältigung der Aufgaben des täglichen Lebens verstanden. Welche Hilfe wäre da durch Mystik zu erwarten?

Für mich ist die wichtigste Erkenntnis aus deinen interessanten Auführungen, es geht auch ganz gut ohne jeden Gott. Denn deine Behauptung

In Antwort auf:
die mystik ist der weg zu überwindung des egos, zu seinem
radikalen verlöschen um die gnade der geburt gottes im grunde der seele zu ermöglichen. alle mystik jeder religion
weiß darum und lehrt dieses prinzip des mystischen tod des egos der nicht durch denken und philosophieren
ausgelöst werden kann sondern nur in der hinwendung zu gott
, im stillen gebet der meditation, reifen kann.

widerlegst du ja im nächsten Satz schon selbst
In Antwort auf:
es ist egal aus welchem kulturkreis der mystiker stammt, obislamisch, jüdisch oder christlich, buddhist...,


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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Ogami Itto Offline




Beiträge: 109

02.07.2006 16:44
#116 RE: Woran nur Glauben antworten
ja, gott im buddhismus.....
wenn man die schriften dieser religion studiert, vorallen die des zen, könnte man eher auf den
gedanken kommen das gott einfach nicht erwänt wird weil jegliches bild des absoluten und unaussagbaren
das erzeugt wird den sucher per se schon in die irre leited. das wort "gott" das wir in unserer kultur kennen
setzt ja schon tausend bilder und vorstellungen in den raum.
im buddhismus gibt es oft umschreibungen wie buddhanatur, "der eine geist" etc. die auf eine absolute geistige existenz
jenseits des vom menschlichen verstand erfassbaren hinweisen. im taoismus gibt es den begriff "tao" - aber auch gleich die aussage
das es nicht in begriffe gefasst werden kann. "das aussagbare tao ist nicht das wahre tao" findet man hier einen auspruch von lao tse.
vom westlichem standpunkt des gottesbilds als einem begriffsgötzen hast du natürlich recht das sich die aussage aufhebt.

zu deinem ersten punkt ist zu sagen das es als grundvoraussetzung für die mystik immer den hunger nach wahrheit geben muss.
wenn einer ein veräußerlichtes regelwerk braucht um im leben zurechtzukommen ist er vieleicht bei den veräußerlichten aspekten
der religion besser aufgehoben. das ist ja auch eine an sich gute sache, wenn nicht die schriftgelehrten zank und streit über die
einzige richtigkeit ihres jeweiligen regelwerks in die welt setzen würden und das klima damit vergiften.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

02.07.2006 17:00
#117 RE: Woran nur Glauben antworten

meine hochachtung und gratulation an dem, der weiß wie gott ist.

vorrang für mich hat jedoch die frage, ob ich eine weitere existenz nach diesem leben haben werde und vor allem welche maßnahmen von mir getroffen werden müssen, um diese phase der entwicklung zu erreichen.
in der gewißheit der mensch kann sich nur so entfalten und erfüllung finden, indem er sich anpaßt.

einem solchen gedanken kann ich folgen und direkten nutzen abgewinnen.

und ein


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2006 18:27
#118 RE: Woran nur Glauben antworten

In Antwort auf:
zu deinem ersten punkt ist zu sagen das es als grundvoraussetzung für die mystik immer den hunger nach wahrheit geben muss.

Ich hätte eher vermutet, den Hunger nach Erleuchtung oder in der Richtung. Der Hunger nach Wahrheit führt doch in der Regel zu der Feststellung, dass es diese nicht gibt bzw. höchsten in der Annäherung. Dieser Weg führt für mich deshalb eher in Richtung Wissenschaft. Nie die volle Wahrheit zu finden, bzw. das, was man als solche erkannt hat, nur als Momentlösung zu akzeptieren und immer weiter zu suchen. Ziel der Mystik ist aber, einen Endpunkt zu finden. Oder habe ich da die Mystik falsch gedeutet?

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Ogami Itto Offline




Beiträge: 109

02.07.2006 21:09
#119 RE: Woran nur Glauben antworten

der buddhismus nennt es halt erleuchtung, die christliche mystik nennt es "visio beatifica" die schau gottes.
wahrheit ist halt, naja - ich denk nur an jesus der von pontius pilatus gefragt wurde "was ist wahrheit?" - dann kommt
"jesus aber schwieg". man bewegt sich dort schon im bereich dessen was erfahrbar, aber nicht mehr aussagbar ist.
ein meister sagte gar "wenn du erwacht bist fängt der spaß erst richtig an...", das heißt das es letztendlich im eigentlichen sinne
wie wir uns das darunter vorstellen keine letze wahrheit gibt die intelektuell auch nur im ansatz erfasst werden könnte.
wissenschaft als weg zu wahrheit ist auch eine sache da sie ja auch viele fehlschlüsse begeht oder denkmodelle aufgebaut werden
die zumindest in der wissenschaftlerkaste auch glaubenssätzen gleichkommen und dann irgendwann einmal von einem mutigen denker
unter protest über den haufen geworfen werden - nur darum gibt es keine kriege und keine verfolgung andersdenkender wie bei den relgionen.
ernsthafte mystik oder besser gesagt meditation ist ja auch eine wissenschaft für sich genommen. der menschliche geist ist ja sozusagen
auch in großen teilen ja auch eine terra ingonita für die meisten menschen.
einige erkenntnisse der elementarphysik sind ja wiederum sehr nah an den lehren der fernöstlichen relgionen angesiedelt, die immer auf das jetzt
als einzige realität verweisen. so einige physiker haben sich durch ihre erkenntnisse zu spirituellen menschen gewandelt.
materie als das was der durchschnittsmensch sie sieht gibt es nicht - man sieht einen fels, spürt ihn, kann auf ihm rumklettern und fühlt schmerz wenn man auf ihn prallt. ein festes unachgiebiges ding - aber trotzdem keine "feste" sache sondern ergebniss eines ereigniss von unfassbar schnellen umeinanderbewegen kleinster teilchen. wenn man den tanz der atome und elektronen genauer betrachtet, sieht man die das die hülle eines atoms aus der rasenden bewegung der elektronen entstehen. das elektron ist winzig im vergleich zu kern des atoms und in der relation der entfernungen ein sehr weites stück vom kern entfernt. der kern besteht wiederum aus teilchen die wiederum aus andern kleinen teilchen bestehen.
irgendwann wird man sich einer rein energetischen ebene nähern. und zwischen diesen ganzen kleinsten teilchen ist leere. im grunde genommen ist der fels ein rein energetisches ereigniss das so gut wie keinerlei substanz aus sich selbst hat - im herz sutra des buddhismus heisst es dazu:
"form ist leere und leere ist form".
auch raum und zeit sind nur sehr relative begriffe. gibt es überhaupt zeit ausserhalb unseres verstandesdenkens? gibt es eher nur den gegenwärtigen augenblick? die vergangenheit existiert nur noch als gedankengebilde in den köpfen der menschen, die zukunft ebenso.
der eine moment ist weg, unwiederbringlich, der nächste hat sich noch nicht gebildet - es existiert demzufolge nur das jetzt.
wir menschen leben aber kaum in diesem gegenwärtigem augenblick sonder sind in unseren köpfen meist da und dort, denken an vergangenheit und zukunft. was ist raum? gibt es überhaupt eine realität ausserhalb des geistes? ist das sein unter diesen umständen eher einem traume, einer illusion gleich als dem was wir unter realität verstehen?
der chinesische zen-meister huang-po sagt dazu "alle lebenden wesen, alle buddhas und alle dinge sind nichts anderes als der eine geist neben dem NICHTS anderes existiert."
innerhalb dieser dimensionen hat der gottesbegriff eines absurden, dem überhöhtem ebenbild eines übermächtigen superdiktators entsrechendem, der belohnt und straft nach seinem gutdünken, weder platz noch raum.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2006 11:26
#120 RE: Woran nur Glauben antworten
Ich habe viel über Religionen gelesen, aber ihre "heiligen" Bücher nur wenig. Das auch schon vor vielen Jahren. Ein bisschen im Koran, der Bibel, Lao Tse. Als einziges tieferen Eidruck gemacht hatt bei mir "Die Inschrift der Smaragdenen Felswand". Dort blieb mir das Gefühl, eines einzigen gemeinsamen Wir. So verstehe ich auch
In Antwort auf:
der chinesische zen-meister huang-po sagt dazu "alle lebenden wesen, alle buddhas und alle dinge sind nichts anderes als der eine geist neben dem NICHTS anderes existiert."

Hier wird für mich kein Gott aufgebaut, sondern das Verständnis einer allumfassenden Zusammengehörigkeit.

In Antwort auf:
innerhalb dieser dimensionen hat der gottesbegriff eines absurden, dem überhöhtem ebenbild eines übermächtigen superdiktators entsrechendem, der belohnt und straft nach seinem gutdünken, weder platz noch raum.
Damit hast du völlig Recht. Aber warum nicht noch einen Schritt weiter gehen? Wozu überhaupt einen Gott, ein übergeordnetes Prinzip? Welche Probleme des täglichen Lebens lassen sich ohne Gott nicht bewältigen? Sogar besser bewältigen? Da besonders das mystizistische Versinken vom Alltag abhebt, noch mal meine Frage: Wazu Mystizismus?

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...im Übrigen bin ich der Meinung, dass Religion verdummt

Ogami Itto Offline




Beiträge: 109

05.07.2006 01:50
#121 RE: Woran nur Glauben antworten

um auf punkt 2 zu antworten:
der eine geist, naja - ich bin kein erwachter der diese dimension erfahren hat und bin also auch nur auf meine
eigene spekulation und meinem "wissen" aus gelesenem äh, "ausgeliefert". menschen wie huang-po oder zb meister eckehardt
spekulieren ja nicht, das was sie predigen ist ihre erfahrungstatsache und kein philosophieren.
die bezeichnungen der fernöstlichen religion sind dem westlichen "personalisierten" gottesbild sehr fern und man darf nich
den fehler machen diese darauf zu projezieren. das heiß aber nicht das dem, sagen wir mal universum, nicht eine intelligenz zugrunde liegt die
sich einem enrsthaften sucher auch offenbaren kann. diese offenbarung geht aber weit über alles mit gedanken erfassbare hinaus und ist nich logisch erklär- und faßbar. aber auch nicht unlogisch, es wird oft der begriff "alogisch" dafür verwendet. diese erfahrung wird dem sucher nur durch die
überwindung des egozentriertem bewußtseins offenbar und ist wohl so gealtig das wir uns das nicht im ansatz vorstellne können.
aber wenn wir uns die genialität der schöpfung anschauen muss man eigentlich merken das hier eine intelligenz am werke ist die wir so nicht verstehen und erklären können und für die das herkömmlich gottesbild der buchreligionen keine ausreichende erklärung hat da sie, nennen wir es einfach mal weiter gott, dieses wesenheit, diese geistige dimension der existenz, vom menschlichem standpunkt aus betrachtet und zu erklären sucht und damit gott auf quasimenschliches maß, leider auch noch dem in den entstehungszeiträumen der abrahamitischen relgionen üblichem regelfall des gewaltherrschers entsprechendem, herabwürdigt.

zu punkt 2:
die probleme des lebens lassen sich vieleicht auf einer ethisch philosophischen morallehre ohne gott sicher auch lösen.
der mensch hat aber die tendenz zur religion wohl in den genen.
augustinus sagte dazu "du oh gott hast uns zu dir hin erschaffen, und deshalb ist unser herz unruhig bis es ruht in dir oh herr."
eine weise erkenntniss, leider benutzt der mensch religion meistens zu abgrenzung anderen gegenüber und zu erhöhung gegenüber "ungläubigen", was eher dazu führt das die veräußerlichten aspekte der religionen zwar den einen oder anderen zu der echten suche hinführt, die große masse aber oft auch von diesem göttlichen prinzip wegführt, da die religion ja korrumpiert ist.
zum thema mystizismus, das ist ja wieder etwas anderes. das ist eher eine auf einbildungen beruhende gefühlsreinsteigerung in eine art extase.
da fällt mir nur die geschichte von so einer nonne im mittelalter ein die mit einer holzpuppe die das jesuskind darstellen sollte spielte und sich
in extatische zustände brachte. diesen unsinn sollte man nicht mit mystik verwechseln. wenn man nicht eine gute bodenhaftung hat sollte man mit
meditation nicht herumspielen. im gegenteil wir eine gute geistige praxis als nebenprodukt eine geschärfte wahrnehmung und achtsamkeit bewirken die einem im alltagsleben auch zunutze sein kann. erwischt einen dann aber das was man im osten erleuchtung nennt, naja ist halt personenbezogen was dann passiert - aber ich glaube kaum das man der herkömmlichen hektischen und wirtschaftsgeprägten modernen welt noch nutze ist - jedenfalls nicht auf herkömmlichem weg. aber das ist dann auch so egal, das wir uns das wohl kaum vorstellen.

schön, mal ne diskussion ohne dieses gezanke wer denn recht hat und welcher glaubensatz der richtige ist und wer in die hölle muss und wer nicht:-)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

05.07.2006 13:49
#122 RE: Woran nur Glauben antworten

@Ogami

In Antwort auf:
die probleme des lebens lassen sich vieleicht auf einer ethisch philosophischen morallehre ohne gott sicher auch lösen.

Die Verquickung zwischen den Problemen des Lebens, was eher als Ist-Zustand des Individuums anzusehen ist, und dem Anspruch auf ein Lösung, die den ethnischen und moralischen Ansprüchen, welche relativ zu verstehen sind, genügt respektive zu genügen hat, finde ich zum Vornherein probematisch bis hinderlich auf dem Weg diese zu lösen. So verschieden und vielfälltig wie die Probleme auftreten und als solche wahrgenommen werden, so unterschiedlich sind die
diversen Lösungsansätze. Der einzige gemeinsame Nenner meiner Meinung nach, wäre das Leben, sprich die Existenz des Menschen, selbst. Arterhaltung als höchstes Prinzip zwar zu predigen, dem Umfeld sowie dessen Prozessen dagegen aber praktisch keine Beachtung beizumessen sondern diese zu ersetzen mit philosophischen Prinzipen kann, da das Umfeld diese nicht kennt, so niemals zum Ziel führen.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.07.2006 20:30
#123 RE: Woran nur Glauben antworten

N'abend Spaghhettus!

In Antwort auf:
Überzeugt hat es mich aber auch nicht. Vielleicht als theoretische Zielstellung, aber nicht als christliche Verhaltensnorm. Wenn nicht mal Jesus selbst in der Lage war, dieses Ideal in die Praxis umzusetzen, ( Es ist hier egal, wie schlimm die Hölle ist, Fakt ist, er behandelt seine Feinde anders.

Überzeugungen sind auch rein persönliche Entscheidungen, dich muss dahingehend auch gar nichts überzeugen.

Theoretische Zielstrebungen ist der rat der Bibel allemal. Solcher kann zur christlichen Verhaltensnorm werden, wenn man als Gläubiger auch zulässt, dass der eigenen Sichtweise Fehler unterlaufen können, und man daher bemüht ist, diese Fehler auszumerzen.
Dabei bleiben die anweisungen aber empfehlungen, an die man sich halten kann, oder nicht. Problematisch wird es dabei erst, wenn man sagt dass man sich den rat zu herzen nimmt, dieses aber durch sein tun widerlegt. Dann wird eine solche Aussage und das damit verbundene Wirken entwertet, denn dem Wort müssen taten folgen.

Wie jesus die feindesliebe seinerseits umsetzte, kann man den berichten rund um seine Festnahme und sein Verhör entnehmen. Er wurde von seinen feinden unter anderem bespuckt, geschlagen, beschimpft. Er vergalt nicht böses mit bösem hinsichtlich seiner feinde, die ihm zusetzten indem er sie verbal oder mit fäusten attakiert hätte, und auch für diese reaktion wurde er verspottet. Er behandelte Amtspersonen wie Herodes oder Pilatus stets respektvoll, auch als sie ihn verurteilten. Pilatus war derart beeindruckt von jesu Reden beeindruckt, dass er gesagt habe: Noch mehr dieser Worte und du und ich würde dir nachfolgen.

Dass nun Freunde und Feinde nicht diegleiche Liebe erhalten, muss kein Widerspruch sein. Betrachtet man es zeitgeschichtlich und im Rahmen von von math. 5:43-47 ging es ja darum, die feinde nicht länger zu hassen, indem man sie selbst angriff oder anfeindete sowohl in Wort, Gedanke, als auch tat. Dass schloß ja nicht zwingend ein, freundschaften mit feinden eingehen zu müssen um diesem Gebot nachzukommen. Was Jesus meinte zeigt zudem auch die Reaktion des Stephanus bei seiner Steinigung. Er betete: Herr rechne ihnen diese tat nicht an, `denn sie wissen nicht was sie tun´! Anstatt sie zu verfluchen betete er für sie. So verstehe ich das momentan...

In Antwort auf:
Wenn aber Ideale einer Lebensanschauung so hoch gehangen sind, dass sie nicht mal von den geistigen Führern gelebt werden können, ist dann eben diese Lebenaanschauung nicht völlig nutzlos? Dem, der ihr folgt, bleibt doch immer das Gefühl des Versagens und der Unvollkommenheit. Wer aber mit sich selbst nicht ins Reine kommt, kommt das auch nicht mit dem Rest der Welt.
Das wäre sicher so der fall. Nur wäre es ja reichlich fragwürdig, wenn ein lehrer Anforderungen an seine Schüler stellt, die er selbst nicht zu leisten imstande ist. Das faule Ei hätten die jünger jesu schon bemerkt es sei denn man geht davon aus, dass religion den verstand ausser kraft setzt, und den menschen zu willenlosen monstern einer Ideologie werden lässt, oder sich dadurch anderweitig vorteile für die Jünger heraus ergaben

In Antwort auf:
Ein bisschen habe ich das Gefühl, auch du resignierst schon etwas. Irgendwie ist dein Ton nicht mehr so locker wie einst.
man resigniert dann, wenn man keine Aussichten mehr hegen kann, ein gestecktes Ziel zu erreichen. Meine Zielsetzung hier im Forum war ist und wird es sein, meine Einstellung zu den hiesigen themen dem Diskurs und konstruktiver Kritik auszustetzen, um auf Fehler - größere wie kleinere - hingewiesen zu werden, und diese entweder durch Findung eines Kompromisses oder durch die vollständige Übernahme eines Gedanken entfernen zu können. Zudem bin ich bemüht, trotz meines theistischen Weltbildes von der Foren-Community als diskurstechnisch tragbar angesehen zu werden...Immerhin werde ich noch nicht ignoriert Von daher gesehn kann ich nicht sagen, dass ich resigniere. Im Übrigen bin ich der "Überzeugung", dass eine gesellschaft möglich ist, in der die unterschiedlichsten menschlichen Charaktere friedlich aufeinander treffen, da sie alle etwas Gemeinsam haben: Unterschiede! Wenn dieses bewusstsein einmal durchdringt, man also unterschiede in herkunft, kultur religion, Ansichten nicht als Sprungbrett für Hass und Kireg jeder Art sieht, sondern im gegeteil als Gewinn für die eigene Persönlichkeit, dann bruder, dürften wir einen großen schritt unseres Weges, den alle Menschen gehen, gegegangen sein. daran möchte ich mitwirken, und allein diesen geist verbreiten...
Ich kann und konnte auch nicht davon ausgehen, hier irgendjemanden von meiner Auffassung zu überzeugen; drei Punkte fallen dabei ins Gewicht: 1. Ich will es nicht, 2. Ich kann das gar nicht! 3. Mein gegenüber hat seinen eigenen Sinn, soll und wird ihn unabhängig von dem was ich sage, gebrauchen.

Ich weiß nicht genau welche Art von lockerheit du nun bei mir vermisst. Allzu locker möchte ich die Sache hier aber doch nicht angehen, ich beschäftige mich eingehend mit euren gedanken, die ihr als Atheisten aufwerft, und kann euch auch verstehen, was eure Kritikpunkte betrifft. Und dass sich Positionen festigen, nur nicht festfahren sollten ist auch ein Ergebnis des Dialogs.

In Antwort auf:
Niemand sonst hinterfragt sich so sehr wie du. Ist bestimmt nicht leicht, aber doch ein Grund, mit dir selbst ziemlich zufrieden zu sein. Lass es dich nicht verdrießen, wenn wir, auch ich, dich immerwieder anschießen.
Das bestimmt nicht, bruder! Es liegt ja auf der hand, dass ich menschen wie euch brauche, um meine gesellschafts bild zu prüfen, und Verbesserungen vorzunehmen. Ausserdem interessieren mich einfach eure Ansichten in bezug auf religiöse themen, und welche Lösungswege ihr für die fragen habt. Ich kann und sollte mir dieses Spektrum gönnen, denn mein Spiegelbild wird mir nicht häufig genung widersprechen.

Ich hoffe nur, dass meine Ansichten hier nicht mit denen gewisser Gläubigen hier, gemischt werden, denn was dieses Verhältnis angeht, stehe ich tatsächlich zwischen den Fronten...

lieben gruß, und nen schönen Abend noch...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

emanuel ( Gast )
Beiträge:

06.07.2006 02:47
#124 RE: Woran nur Glauben antworten

hallo SnookerRI !

die betrachtung des christentums möchte ich viel dramatischer angehen.

ich bin emanuel,

ich sage,

der gedanke von der nächstenliebe stammt aus dem judentum und enthält eine große portion egoismus.
es sei weniger förderlich behauptungen und richtlinien aufzustellen und diese mit dem schwert zu verbreiten,
sondern im gegenteil diese im gespräch gegenseitig zu verstehen und dabei in der überzeugung
den sieg davon zu tragen. also ein praktischer nutzen.

obwohl das hauptaugenmerk nicht darauf gerichtet war sondern auf ein jenseits.
ohne feste örtliche orientierung immer in bewegung und stets unterwegs.
das fehlen der notwendigen energiegewinnung wurde mit der bezeichnung der göttlichen kraft ausgedrückt
und in eine unbekannte dimension verschoben.
beides sind jedoch wesentliche merkmale: kein ort und die notwendigkeit einer kraft!

diese elemente waren am anfang bestimmend vorhanden.
erst durch unsere weltlichen gedanken wurden sie überwuchert.
trotzdem können wir sie finden.

es drängt sich mir die frage auf, wie es möglich sein sollte im augenblick eines hinterhältigen angriffes der im rücken des betreffenden stattfindet und auf die weichteile der nierengegend ausgerichtet ist, das prinzip der nächstenliebe wie soeben besprochen in die tat umzusetzen, ohne daran nicht sofort elend zugrunde zu gehen und auf verbale art im eigenen und außerhalb hilfe zu rekrutieren?
aber selbst wenn ich mich durchringe und dem geschriebenen glauben schenke bleiben nur einige zentimeter entfernung übrig zwischen einer "dornenkrone" die eine königsherrschaft dokumentieren soll und dem ausstechen der augen eines sehers mit den selben dornen. verbunden mit der frechen forderung so gestaltet nun einen klaren blick in die zukunft zu riskieren und eine zusätzliche selbstheilung in die wege zu leiten.
erst recht makaber wird die angelegenheit dann, wenn diese person sich in der gefangeschaft des todes befand.
daraus lassen sich dann die verschiedenen interessen ableiten mit einerseits rechtlichen gesichtspunkten aus der jüdischen position der herrschenden kaste und ebenso idiologische beweggründe aus der neuen glaubensbewegung heraus, die zu dem verschwinden der leiche letztendlich geführt haben dürften.

was die totale zerstörung der leiblichen hülle als unmöglichkeit hinten anstellt,
wie den dokumentationen zu entnehmen ist.

und ein

emanuel ( Gast )
Beiträge:

08.07.2006 00:46
#125 RE: Woran nur Glauben antworten
weiters reihen sich für mich gepflogenheiten in ein gesamtbild ein, die da sind gefangen in einem augenblick, eingespannt der körper, gebunden an den armen zwischen zwei säulen, der geisselung ausgesetzt, um zu prüfen, ob denn da noch so etwas wie leben sich in diesem befinden mag.

ebenso in der folge auf einen stich in die niere, der die überlebenskraft hervor rufen sollte,
dann genau solche die frage an die augen stellen und in gleicher weise an das herz gerichtet,
im bezug darauf, ob denn da noch so etwas wie leben sich in diesen befinden mag.

danach interpretiert als "das ist mein leib, und das ist mein blut".

um ganz sicher zu gehen, dass der verlangten forderung der hinrichtung bereits entsprochen war, oder damit entsprochen werden konnte.

sonst hätte nämlich eine solche handlungsweise gar keinen wirklichen sinn gehabt.

ergänzt mit den bildlichen aussagen:

"weint nicht um mich, sondern weint um euch" denn "es ist sowieso schon ..." und
"es ist vollbracht", gleichzusetzen mit "ich bin schon tot", und erst recht mit dem vorangegangenen
"mein reich ist nicht von dieser welt" was die frage aufwirft "habe ich je von etwas anderem gesprochen?"

und ein

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 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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