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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 2.489 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Eule58 Offline



Beiträge: 17

31.05.2006 00:46
Schöpfungslehre antworten

Vielleicht wurde die Frage schon einmal gestellt, aber so schnell kann ich das Forum nicht durchlesen. Und sie brennt mir seit Jahren auf der Zunge. Nicht, weil ich sie noch nie stellte, sondern weil sie mir noch nie beantwortet wurde.

Wenn Adam und Eva die 1. Menschen waren, waren sie vermutlich auch die einzigen. Mir graust bei dem Gedanken, wer da mit wem Kinder bekommen hat. (Frage am Rande: Das soll "göttlich" sein?)
Wie auch immer. Inzest führt bekanntlich zu schweren genetischen Störungen bis hin zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit.
Wie bitte hat die Menschheit es bis in die Jetztzeit geschafft sich zu vermehren?

Robin, Du weißt das sicher!

emanuel ( Gast )
Beiträge:

31.05.2006 01:26
#2 RE: Schöpfungslehre antworten

nun, es ist augenscheinlich, dass ich nicht Robin bin.

dennoch besitze ich seit meiner ersten konfliktbereitschaft das bürgerrecht in der fragestellung,
jedoch mehr auf der lösungsseite gelegen, die schließlich auch meine heimat geworden ist.

darum bin ich in der lage die frage zu beantworten:
sie haben zuerst observiert, dann präventivschläge durchgeführt und danach das notwendigste organisiert.
so hat sich die menschheit bisher vermehrt.

in der zukunft werden sie das mit modernen brutkästen und samenbänken in vakuumbehältnissen bewerkstelligen,
und so die triebhaftigkeit auf ein minimum herabsetzen. das wird schön.

und ein

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

31.05.2006 08:45
#3 RE: Schöpfungslehre antworten

Wenn Adam und Eva die 1. Menschen waren, waren sie vermutlich auch die einzigen. Mir graust bei dem Gedanken, wer da mit wem Kinder bekommen hat. (Frage am Rande: Das soll "göttlich" sein?)
Wie auch immer. Inzest führt bekanntlich zu schweren genetischen Störungen bis hin zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit.

Ja Visuell EULE,in der Vorstellung, waren Adam und Eva die ersten durch Inzest geschaffenen Menschen des Gottes den rund ein Drittel aller Menschen anbeten.

Es gilt nach wie vor: Die alte Regel! sag mir wer und was dich umgibt, und ich sage dir wer du bist. Oder sag mir wohin du gehst und ich sage dir wo du her kommst.

Die Frage des Glaubens ist keinesfalls eine religiöse, sondern sie ist dem Menschen quasi bewusstes Gefängnis. Das gilt für Atheisten, Kommunisten, Demokraten, und Religiöse aller Couleur. Jede Kultur hat Ihre eigene Grundlage in Ihrer Erkenntnis worauf sie sich bezieht.
Das Bekenntnis der Gläubigen die sich auf den Inzest Gottes bezieht, stellt alles andere Zweifelsfrei in Frage niedriger Geburt, mangelhafter Un- Mensch zu sein. Nicht besser und nicht schlechter als Hitlers Arische Gen Überlegenheit. Oder dem deutschen Weg der verproletarisierten sozialen Marktwirtschaft, der Menschen geistig zu verhungern verurteilt.

Also immer schön von ein Extrem ins nächste, bis es sich selbst reinigt.
Weil dem Menschen die Erkenntnis nichts nützt, da er sich immer treudoof wie ein Hund seinem Herrn zum Futternapf wendet. Und sich erst dann seiner Natur bewusst wird, wenn sich seine Kaldaunen verkrampfen und Ihn der Hunger zur bewussten Jagt antreibt.

freily ( Gast )
Beiträge:

31.05.2006 15:03
#4 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von beautyxxl
Wenn Adam und Eva die 1. Menschen waren, waren sie vermutlich auch die einzigen. Mir graust bei dem Gedanken, wer da mit wem Kinder bekommen hat. (Frage am Rande: Das soll "göttlich" sein?)
Wie auch immer. Inzest führt bekanntlich zu schweren genetischen Störungen bis hin zum Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit.
Ja Visuell EULE,in der Vorstellung, waren Adam und Eva die ersten durch Inzest geschaffenen Menschen des Gottes den rund ein Drittel aller Menschen anbeten.
Ach gib es einfach auf, deine Worte offenbaren nur deine Unmöglichkeit zu erkennen, dass ein Schöpfer sehr wohl die Genetik beherrscht. Und die Genschäden durch Inzest wurden erst nach der Sündflut relevant, als der Schöpfer selbst die Lebensdauer der Menschen auf 120 Jahre begrenzte bei Abraham.!

Mit der Zeit verlor die Unempfindlichkeit der Gene gegen Inzest den Schutz, so das dieser Frage mit heutigem Denkmuster nicht der Wert erbracht wird, der ihm gebührt.
Weil er nachträglich die Lebensdauer reduzierte hat er den Inzest verboten in den Geboten, weil er genau wußte wo er den Hebel der Alterung ansetzte.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

31.05.2006 15:20
#5 RE: Schöpfungslehre antworten

Ja freily bist du denn des Lesens nicht mächtig ??? Ach gib es einfach auf, deine Worte offenbaren nur deine Unmöglichkeit zu erkennen?

es heißt doch... Ja Visuell,in der Vorstellung, waren Adam und Eva die ersten durch Inzest geschaffenen Menschen des Gottes den rund ein Drittel aller Menschen anbeten.

also da könnte auch stehen in der bildlichen - biblischen Vorstellung stehen Adam und Eva für alle Männer und Frauen

Inzest steht für die göttliche Befruchtung ..... derer die an Gott glauben ....

naja da schreibt man mal nichts negatives über die gläubigen, da bekommt man gleich einz übergezogen .... weil sie glauben gelesen zu haben und doch nicht des lesens mächtig sind .... naja freily wundert mich das nich ne nee`.....??

freily ( Gast )
Beiträge:

31.05.2006 15:28
#6 RE: Schöpfungslehre antworten
Zitat von beautyxxl
Inzest steht für die göttliche Befruchtung ..... derer die an Gott glauben ....
naja da schreibt man mal nichts negatives über die gläubigen, da bekommt man gleich einz übergezogen .... weil sie glauben gelesen zu haben und doch nicht des lesens mächtig sind .... naja freily wundert mich das nich ne nee`.....??
Tja, dann müßte man sich auf eine Definition mal einigen, denn in den Wörterbüchern wird dieser Begriff anders definiert, als Du hier vor gibst.
• Inzest
Inzest (auch Blutschande) bezeichnet den Geschlechtsverkehr zwischen nahen Verwandten. Alle Kulturen kennen ein Inzesttabu. Der Begriff ist abzugrenzen von der Inzucht, welches in der Tier- und Pflanzenzucht als ein gebräuchliches Verfahren zur Stabilisierung bestimmter Merkmale angewendet wird. Die früher verbreiteten Eheschließungen unter nahen Verwandten im europäischen Hochadel oder in abgelegenen, ländlichen Gegenden wird ebenfalls nicht als Inzest, sondern als soziale Inzucht bezeichnet.
Quelle: Wikipedia free encyclopedia
Wer des Lesens nicht mächtig ist, ist immer eine Sache des Wie-Verstehens von Begriffen.!

OPA Offline



Beiträge: 385

01.06.2006 12:26
#7 RE: Schöpfungslehre antworten

Die rsten Menschen entstanden mit Sicherheit durch Inzest. Es war unter Menschenaffen Milionen von Jahren üblich, sich mit allem und jedem gleichartigen fortzupflanzen. Wue auch bei frühen Menschen.

Und es gibt dadurch keine Erbschäden. Es gibt nur eine Zurückstellung der Gene auf ein Niveau von vor einige Tausend bis 5 Millionen Jahren. Da solcherartige, von uns geschädigt genannten Menschen, über diese Zeitspanne wegselektiert wurden, empfinden wir sie als nicht normal. Früher war es einfach Stand der Dinge und hat keinen weiter gestört. Jemand wird es nie schaffen zu sprechen? Wer sagt denn dass Urmenschen vor 5 Millionen Jahren sprechen konnten?
Von daher ist es nur ein genetischer Zeitsprung, mehr oder weniger sicher. Schlimmstenfalls mißlingt der Zeitsprung komplett, aber das passiert nur bei sehr naher Verwandschaft oder bei mehrfachen Kreuzungen innerhalb einer Familie (Mann zeugt mit Schwester eine Tochter, zeugt 15 Jahre später mit derselben wieder eine Tochter, und 15 Jahre später mit dieser wieder eine und so weiter. Ein 100-jähriger könnte somit Vater seiner eigenen Urururenkelin sein. Und Opa. Und Uropa etc. Und Urgroßonkel zugleich). So ein Fall wäre fast schon extrem, aber in der Natur nichts ungewöhnliches bei Tieren mit solch kurzen Generationszyklen (gemessen an dem, wie alt die Indivudeun werden).

Eule58 Offline



Beiträge: 17

01.06.2006 19:51
#8 RE: Schöpfungslehre antworten

Jetzt habe ich zwar wieder ein paar neue Theorien, aber gescheiter bin ich noch immer nicht.
Wieviel Kinder hatten Adam und Eva eigentlich?
Lg.Eule

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

02.06.2006 13:29
#9 RE: Schöpfungslehre antworten

Einige Mit Namen bekannt sind die Söhne: Abel, Kain, Seth eine genaue Zahl liefern die Schriften da nicht.


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

OPA Offline



Beiträge: 385

02.06.2006 13:44
#10 RE: Schöpfungslehre antworten

Und wie siehts mit dem Problem aus, dass Kain nach dem Mord an Abel irgendwo jemand heiratete? Muss wohl eine Schwester von ihm gewesen sein, wenn seine Eltern die ersten menschen waren?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

02.06.2006 13:46
#11 RE: Schöpfungslehre antworten

Das wird wohl so sein, OPA , aus den rippen geschnitten hatte er sie jedenfalls nicht ... das war ja nichts mehr neues...


In Memory of Soul-Society

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vanini Offline



Beiträge: 502

02.06.2006 14:11
#12 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von freily
Ach gib es einfach auf, deine Worte offenbaren nur deine Unmöglichkeit zu erkennen, dass ein Schöpfer sehr wohl die Genetik beherrscht. Und die Genschäden durch Inzest wurden erst nach der Sündflut relevant, als der Schöpfer selbst die Lebensdauer der Menschen auf 120 Jahre begrenzte bei Abraham.!
Mit der Zeit verlor die Unempfindlichkeit der Gene gegen Inzest den Schutz, so das dieser Frage mit heutigem Denkmuster nicht der Wert erbracht wird, der ihm gebührt.
Weil er nachträglich die Lebensdauer reduzierte hat er den Inzest verboten in den Geboten, weil er genau wußte wo er den Hebel der Alterung ansetzte.

Ohhh, freily, du Weltweiser aller Sparten! Die gesamten Genetik-Wissenschaften liegen deinen unwiderlegbaren, tiefen logisch-empirisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Füßen und harren voller Erwartung auf jede weitere deiner Universaloffenbarungen!!! *lautlach*

Wenn ich deine (und natürlich viele andere) Einlassungen dieses Formates lese, dann steigt mir die Frage auf, wieso ein höchster Schöpfergott angeblich die Genetik, aber offenkundig nicht den Verstand seiner Geschöpfe - allen voran seiner Eleven - beherrscht...


@Eule

Zu erwarten, durch Diskussionen auf Grund von für bare Münze genommenem Fabel- und Kindermärchenkram "gescheit" zu werden, ist genau so aussichtsreich wie zu hoffen, nach einer erfolgreichen Sterilisation schwanger zu werden...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

02.06.2006 14:34
#13 RE: Schöpfungslehre antworten
Zitat von OPA
Und wie siehts mit dem Problem aus, dass Kain nach dem Mord an Abel irgendwo jemand heiratete? Muss wohl eine Schwester von ihm gewesen sein, wenn seine Eltern die ersten menschen waren?

Was ist den das für eine geschwollenen Ausdrucksweise Opa, heiraten? Kannte man doch damals noch gar nicht, wurde erst viel später erfunden. Weiss doch genau was Du sagen wolltest...


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

02.06.2006 18:00
#14 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von vanini
Ohhh, freily, du Weltweiser aller Sparten! Die gesamten Genetik-Wissenschaften liegen deinen unwiderlegbaren, tiefen logisch-empirisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Füßen und harren voller Erwartung auf jede weitere deiner Universaloffenbarungen!!! *lautlach*
Wenn ich deine (und natürlich viele andere) Einlassungen dieses Formates lese, dann steigt mir die Frage auf, wieso ein höchster Schöpfergott angeblich die Genetik, aber offenkundig nicht den Verstand seiner Geschöpfe - allen voran seiner Eleven - beherrscht...
Toll, Du meinst wohl weil Du die Elf auf englisch schreibst kannst mich überrumpeln Welche Elf meinst denn eigentlich
Kann ja nicht jeder so ein überheblicher, allosaurusartiger Wörterfresser sein wie Du.
Nur weil Du keine mentale Fähigkeit für das Jenseits hast, kann ich dafür nicht krank sein oder gar deiner Dummheit fette Beute werden. Du wirst es nie begreifen, was der eigentliche Grund für ein Vertrauen in einen Dir nicht erschließbaren G*TT ist. Dazu gehört mehr als ein von armseeligen Menschen erdachter IQ-Test.
Also vergiss es ganz einfach, denn darüber rede ich bestimmt nicht mit deinesgleichen, denn Euch wird das Lachen noch im Hals gefrieren.!

vanini Offline



Beiträge: 502

04.06.2006 21:46
#15 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von freily
Toll, Du meinst wohl weil Du die Elf auf englisch schreibst kannst mich überrumpeln Welche Elf meinst denn eigentlich
Kann ja nicht jeder so ein überheblicher, allosaurusartiger Wörterfresser sein wie Du.
Nur weil Du keine mentale Fähigkeit für das Jenseits hast, kann ich dafür nicht krank sein oder gar deiner Dummheit fette Beute werden. Du wirst es nie begreifen, was der eigentliche Grund für ein Vertrauen in einen Dir nicht erschließbaren G*TT ist. Dazu gehört mehr als ein von armseeligen Menschen erdachter IQ-Test.
Also vergiss es ganz einfach, denn darüber rede ich bestimmt nicht mit deinesgleichen, denn Euch wird das Lachen noch im Hals gefrieren.!

Wie immer, freily: Zwar abartig einfältig - aber im Verbunde mit deinem Selbstbild erstklassig unterhaltsam!!!

Zur Erinnerung:
DU bist der Einzige hier im Forum, der dezidiert mit seiner angeblichen Intelligenz, seiner Weisheit, seiner Universums-Wissenschaftlichkeit und mit was weiß ich noch alles für persönlichen Superlativen hausieren geht - nicht ohne aus den darauf gegründeten "Erkenntnissen" lauthals irgend welche absurden Forderungen abzuleiten. Welches klägliche Bild du dabei tatsächlich abgibst, kannst du den Reaktionen der Forumsteilnehmer klar und deutlich entnehmen...

Als Tipp:
Schau mal im Wörterbuch unter dem Begriff "Eleve" nach... Am besten du stellst die "Definition" wieder hier öffentlich ein (damit wenigstens andere wissen, was gemeint ist)...

Als Hinweis:
Die Aussage. "Also vergiss es ganz einfach, denn darüber rede ich bestimmt nicht mit deinesgleichen, denn Euch wird das Lachen noch im Hals gefrieren.!" gilt zumindest hienieden in der Welt der einfachen Logik nicht als Argument, sondern als alberne heiße Luft. Möglicherweise ist das in den höheren Parallel-Dimensionen, in welchen du dich ja ungezwungen zu bewegen scheinst, ganz anders...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

05.06.2006 00:06
#16 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von vanini
Wie immer, freily: Zwar abartig einfältig - aber im Verbunde mit deinem Selbstbild erstklassig unterhaltsam!!!
Die Aussage. "Also vergiss es ganz einfach, denn darüber rede ich bestimmt nicht mit deinesgleichen, denn Euch wird das Lachen noch im Hals gefrieren.!" gilt zumindest hienieden in der Welt der einfachen Logik nicht als Argument, sondern als alberne heiße Luft.
So is es vanini, richtig erkannt, nur heiße Luft, sehr richtig erkannt. Aber wie ist es mit diversen Ballonen, die brauchen diese, damit sie steigen können um dann ein albernes Bild abzugeben, oder sehe ich das falsch. Naja, ob heiße Luft albern sein kann, da müßten wir jetzt á la emanuel fragen, ist der Stier gewöhnlich mit den Hörnern bei der Jungfrau..oder so. Achja das mit dem IQ, naja, da habe ich extra tief gestapelt, denn zZ. fühle ich mich nicht so, Du weist ja, aber selbst mit der Hälfte meiner Kapazitätsleistung bin ich für dich noch gut genug, oder nich Schau ich wollte von Dir ja gar nichts, ich hatte nur die Namensähnlichkeit benutzt um Quereinsteigen zu können, ich konnte doch nicht ahnen das ich eine geistige Tontaube abschoß die sich bis heute nicht einkriegen kann, weil sie völlig defus zersprang. Du kommst mir vor wie ein geistiger Brummkreisel der ständig angeschoben werden will, weil ohne kann er nicht und mit Anschieben erst recht nicht, also lassen wir es einfach ganz allgemein ausklingen, wäre doch eine Lösung, oder
Achja, bin ich einer der ständig danach schielt was die Leute denken könnten Da müßte ich jeden Tag eine Tonne Klopapier kaufen soviel Mist wie die Leute oft zusammenreimen, darauf gehe ich nicht ein, den ich suche nur solche, die sich auch auf einem Parkett bewegen können, dass Dir fremd und nicht annehmbar erscheint, also verzichte ich auf gute Noten solcher deiner Herrschaften, kapischi

Eule58 Offline



Beiträge: 17

05.06.2006 08:42
#17 RE: Schöpfungslehre antworten

Eine kleine Zwischenfrage. Könnte es nicht sein, daß "Gott" die Evolution in Gang gesetzt hat? Und der Mensch auf Grund der Unerklärbarkeit des Ganzen das Märchen von der "Schöpfung" erfunden hat?
Lg.Eule

emanuel ( Gast )
Beiträge:

05.06.2006 10:29
#18 RE: Schöpfungslehre antworten

In Antwort auf:
Eine kleine Zwischenfrage. Könnte es nicht sein, daß "Gott" die Evolution in Gang gesetzt hat? Und der Mensch auf Grund der Unerklärbarkeit des Ganzen das Märchen von der "Schöpfung" erfunden hat?
Lg.Eule

ja aber sicher, gewiß ist es so und nicht anders, darüber reden wir doch die ganze zeit.

was hast du denn gedacht?!

warum sollte ein großes system oder das system plötzlich aus lauter ausnahmen bestehen?
das wäre chaos pur, auch eine möglichkeit, nicht das was wir haben und schon gar nicht, das was wir wollen.

und ein

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.06.2006 14:44
#19 RE: Schöpfungslehre antworten

In Antwort auf:
Könnte es nicht sein, daß "Gott" die Evolution in Gang gesetzt hat? Und der Mensch auf Grund der Unerklärbarkeit des Ganzen das Märchen von der "Schöpfung" erfunden hat?
Ob Gott nun die Evolution in Gang gesetzt hat oder alles aus dem Nichts geschöpft hat ist doch völlig egal. So oder so ist es doch keine Sinnvolle erklärung für das Leben.
Wenn alles einen Ursprung bräuchte, dann bräuchte auch Gott einen. Logischerweise braucht etwas nicht zwingend einen Ursprung, sonst gäbe es ja gar nichts, weil nichts vorher da war.
__________________________________________________
Und über Gott habe ich im Leben noch nicht gelästert. Ich lästere höchstens über die, die ihn erfunden haben.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)

emanuel ( Gast )
Beiträge:

05.06.2006 14:53
#20 RE: Schöpfungslehre antworten

In Antwort auf:
Logischerweise braucht etwas nicht zwingend einen Ursprung, sonst gäbe es ja gar nichts, weil nichts vorher da war.

aja, jetzt hat er also doch noch angerufen, der schlingel

und ein

freily ( Gast )
Beiträge:

05.06.2006 20:24
#21 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von Eule58
Eine kleine Zwischenfrage. Könnte es nicht sein, daß "Gott" die Evolution in Gang gesetzt hat? Und der Mensch auf Grund der Unerklärbarkeit des Ganzen das Märchen von der "Schöpfung" erfunden hat?

Die Schöpfung steht auf der ersten Seite der Bibel mit dem Hinweis, dass G*TT der Erde und dem Wasser die Kraft gab, Leben hervor zu bringen, was sie ja noch heute tut.

Jedoch hat sich der Schöpfer vorbehalten, dass diese Kraft von IHM ausgeht und gesteuert wird.
Die Schöpfungsgeschichte ist also keine erfundene Geschichte, sondern von G*TT selber so beschrieben worden, denn ER selber übergab dem Moses die selbstgeschriebene Torah am Berg Horeb in der Wüste Sinai.

Der Moses hatte lediglich den Auftrag, diese nochmals abzuschreiben lt. dem priesterlichen Gebot zur weiteren Abschreibung durch die Könige und Priester.

Eule58 Offline



Beiträge: 17

06.06.2006 18:49
#22 RE: Schöpfungslehre antworten

Lieber Freily!

Du schreibst: "gott übergab Moses die Thora.
Warst Du dabei?
Lg.eule

Schwester ( Gast )
Beiträge:

06.06.2006 23:26
#23 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von Eule58
Lieber Freily!
Du schreibst: "gott übergab Moses die Thora.
Warst Du dabei?
Lg.eule


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Der Prophet Muhammad(saw) sagte:
"Wenn du zu Allah sprechen willst, dann sprich Bittgebete.
Und wenn du Allah zu dir sprechen lassen möchtes dann lies den Quran!"

Navigator Offline



Beiträge: 247

06.06.2006 23:55
#24 RE: Schöpfungslehre antworten

Es ist meiner ansicht nach nicht unbedingt zu verneinen, jedoch übermittelte Gott auch David die psalmen, Mohammed den Koran und Jesus den verlorenen Scharfen

freily ( Gast )
Beiträge:

07.06.2006 07:48
#25 RE: Schöpfungslehre antworten

Zitat von Eule58
Lieber Freily!
Du schreibst: "gott übergab Moses die Thora.
Warst Du dabei?
Lg.eule
Warum sind bei Leuten wie Dir, die blöden Bemerkungen ein Ausdruck der Hilflosigkeit

Wer an das Wort glaubt, der kann Lesen, wer nicht lesen kann, der kann es lernen.

Aber wer lächerliche Kommentare reinsetzt, der kann nicht erwarten, dass ich darauf gesondert eingehe.
Wenn dass alles ist was dein Verstand zustande bringt, dann ist Schweigen besser!
Also, probiere es besser zu machen.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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