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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 14:17
#26 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

http://www.philolex.de/spinoza.htm

Spionzas Welt- und Gottesformel war für die seinige Zeit ganz sicher revolutionär. Aber aufgebaut auf den Prämissen des Naturverständisses vor 400-500 Jahren.
Heute weis man mit ziemlicher Sicherheit, dass sich das Universum ewig ausdehnt und damit alles Seiende den Kältetod sterben wird.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

09.01.2018 14:41
#27 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Spinoza wird an allen Universitäten der Welt als Pantheist gelehrt, Reklov.

Perquestavolta,

... Du magst ja viel darauf geben, was an Unis so gelehrt wird - ich bilde mir lieber eine eigene Meinung. So ist z.B. bekannt, dass die ersten Maler des Impressionismus von den damaligen Kunstakademie-Professoren als "Schmierer" verhöhnt wurden, weil sie eben nicht "akademisch rein" malten.

Zitat
Daraus folgt die Wahrscheinlichkeitstheorie, die heute so gute Ergebnisse liefert, dass wir damit Präzisons-Halbleiter herstellen können, die genau das tun, was wir von ihnen erwarten.

Also, wenn einer schon "Wahrscheinlichkeitstheorien" folgen möchte, so kann er eine "Gottestheorie" aus seinem Vermutungskreis auch nicht völlig ausschließen.

Zitat
Sinoza hat sich sehr wohl außerordentlich deutlich dazu geäußert, dass er von den Gottesvorstellungen wie sie Juden, Katholiken und Lutherianer nebst all ihren Abzweigungsvereinen... überhaupt nichts hält. ER war nicht nur dem Katholischen Rom ein Dorn im Auge.. Reklov. Vielleicht sogar am allerwenigsten.. (Du kannst es einfach nicht lassen Unwahrheiten als Tatsachen zu behaupten) Spinoza wurde von allen Buchgläubigen seiner Zeit als Atheist geächtet.

Das ist mir bekannt - nur - speziell in seiner "ETHIK" lässt er darüber kein Wort verlauten. Solltest Du jedoch noch andere Quellen haben, bitte ich um entsprechende Infos.
In der Einleitung zu seiner ETHIK, schreibt Spinoza, dass die Bibel die Freiheit der Vernunft völlig unbeschränkt lässt, dass sie nichts mit der Philosophie gemein hat, und dass sowohl diese wie jene auf ihren eigenen Füßen steht. Er weist auch auf seine Auslegung der Bibel hin und wie die ganze Kenntnis von ihr und von den geistlichen Dingen aus ihr allein und nicht aus dem, was man mit dem natürlichen Licht erfasst, abgeleitet werden muss. - Solches bereitet aber bis heute den meisten die allergrößten Schwierigkeiten, was evtl. auch mit fehlender Bereitschaft zur Entdeckung der eigenen Kreativität zusammenhängen mag. (?)

Spinoza schrieb weiterhin:

>> ... so folgere ich ferner, dass jedem die Freiheit seines Urteils und das Recht, die Grundlagen des Glaubens nach seiner Einsicht auszulegen, gelassen werden müsse, und dass der Glaube eines Jeden nur nach seinen Werken, ob diese fromm oder gottlos, beurteilt werden dürfe. Denn dann werden Alle von ganzem Herzen und frei Gott gehorchen können und nur die Gerechtigkeit und Liebe wird bei Allen im Werte stehen. << - (Das darf sich nun jeder hinter die Ohren schreiben.)

Nein - Spinoza war beileibe kein Atheist oder ein Pantheist. Wer sich solchen Meinungen anschließt, hat den Sinn seiner Zeilen nicht recht verstanden oder sie eben nur so aufgefasst, wie es ihm möglich war/ist.

Zitat
Das ist deine ganz persönliche Deutung Spinozas Substanz, die aber offensichtlich niemand mit dir teilt.

Du sprichst wohl in erster Linie nur von Dir, denn "andere" haben sich noch nicht dazu geäußert. Aber selbst dann hätten wir ja nur wenige user-Ansichten und nicht weltweit gesammelte Meinungen zu Spinoza.

Zitat

"Ohne Willen, Gefühl und Geist" war Spinozas Gottesbegriff aber keinesfalls, denn dieser wird "durch sich selbst zum Handeln bestimmt",

Wer "durch sich selbst zum Handeln bestimmt wird", ist nach unseren Maßstäben auf jeden Fall kein "bewusstloses Wesen", sondern handelt willentlich. Wie ein solcher "göttlicher Wille" jedoch zustande kommen könnte, entzieht sich jeder menschlichen Spekulation - auch der Deinen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 14:45
#28 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von seneca im Beitrag #25
Spinoza haben wir bzw. ich schon verschiedentlich behandelt.
so dass also die tatsächliche Welt eingebettet ist in die Unendlichkeit Gottes, was man besser als Panentheismus bezeichnet.


Der Panpsychismus trifft es vielleicht ein bisschen deutlicher...was Spinozas Widersprüche angeht, die er nicht aufzulösen vermochte.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

09.01.2018 14:56
#29 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Heute weis man mit ziemlicher Sicherheit, dass sich das Universum ewig ausdehnt und damit alles Seiende den Kältetod sterben wird.

Perquestavolta,

... was soll denn "Wissen mit ziemlicher Sicherheit" uns schon groß sagen können? - Und was will/kann schon ein die Materie angreifender Kältetod für das Geistige im Menschen bedeuten? Woher willst Du kleiner Erdenwurm auch nur ahnen können, was "ewiges Ausdehnen" bedeutet - ob z.B. nach dem "Ausdehnen" nicht evtl. wieder ein "Zusammenziehen" stattfinden könnte?
Lass Dich von astrophysikalischen "Wettervorhersagen" nicht so beeinflussen, sondern lege Dein Vertrauen lieber auf die Willenskräfte, die auch Dich in Szene gesetzt haben. Und damit meine ich nicht Deine Eltern! - Einen "Kältetod" kann nur der fürchten, der über das Körperliche hinaus nichts zu denken wagt oder kann - und das müssen nicht ausschließlich Naturwissenschaftler sein.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 15:03
#30 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #27





Ich bin hier nicht dein richtiger Ansprechpartner Reklov.

Mein Weltbild ist weder rein materialistisch noch stur idealistisch. Ich weis mit absoluter Gewissheit, dass unser Gehirn die Wirklichkeit die es er-lebt, sich selbst aus den ganz kleinen elektrischen Reizen die es von unseren Sinnesrezeptoren zugeliefert kriegt, simuliert.
und dass diese Wirklichkeit nur eine schlampige Karikatur dessen ist, was da draußen (außerhalb unserer bestens angepassten Wahrnehmung) wirklich los ist.

Auch das Nichts ist noch lange nicht nichts, nur weil das Konzept und die Auflösung unserer "Antennen" dafür nicht ausgestattet ist.

Ich lasse es gelten, dass der gläubige Mensch sich einbilden muss, er sei von allem Sein das auserwählteste. Aber ernst nehmen tu ich Gläubige dafür nicht.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

09.01.2018 15:30
#31 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich lasse es gelten, dass der gläubige Mensch sich einbilden muss, er sei von allem Sein das auserwählteste. Aber ernst nehmen tu ich Gläubige dafür nicht.

Perquestavolta,

... der moderne Gläubige "muss sich überhaupt nichts einbilden", denn ihm stehen die bisherigen wissenschaftlichen Errungenschaften (als Infos) ebenso zur Verfügung. Kein vernunftbegabter Mensch, sei er nun Atheist oder nicht, wird sich der Annahme verschließen können, dass es auf den unzähligen Sonnensystemen auch durchaus noch andere "Auserwählte" geben könnte. Was Du also alles so "gelten lassen willst", ist zudem auch ohne Belang. - Nimm Dich zunächst mal nicht so wichtig, denn Deine hier manchmal schon fast tragisch vorgetragenen Zeilen ähneln manchmal dem Wesen verbohrter Dogmenhüter.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 15:39
#32 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #29

Zitat
Heute weis man mit ziemlicher Sicherheit, dass sich das Universum ewig ausdehnt und damit alles Seiende den Kältetod sterben wird.


... was soll denn "Wissen mit ziemlicher Sicherheit" uns schon groß sagen können?


Was es dir nur sagen kann, unterscheidet sich sicher von dem was es mir alles sagen kann.Und was die Größe dessen anbelangt, was es dir oder mir zu sagen imstande ist, hängt ganz davon ab, wie WICHTig es für uns beide jeweils ist. Dir ist die freie Projektionsfläche des Unbekannten.. die ja unbekannt und damit unbgrenzt ist... wichtiger als als rationale Logik, die ja nur deswegen eingeschränkt ist, weil sie die irrationale Fantasterei, die nun mal keine Grenzen kennt und damit überhaupt keine Sicherheit gewährleistet nun mal sekundär wertet.

Du hast ja schon zugegeben, dass du immer gut damit verdient hast anderen Leuten das Gehirn zu vernebeln, die halt selber nur nicht gut genug aufgepasst haben.

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Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 15:50
#33 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #31

Zitat
Ich lasse es gelten, dass der gläubige Mensch sich einbilden muss, er sei von allem Sein das auserwählteste. Aber ernst nehmen tu ich Gläubige dafür nicht.
Perquestavolta,

... der moderne Gläubige "muss sich überhaupt nichts einbilden", denn ihm stehen die bisherigen wissenschaftlichen Errungenschaften (als Infos) ebenso zur Verfügung.



Modernde Gläubige stinken. Reklvo. Und auch du wirst am Ende nur stinkend das Gras von unten düngen. Moderne Gläubige glauben nicht an Gott, Reklov. Und solche die es auf Grund irgendwelcher "wissenschaflicher Erkenntnisse" tun, die bilden sich auch noch ein, etwas von Wissenschaft zu verstehen.
Wissenschaft und "Glaube" ist nicht vereinbar Reklov. Koexistenz ist aber nicht ausgeschlossen.

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Athon Offline




Beiträge: 1.865

09.01.2018 17:15
#34 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #6
Aber alles, was nach unserer Wahrnehmung existiert, hat einen Anfang!


Richtig, unsere Wahrnehmung ist jedoch logischerweise auf den jetzigen Zustand beschränkt. Vor dessen "Anfang" muss es aber eine Ursache gegeben haben, die diesen "Anfang" erst ermöglichte. Und dies ist aus meiner Sicht keinesfalls aus einem NICHTS heraus geschehen. Der Zustand vor dem Anfang muss also ein anderer, aber existierender sein.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

09.01.2018 17:43
#35  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Vor dessen "Anfang" muss es aber eine Ursache gegeben haben, die diesen "Anfang" erst ermöglichte. Und dies ist aus meiner Sicht keinesfalls aus einem NICHTS heraus geschehen. Der Zustand vor dem Anfang muss also ein anderer, aber existierender sein.

Das müssen wir nicht voraussetzen. Ende der 90er hatte es mal ein US-amerikanisches Physiker-Trio gegeben (ich hab' die Namen wieder vergessen), die die Antigravitation und das Nichts als den Anfang aller Dinge spekulierten und mit ihrer Theorie begründeten. Damals waren die in Mode, heute wohl nicht mehr. Aber einfach die Materie und die Zeit als ewig vorauszusetzen, weil man sich anderes nicht vorstellen kann, ist nun auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Ich gehe immer noch vom Urknall aus, der auch die für uns relevante Zeit und den für uns relevanten Raum erschuf. Davon gehen auch heute noch die meisten Physiker aus, soweit ich das sehe.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.865

09.01.2018 18:45
#36 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #35
Ich gehe immer noch vom Urknall aus, der auch die für uns relevante Zeit und den für uns relevanten Raum erschuf. Davon gehen auch heute noch die meisten Physiker aus, soweit ich das sehe.


In dieser Hinsicht gehen wir ja auch konform. Ich halte es aber nicht für möglich, dass vor dem Urknall NICHTS vorhanden war. Ein NICHTS vor dem Urknall dürfte aus meiner Sicht weitaus unwahrscheinlicher sein, als ewig existierende Energie, Materie oder sonst etwas, von dem wir heute noch nichts wissen. Nur "Gott" ist es halt nicht...

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Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 19:21
#37 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

https://youtu.be/BZYoNTyhBFs
Materie besteht nicht aus Materie. Nichts kann also auch etwas anderes sein. Nur Gott ist es nicht, es sei denn man wünscht es sich und da ein Gott sich ja nie selbst definiert, sondern von dem was ist und nicht ist - dem Seienden und dem nicht Seienden - hergeleitet wird, weil etwas nicht Seiendes nichts Seiendes hervorbringen kann.. kann man sich jeden beliebigen Gott in beliebiger Vorstellungsgröße und mit allen beliebigen Attributen aus dem Nichts als seiend blasen.....Die Möglichkeiten sind da unendlich..


Nichts ist (ohnehin) größer als Gott.. Gott ist also kleiner als Nichts und von dem es scheinbar viel mehr gibt als Seiendes.

So zumindest erklärt der Physiker es im von mir geposteten Link.

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Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 19:43
#38 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Selbst wenn man sich Gott als seiend vorstellt, muss das Seiende doch gar nicht von ihm geplant sein.
Warum man sich außerdem Gott immer nur als Einzelwesen vorstellt, das sich selbst aus dem Hut des Nichts gezaubert hat..?? Vielleicht gibt es sogar eine ganze "Bande" davon... die im Nichts ein Paradies gegründet hat.. Ganzen Tag "essen und trinken"..Vergnügen.. Spaß und Heiterkeit.. hi und da wieder mal einen "Urknall" fahren lassen...

Wo ist Gott die ganze Ewigkeit gewesen, bevor er Zeit und Raum erschuf..

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Linkshänder Offline




Beiträge: 9

09.01.2018 20:27
#39 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

"Was vor einem allfälligen Urknall war, und nach einem allfälligen Big Crunch sein wird, entzieht sich unserer Vorstellung und bringt keine wirkliche Erkenntnis."

Schon alleine ein "davor" zu vermuten, bringt Probleme, denn mit dem Urknall sollen ja erst Raum, Zeit, Materie und Energie entstanden sein. Folglich gab es kein davor, da ein "davor" stets Zeit impliziert, die noch nicht da war. Deswegen ist die Frage: "Was war davor?" Dumm und führt, wie du schon geschrieben hast, zu nichts.

Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

09.01.2018 21:45
#40 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
"Linkshänder"

Schon alleine ein "davor" zu vermuten, bringt Probleme, denn mit dem Urknall sollen ja erst Raum, Zeit, Materie und Energie entstanden sein. Folglich gab es kein davor, da ein "davor" stets Zeit impliziert, die noch nicht da war. Deswegen ist die Frage: "Was war davor?" Dumm und führt, wie du schon geschrieben hast, zu nichts.



Wenn die Unterhaltung darüber ein paar Fanatiker der Gotteshypothese dazu bringt sich an den Kopf zu greifen, bevor sie sich im Euphorierausch der Glückshormone auf die Gottverhassten Ungläubigen stürzen, dann ist ja damit schon etwas erbracht.

Der Urknall ist übrigens ein Modell und dass es vorher keine Zeit gegeben hat, ist dafür nicht zwingend erforderlich. Das Modell des Urknalls hat übrigens auch noch ein paar offensichtliche Probleme, die durch wegreden auch nicht verschwinden. Es ist aber halt mal das beste Modell das wir haben und solang ein paar dunkle Faktoren die meisten Widersprüche lösen können, können wir es ja behalten.

Dumm wäre es, beim Urknallmodell von einer absolut verbindlichen Tatsache auszugehen...Immerhin ist das Problem mit der Zeit auch bei Schwarzen Löchern mit ihrem Ereignishorizont noch lange nicht gelöst.. und da nach der Einsteinschen Relativitätstheorie die Zeit in der Nähe von sehr großen Massen langsamer (bezugsabhängig) vergeht, könnte man sogar noch auf die Idee kommen, dass Zeit vor dem Urknall nur um einiges länger gedauert hat. Womit auch die Sache mit der inflationären Universumsgeburt viel einfacher zu verstehen wäre. Sogar das Phänomen des sich scheinbar immer schneller ausdehnenden (sich aufblähenden) Universums wäre damit um einiges leichter zu begreifen.. da ja eigentlich Galaxien die da weit weit draußen schon längst überlichtschnell unterwegs sind, gar nicht zu sehen sein dürften. Wenn sich aber zum Rand der kosmischen Ausdehnung hin nur die Masseverteilung ausdünnt, dauert dort auch die Zeit viel weniger lang, was sich bei uns hier als beachtliche Rotverschiebung bemerkbar macht.

Und dann wäre auch noch die Möglichkeit, dass es gar kein "Universum" gibt, sondern nur Unzähligversen und unsere Gegend da im Unendlichen, ist halt einfach nur einer von endlos vielen Kontinenten.

Das ist übrigens meine persönliche Lieblingsspekulation..

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

10.01.2018 11:05
#41 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
In dieser Hinsicht gehen wir ja auch konform. Ich halte es aber nicht für möglich, dass vor dem Urknall NICHTS vorhanden war. Ein NICHTS vor dem Urknall dürfte aus meiner Sicht weitaus unwahrscheinlicher sein, als ewig existierende Energie, Materie oder sonst etwas, von dem wir heute noch nichts wissen. Nur "Gott" ist es halt nicht...

Ein Gott war es nicht. Aber ein zeit- und raumloser Zustand. Es ist schwer, da von einem "davor" zu reden, wie schon @Linkshänder oben feststellte, wenn wir von etwas Zeitlosem reden. Aber es war immerhin vor unserer Zeit!

Vielleicht ist dieses "Davor" ja trotzdem ein Zeit-Raum-Zustand, der via Urknall lediglich einen anderen (für uns relevanten) Raum-Zeit-Zustand schuf... WENN aber Raum und Zeit einen BEGINN haben, muss das dann nicht auch für alle Raum-Zeit-Zustände gelten? Den dimensionslosen Zustand sollten wir daher durchaus ernsthaft diskutieren können. Nur - was ist der raum- und zeitlose Zustand (der dimensionslose Zustand) - wenn nicht das Nichts?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

10.01.2018 12:50
#42 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Selbst wenn man sich Gott als seiend vorstellt, muss das Seiende doch gar nicht von ihm geplant sein.

Perquestavolta,

... auf diesen Gedanken kamen Andere schon lange vor Dir. Sie schoben die Planung der "Schöpfung" einem Demiurgen unter - und zwar deswegen, weil "Gott" von vorneherein wusste, was in einer Schöpfung so alles passieren würde, wollte man darin auch noch Wesen mit "freiem Willen" agieren lassen. All das unsägliche Leid, welches Du ja hier schon mehrmals als "Planungsfehler" angeklagt hast, wurde somit auf die Schultern eines Demiurgen abgeschoben.

In der mystischen Literatur gibt es aber auch Gegendarstellungen, in denen Lucifer, der einstige "Lieblingsengel Gottes", seinen "Chef" eindringlich davor warnt, Menschen zu erschaffen, weil er dies mit Sicherheit täglich bereuen würde.

Zitat
Vielleicht gibt es sogar eine ganze "Bande" davon... die im Nichts ein Paradies gegründet hat.. Ganzen Tag "essen und trinken"..Vergnügen.. Spaß und Heiterkeit.. hi und da wieder mal einen "Urknall" fahren lassen...

Spaß muss auch mal sein , - aber - auch solch eine Vermutung ist nicht neu, hatten doch schon die alten Griechen in ihren Vorstellungen eine ganze "Bande" auf dem Olymp angesiedelt.

Zitat
Warum man sich außerdem Gott immer nur als Einzelwesen vorstellt, das sich selbst aus dem Hut des Nichts gezaubert hat..??

Das reicht zurück bis in die ältesten heidnischen Kulturen, die sich mangels Fantasie ihre Götzen nach eigenem Vorbild schnitzten/meiselten.
Sich aber in der Art eines Magiers aus dem "Hut des Nichts" zu zaubern, ist wiederum auch ein falscher Ansatz, denn Gott wird als schon immer existierend gedacht und "entsteht" nicht plötzlich auf einer von uns gedachten Zeitschiene.

Mir persönlich gefällt die kleine biblische Anekdote, in der Gott zu Moses, auf dessen neugierige Frage, wer er den sei, antwortet: >> ICH BIN, ALS DER ICH DA EINST SEIN WERDE. <<

Hier wird von den unbekannten Autoren sprachlich klug angedeutet, dass sich das Gottesbild/Gottesverständnis im Laufe der Epochen stets verändern wird. Zur Zeit versucht jedermann, das Sein und Dasein wissenschaftlich in den Griff zu bekommen. Von "erklären" will ich hierbei nicht sprechen, denn auch die Wissenschaften sprechen nur mit Hilfe mathematischer Bezugssysteme und Formeln über das WIE und WARUM. - Nach wie vor bleibt aber das >WOHER< für alle ein ungelöstes Rätsel.

Zitat
Nichts ist (ohnehin) größer als Gott.. Gott ist also kleiner als Nichts und von dem es scheinbar viel mehr gibt als Seiendes. So zumindest erklärt der Physiker es im von mir geposteten Link.

Dieser Physiker hat seinen Fachbereich sicher gut studiert, zu philosphischen Aussagen über das Göttliche taugt er aber weniger, denn der Gottesgedanke ist weit größer, als das Nichts.

Dies sei an einem Beispiel erläutert:

Angenommen, ein Atheist und ein Glaubender können sich (zumindest) darauf einigen, dass es ein Wesen gibt, über das Höheres hinaus nicht gedacht werden kann, so müssen beide zu dem Schluss kommen, dass ein "real" existierender "Gott" immer noch "höher" einzustufen ist, als ein lediglich "gedachter".

Zitat
kann man sich jeden beliebigen Gott in beliebiger Vorstellungsgröße und mit allen beliebigen Attributen aus dem Nichts als seiend blasen.....Die Möglichkeiten sind da unendlich..

Vollkommen richtig - und hier sind die meisten Menschen total überfordert, weiß man doch, dass bereits die unzähligen Möglichkeiten beim Schach-Spiel die darin üngeübten Gehirne überfordern, wenn sie sich nicht schon früh und beharrlich darin üben. - Ich spiele z.B. ganz ordentlich Schach, aber gegen meinen Bekannten, einen Vereinsspieler, habe ich null Chancen.

Dem Menschen wäre es z.B. nicht möglich, seine eigene Unvollkommenheit zu erkennen, wenn er sie nicht schon zuvor mit einer in ihm wohnenden >Idee der Vollkommenheit< vergliche. Deswegen ist auch UNENDLICHKEIT nicht nur ein negativer Begriff, denn die Idee eines unendlichen Wesens enthält mehr Realität als irgendeine andere. Das Problem dabei: Ein endlicher Geist kann das Unendliche nicht erklären!

Dem Gläubigen genügt, einzusehen und zu erkennen, das alles, was er klar auffasst und worin er eine gewisse Vollkommenheit enthalten weiß, ebenso wie vielleicht noch unzählige andere, von dem er nichts weiß, in Gott gleichwirklich oder in höherem Seinsrang enthalten ist. Solche Vorstellungen sind dann die wahrsten, klarsten und deutlichsten aller Vorstellungen.
Schließlich könnte man noch einwenden, das Bewusstsein des Menschen sei potentiell unendlich, da er sich ja seines allmählichen Wissenszuwachses bewusst ist, und sei auf diese Weise die Quelle der Idee eines unendlichen Wesens. - Die menschlichen Fortschritte kommen aber nicht an das aktual Unendliche heran, das zu einer Vorstellung von "Gott" gehört. Das bloß potentiell Unendliche kann aber aus sich selbst nicht einmal die Idee des aktual unendlichen Gottes hervorbringen. Die objektive Realität dieser Idee muss also von etwas stammen, dem ein ähnlicher Grad an Realität formal oder auf höherer Wirklichkeitsstufe zukommt.
Welche Wirklichkeitsstufen das Menschengeschelcht aber inzwischen hochgeschritten ist, vermag, mangels eines allumfassenden Überblickes, keiner auch nur annähernd zu sagen.

Die "Idee eines Gottes" kann nicht aus anderen geistigen Inhalten gewonnen werden, noch kann sie auf normalem Weg aus der Wahrnhemung materieller Dinge stammen, oder aus meinem Selbstbewusstsein oder geistigen Operationen. Auch ist sie völlig verschieden von den Vorstellungen der versch. sekundären Qualitäten, für die plausibel angenommen werden kann, dass mein eigenes Bewusstsein in Verbindung mit meinen Sinnen sie in irgendeiner Weise selbst bildet.

Aus welcher Quelle kann also der Inhalt des "Gottesbegriffes" stammen?

Bei ihr muss es sich um eine Wesenheit außerhalb meines Bewusstseins handeln, die tatsächlich jene Eigenschaft besitzt, welche in diesen Inhalten repräsentiert werden, d.h., es muss sich um ein tatsächlich existierendes unendlich vollkommenes Wesen handeln.-

Für Kritik an meiner Terminologie bin ich stets offen, sofern sie nicht nur aus ungeschliffenen Negationen bestehen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

10.01.2018 14:52
#43 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42

Zitat
Selbst wenn man sich Gott als seiend vorstellt, muss das Seiende doch gar nicht von ihm geplant sein.


... auf diesen Gedanken kamen Andere schon lange vor Dir.

Als ob es darauf ankommt...


Zitat von Reklov im Beitrag #42

Sie schoben die Planung der "Schöpfung" einem Demiurgen unter - und zwar deswegen, weil "Gott" von vorneherein wusste, was in einer Schöpfung so alles passieren würde, wollte man darin auch noch Wesen mit "freiem Willen" agieren lassen.
Du stellst da was total auf den Kopf, Reklov.

Weil die Natur und auch der Mensch unberechenbar ist, glauben viele, dass dahinter ein freier Wille agiere. Nur aber könnte man bei etwas mehr nachdenken leicht drauf kommen, dass das mit dem freien Willen nicht ganz stimmen kann.


Die Schlussfolgerung, das deswegen weil ein Gott von vornherein wusste was alles passieren wird.. würde sogar jeglichen freien Willen komplett ausschließen, weil ja dann nichts passieren kann, was ein Gott nicht schon vorher wusste. Es sei denn, dieser Gott kann sich auch irren, aber dann wusste er vorher auch nicht, was alles passieren wird. Wenn er aber wusste, dass am so und so Vielten, genau zu dieser Stunde, Minute, Sekunde, sich ein Selbstmordattentäter in die Luft sprengen wird und genau diese und keine anderen mit in den Tod reisen oder zu Krüppel machen wird, dann leben wir alle nur in der Illusion eines freien Willens.

Wenn wir aber einen solchen Gott einfach mal komplett ausschließen und statt dessen begreifen, dass unsere Welt unser Kosmos/Univerusm ein deterministisches nie wirklich berechenbares Chaos ist und die Gesichter, Gestalten, Fabelwesen.... die wir manchmal in den "Wolken" zu erkennen glauben, in Wirklichkeit von unserem Gehirn selbst erzeugt werden - das ist nämlich tatsächlich so - eröffnet sich uns ein ganz anderes Verständnis der Dinge und ihrer Zusammenhänge. Wir leben dann in einer Welt der Wahrscheinlichkeiten in der die relative Willensfreiheit sogar überlebens-notwendig ist. Diese Willensfreiheit ist ja ohnehin schon dadurch begrenzt, dass es meisten doch anders kommt als man gerne "wöllte"..

Lasssssss gut sein Reklov. Deine Herangehensweise der Beobachtung und Schlussfolgerung unterscheidet sich grundlegend von meiner..Und da gibt es keine Brücke über diesen Abgrund dazwischen...

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Perquestavolta Online



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10.01.2018 15:14
#44 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #42


Dem Gläubigen genügt, einzusehen und zu erkennen, das alles, was er klar auffasst und worin er eine gewisse Vollkommenheit enthalten weiß, ebenso wie vielleicht noch unzählige andere, von dem er nichts weiß, in Gott gleichwirklich oder in höherem Seinsrang enthalten ist.



Natürlich, Reklov. Gläubige wissen in aller "Gewissheit", dass das was sie genügsam für vollkommen halten, doch nichts damit zu tun haben kann, dass sie auch ihre eigene Genügsamkeit für vollkommen halten. (Ironie) Deswegen werden sie ja auch nie aggressiv und gehässig, wenn jemand das, was SIE für vollkommen halten, nur für eingebildeten Scheißdreck halt. (Ironie-Ende)

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Perquestavolta Online



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10.01.2018 20:17
#45 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Wissenschaft im Dialog: https://www.wissenschaft-im-dialog.de/pr...or-dem-urknall/

Jedenfalls noch immer kein Gott in Aussicht,,,, dafür aber ein Urknall, der an einen "geplatzten Gummi" erinnert.

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Perquestavolta Online



Beiträge: 3.660

10.01.2018 20:41
#46 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Der gemächliche Urknall und die Relativität der Zeit. "Da wo die Masse am allergrößten ist, dauert sie sehr viel länger".. als dort wo die Masse sehr klein ist.

Damit ist gemeint, dass Zeit vor dem Urknall extrem lang dauerte. Ich hatte mir das eigentlich nur selber ausgedacht. Aber ich bin wieder mal nicht der Erste.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jour...or-dem-Urknall/

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Linkshänder Offline




Beiträge: 9

10.01.2018 20:55
#47 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Ja, Perquestavolta.
Nach der allgemeinen Relativitätstheorie krümmt die Masse die vierdimensionale Raumzeit. Daraus folgt, dass in einem großen Masse-Zentrum die Zeit auch "langsamer" vergeht, als dort, wo wir "relativ" wenig Masse haben.
Aber auch Bewegung hat einen Einfluss auf die relative Zeit.

Athon Offline




Beiträge: 1.865

10.01.2018 22:32
#48 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #41
Vielleicht ist dieses "Davor" ja trotzdem ein Zeit-Raum-Zustand, der via Urknall lediglich einen anderen (für uns relevanten) Raum-Zeit-Zustand schuf... WENN aber Raum und Zeit einen BEGINN haben, muss das dann nicht auch für alle Raum-Zeit-Zustände gelten? Den dimensionslosen Zustand sollten wir daher durchaus ernsthaft diskutieren können. Nur - was ist der raum- und zeitlose Zustand (der dimensionslose Zustand) - wenn nicht das Nichts?


Es erscheint logisch, einen Beginn von Raum und Zeit nicht nur auf unser Universum anzuwenden. Es ist aus meiner Sicht aber ungeklärt, ob ein raum- und zeitloser Zustand vor dem Entstehen unseres Universums überhaupt "existiert" hat. Und wenn, ob nicht trotzdem die Existenz virtueller Quantenteilchen möglich gewesen sein sollte. Als NICHTS kann dieser Zustand dann aber meiner Meinung nach eben wegen dieser Existenz nicht bezeichnet werden.

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Linkshänder Offline




Beiträge: 9

11.01.2018 07:15
#49 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

"Es erscheint logisch, einen Beginn von Raum und Zeit nicht nur auf unser Universum anzuwenden. [...]"

Ich muss dazu sagen, dass die Vorstellung eines Beginns der Zeit auch gedankliche Probleme verursachen kann, da der Beginn stets Zeit erfordert. Wir hätten dann eine Zeit vor der eigentlich Zeit, was ziemlich absurd wäre. Allerdings könnte man das Problem damit lösen, in dem man das Postulat aufstellt, dass die Zeit in sich geschlossen, wie die Oberfläche einer Kugel ist. Dann wäre der Beginn der Zeit keineswegs problematisch.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

11.01.2018 10:28
#50  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Linkshänder
Ich muss dazu sagen, dass die Vorstellung eines Beginns der Zeit auch gedankliche Probleme verursachen kann, da der Beginn stets Zeit erfordert.

Ich gehe ja von einem dimensionslosen Zustand aus, der unser Universum - und alle anderen Universen - hervorgebracht hat. Es ist in der Tat ein Problem, einem dimensionslosen Zustand sowas zuzutrauen. Aber das Nichts als einen ewigen Anbeginn zu setzen, hat auch seinen Logik-Vorteil: Es würde den "Urgrund" logisch begründen. Einen Urgrund, der keinen Anfang hat (weil er ohne Zeit ist). Wie und was kann der aber schaffen - ohne Bewegung, ohne Zeit, ohne Raum?

Wenn wir aber die Zeit, die Materie, die "Substanz" (oder auch Gott) als ewig voraussetzen, stellt sich gleich die Frage nach dem "Urgrund": Woher kommt/kommen sie denn? Oder er.

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