Zitat von Reklov #324der INNERE WEG führt auf die eine oder andere Art zum unterschiedlichsten "Gottesgedanken" - es sei denn, jemand gibt sich mit den Beobachtungs- und Messergebnissen der vor uns auftauchenden (Natur-)Erscheinungen zufrieden, möchte auch erst gar nicht bedenken, dass all diese Erscheinungen über sich hinausweisen.
Dies ist das Wesen der Gläubigen: Es gibt keinerlei Alternativen zum Entstehen der Welt. Sofern chemisch-physikalische Gesetzmäßigkeiten favorisiert werden, ist der entsprechend Argumentierende eben nicht in der Lage, den "wahren" Ursprung zu erkennen oder halt nicht an Metaphysischem interessiert. Da sind wir doch aber alle froh, dass uns wenigstens die Glaubensverfechter begründete Argumente liefern...
---------------------------------------------------- Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...
Zitat Bist Du möglicherweise der Ansicht, dass das Finden eines INNEREN WEGES von solchen "göttlichen" Überlegungen abhängig ist und davon unabhängige Vorgehensweisen zum Scheitern verurteilt sind?
Athon,
... ich sage es mal so:
der INNERE WEG führt auf die eine oder andere Art zum unterschiedlichsten "Gottesgedanken"
Natürlich...
Nur aber, ist der INNERE Weg letztendlich nichts anderes als "SELBSTBEZOGENHEIT"... DU beziehst dich bei diesem inneren Weg auf nur dein eigenes subjektives Empfinden.
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.
Zitat Nur aber, ist der INNERE Weg letztendlich nichts anderes als "SELBSTBEZOGENHEIT"... DU beziehst dich bei diesem inneren Weg auf nur dein eigenes subjektives Empfinden.
Perquestavolta,
auf was sollte ich mich denn sonst beziehen - etwa auf Dein Empfinden?
Jede Versuchsreihe, die z.B. von einem Wissenschaftler angelegt wird, führt auch stets nur zu dem Ergebnis, wie es die dabei verwendete Methode erlaubt, ja schon vorgibt.
Wissenschaftliches Arbeiten ist ein Arbeiten mit einer Menge Fremdmaterial, welches systematisch und begründet gefiltert und korrekt und genau zitiert werden will. Die eigene Freiheit dabei besteht darin, eine interessante Fragestellung aufzuspüren und diese anhand der Verknüpfung der selbst ausgewählten Literatur und Materialien zu behandeln. Umso weiter einer in seinem Studium vorangeschritten ist, umso mehr Skills hast er, eigene Forschung zu betreiben, indem er etwa Befragungen und Erhebungen, Laboruntersuchungen, Versuche oder Textanalysen durchführt.
Der INNERE WEG orientiert sich keinesfalls allein nur an einer Selbstbezogenheit, sondern der Blick richtet sich auch auf die spirituellen Denkmodelle der letzten 5000 Jahre, berücksichtigt dabei auch die Struktur der menschlichen Seele - lässt aber auch die Erkenntnisse/Sichtweisen der Naturwissenschaften nicht unbeachtet liegen.
Unser Bewusstseinszeitalter lässt keinen Gedanken vom Tisch fallen. In der Tat befassen sich immer mehr Physiker mit Fragestellungen, die den Geist und das Bewusstsein zum Gegenstand physikalischer Grundlagenforschung machen. Hier kommt neben der Biophysik auch der Quantenphysik und insbesondere der Physik der Elementarteilchen und deren Wechselwirkungen eine besondere Bedeutung zu. Ist das Bewusstsein auf der Ebene von Elementarteilchen verankert? Gibt es stabile Teilchen mit einer quasi unbegrenzten Lebensdauer und einem Gedächtnis? Überdauert menschliches Bewusstsein, da es an materielle Strukturen wie Elektronen gebunden ist, so auch den physischen Tod?
Die Erkenntnisse der modernen Physik werden durch genaue Naturbeobachtung und logische Schlussfolgerungen gewonnen. Die Physik bedient sich dabei in einem Ausmaß wie keine andere Wissenschaft der Sprache der Mathematik. Von physikalischen Theorien wird erwartet, dass sie in einer widerspruchsfreien Weise mathematisch formuliert sind. Eine Theorie im Sinne der Physik beinhaltet ein mathematisches Modell, mit dem bestimmte beobachtbare Prozesse beschrieben werden können.
Ein "spiritueller" Weg führt jedoch auch an ganz anderen "Lanschaften" vorbei.
Berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger wie A.Einstein oder W.Heisenberg, haben immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass sie die Existenz eines höheren Wesens oder Bewusstseins annehmen. In der Tat zeigen die Ergebnisse der modernen Bio- und Astrophysik, dass es wesentlich näherliegt, von der Existenz eines höheren, steuernden Bewusstseins auszugehen, als anzunehmen, dass die Biosphäre auf unserem Planeten nur das Ergebnis einer Zufallsentwicklung ist.
Gerade durch die Beobachtung der modernen Physik ist Evidenz für die Existenz eines weit höheren Bewusstsein gefunden worden. - Dass die alten Religionen dies nur auf ihre Weise, auch mit entsprechdnem Zeitgeist, zu "deuten" vermochten, darf ihnen keiner nachtragen. Die dabei praktizierte, oft gnadenlos grausame Herrschsucht allerdings schon.
Zitat Da sind wir doch aber alle froh, dass uns wenigstens die Glaubensverfechter begründete Argumente liefern...
Athon,
eine alte Erkenntnis: Es braucht/e stets die vielfältigsten Kräfte der Menschheit, um schrittweise vorwärts zu kommen - also auch vielfältigste Ansätze des Denkens über die Welt. Ein Argument ist ja niemals schon die Wahrheit per se, sondern stellt nur ein Gegenmodell zu anderen Gedankenansätzen auf. So befeuern sich Meinung und Gegenmeinung in sinnvoller Weise, halten damit auch das Gedankenrad am Drehen - verhindern so auch dessen Stillstand.
Zitat Sofern chemisch-physikalische Gesetzmäßigkeiten favorisiert werden, ist der entsprechend Argumentierende eben nicht in der Lage, den "wahren" Ursprung zu erkennen oder halt nicht an Metaphysischem interessiert.
Vom "wahren" Ursprung trennen uns alle (Gläubige und Atheisten) unvorstellbare Zeiträume.
Eine ernst betiebene Meditation kann z.B. in die Mitte des Daseins führen, in das Zentrum eigener Persönlichkeit und Identität und sie erschließt die verbindung zur "Quelle" aller Lebensenergie und Lebensfreude - zu der Liebe und Energie, welche die Ur-Quelle unentwegt ausstrahlt und sie allen Lebewesen verfügbar macht.
Wir schwimmen geradezu in einem Quantenmeer von Licht und Liebe und Information, und es liegt nur an uns, ob wir diesen Lebensstrom wahrnehmen wollen, oder nicht. Unsere Seele könnte man mit einem Fluss vergleichen, einem Lebensstrom. Sie beginnt in der Vergangenheit als ein kleines, quicklebendig dahinplätscherndes Bächlein, reift zu einem Fluss und schließlich zu einem großen Strom. Erst durch entsprechendes Bewusstsein lernen wir die Sprache des Liedes zu verstehen, das die Wellen auf unserem Lebensstrom uns singend erzählen. Dabei aber sollten wir nicht vergessen: Solange wir noch sterblich sind, ist der Lebensstrom noch begrenzt und es stellt sich jedem die Frage, wodurch er begrenzt wird. Aus der spirituellen Erblast der Menschheit folgt für die Zukunft ein Szenarium der Transformation und Polarisation. Jeder Mensch wird durch die kommenden Ereignisse in der Welt und seiner Umgebung vor die Entscheidung gestellt, welchen Weg er denn gehen will. Aus dem Tierreich ist z.B. bekannt, dass die Fleischfresser die geringsten, die Pflanzenfresser die höchsten Lebenserwartungen haben. Unter den Säugetieren gibt es kleine Raubfrettchen, marderartige Kleinräuber, die den ganzen Tag überwiegend damit beschäftigt sind, andere Kleinsäugetiere und Reptilien zu töten. Sie töten mehr Lebewesen, als sie zum Überleben benötigen. Es sind die Säugetiere mit der geringsten Lebensdauer.
Sollte der Mensch also den Willen/das Bewusstsein entwickeln, zunächst mal seine Ernährungs- und Lebensgewohnheiten zu optimieren, scheint es durchaus nicht ungewöhnlich zu sein, dass er ein "biblisches" Alter mit physischer und geistiger Lebensqualität erreicht.
Zitat von Reklov im Beitrag #328[quote]Nur aber, ist der INNERE Weg letztendlich nichts anderes als "SELBSTBEZOGENHEIT"... DU beziehst dich bei diesem inneren Weg auf nur dein eigenes subjektives Empfinden.
auf was sollte ich mich denn sonst beziehen - etwa auf Dein Empfinden?[/quoe] Es wäre zumindest mal ein Anfang anderen Menschen, die an keinen irgendwie gearteten Gott glauben ein solches Empfinden zu zutrauen. Dann würdest du von der bösartigen Idee abkommen, dass solche Menschen doch überhaupt keinen Grund hätten alt werden zu wollen, Aber offensichtlich dir diesbezüglich jegliche Kreativität.
Zitat von Reklov im Beitrag #328 Jede Versuchsreihe, die z.B. von einem Wissenschaftler angelegt wird, führt auch stets nur zu dem Ergebnis, wie es die dabei verwendete Methode erlaubt, ja schon vorgibt.
"Du Hornochse" .. Die Methode alleine führt in der Wissenschaft zu keinem Ergebnis und erst recht nicht zu einem "vorgegebenen"... Und es ist auch noch genau andersherum, weil es in der Wissenschaft letztendlich auch immer darum geht, erst mal jene einzig richtige Methode oder Formel zu finden, die das Ergebnis nicht vom Wunschdenken abhängig macht.
Zitat von Reklov im Beitrag #328 Wissenschaftliches Arbeiten ist ein Arbeiten mit einer Menge Fremdmaterial, welches systematisch und begründet gefiltert und korrekt und genau zitiert werden will.
Vergiss DU "die Wisseneschaft", Reklov. Das was du unter wissenschaftlichem arbeiten verstehst, ist nämlich genau das, wie es in den Pseudo- bzw. sogenannten Grenzwissenschaften gehandhabt wird.
Aber wir reden hier ja von deiner krankhaften Selbstbezogenheit, die natürlich einen "nichtmessbaren" Gott als Rechtfertigungsgrund braucht und der ja alles aus dem Nichts herbeigezaubert hat..
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.
Zitat von Reklov #329Ein Argument ist ja niemals schon die Wahrheit per se, sondern stellt nur ein Gegenmodell zu anderen Gedankenansätzen auf.
Es erschließt sich mir nicht, warum ein Argument niemals die Wahrheit widerspiegeln sollte. Argumente, die auf dem Glauben aufbauen, dass nur ein Gott die Welt geschaffen hat, weil es nicht anders möglich ist, beruhen ausschließlich auf Spekulationen. Ich bin mir nicht sicher, ob Spekulationen ein gutes Fundament darstellen...
---------------------------------------------------- Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...
Zitat Es erschließt sich mir nicht, warum ein Argument niemals die Wahrheit widerspiegeln sollte.
Athon,
... wir Menschen kennen leider nicht die "ganze" Wahrheit und so sind unsere, manchmal sogar guten Argumente nur Spiegelungen unseres psychologischen Zustandes/Bewusstseins oder wir versuchen, sie mittels unserer, nicht alles umgreifender Logik aufzubauen.
Zitat Argumente, die auf dem Glauben aufbauen, dass nur ein Gott die Welt geschaffen hat, weil es nicht anders möglich ist, beruhen ausschließlich auf Spekulationen.
1.) Müsste man zunächst einwandfrei klären können, was sich der Einzelne (oder eine Gruppe) denn unter dem Begriff "Gott" so alles vorstellt. 2.) Die Spekulationen, Materie könnte sich selbst organisieren (ohne vorher aufgestellte Naturgesetze) hört sich auch recht "hilflos" an, wenn denn jemand solches tiefer durchdenkt.
Der Weg des Denkens über Gott und die Welt ist also noch lange nicht am Ziel angelangt.
Zitat Dann würdest du von der bösartigen Idee abkommen, dass solche Menschen doch überhaupt keinen Grund hätten alt werden zu wollen, Aber offensichtlich dir diesbezüglich jegliche Kreativität.
Perquestavolta,
... Du musst Dich meinen Worten bitte schon etwas genauer zuwenden!!! - Ich schrieb ja nicht, dass es für diejenigen, welche sich nach ihrem Tode auf ewig in der Erde vermodern sehen, keinen "Grund" gibt, alt zu werden, sondern ich sprach vom "fehlenden Sinn" für solch eine kurze Lebensstrecke, die dann oft im Altersheim regelrecht abgesessen wird.
Zitat "Du Hornochse" .. Die Methode alleine führt in der Wissenschaft zu keinem Ergebnis und erst recht nicht zu einem "vorgegebenen".
So, wie der Versuch angelegt ist, so auch das entsprechende Ergebnis.
Jedes Experiment stellt eine "Frage an die Natur“ dar (in den Sozialwissenschaften: an die gesellschaftliche Wirklichkeit). Dieser Frage kann eine bestimmte Hypothese zugrunde liegen, die man prüfen will; Carl Friedrich von Weizsäcker hat in diesem Sinne sogar von einem "Verhör“ der Natur gesprochen. Das Experiment kann aber auch einfach darin bestehen, ohne bestimmte Hypothese eine bis dahin nicht beobachtete Situation herbeizuführen und sich vom Ergebnis „überraschen zu lassen“. Derartige Experimente werden beispielsweise dann durchgeführt, wenn sich die Untersuchungsmöglichkeiten erweitert haben, etwa durch Einführung einer genaueren Messmethode oder Inbetriebnahme eines Teilchenbeschleunigers mit höherer Energie. Die Ergebnisse können dann Entdeckungen sein.
Jedes Experiment benötigt eine Versuchsanordnung; sind Versuchspersonen oder andere lebende Objekte beteiligt, spricht man auch vom Forschungsdesign. Manchmal wird die Anordnung selbst als „das Experiment“ bezeichnet, insbesondere z. B., wenn sie nur für ein einziges mögliches Experiment entworfen und hergestellt wird und dies den Großteil der experimentellen Arbeit ausmacht.
Bei vielen Experimenten fallen die Messdaten in Form stochastisch schwankender Zahlenwerte an und müssen dann mit statistischen Methoden einschließlich statistischer Tests ausgewertet werden.
Aus experimentellen Resultaten werden durch Schlussfolgerung Erkenntnisse gewonnen. Diese sind dann, oft im Zusammenspiel mit einem Modell oder auch als Grundlage eines neuen Modells, Grundlage einer Theorie.
Manche Experimente sind aus ethischer Sicht oder wegen nicht genügend berücksichtigter Gefahren unzulässig oder zumindest umstritten. Dies gilt vor allem in der Medizin (siehe Menschenversuch, Tierversuch), aber beispielsweise auch für Kernwaffentests und Gentechnik.
Vom Experiment zu unterscheiden ist die bloße wissenschaftliche Beobachtung – beispielsweise in Astronomie, Geologie, Biologie – bei der nicht in das beobachtete System eingegriffen wird. Experiment und wissenschaftliche Beobachtung haben gemeinsam, dass sie im Allgemeinen auf einer Theorie mit daraus folgenden Hypothesen fußen und dass sie planmäßig durchgeführt werden.
Zitat Vergiss DU "die Wisseneschaft", Reklov.
Mein verstorbener Onkel war Mediziner (Professsor) und arbeitete auch "wissenschaftlich", reiste und hielt Vorträge im Ausland. Einer meiner Freunde ist Atomphysiker a.D. - Von beiden bekam ich schon vermittelt, was "wissenschaftliche" Arbeit ist.
Zitat ... ist nämlich genau das, wie es in den Pseudo- bzw. sogenannten Grenzwissenschaften gehandhabt wird.
Die von Dir aufgeführten beiden Begriffe kann wohl keiner von uns zu den akadem. Naturwissenschaften zählen wollen. -
Dir fehlt jedoch offensichtlich jeder Ansatz, um über transzendente Themen überhaupt einigermaßen vernünftige Sätze schreiben zu können. - Ist vielleicht auch ein typisches Merkmal auf dem Lebensweg eines "Hornochsen".
Zitat von Reklov #332... wir Menschen kennen leider nicht die "ganze" Wahrheit und so sind unsere, manchmal sogar guten Argumente nur Spiegelungen unseres psychologischen Zustandes/Bewusstseins oder wir versuchen, sie mittels unserer, nicht alles umgreifender Logik aufzubauen.
Dass wir Menschen die ganze Wahrheit (noch) nicht kennen, bedeutet doch nicht, dass sie nicht existiert und nicht argumentativ dargelegt werden könnte. Zur Zeit wissen wir eben nur noch nicht, wie dicht unsere Argumentationen an die "Wahrheit" herangerückt sind.
Zitat Müsste man zunächst einwandfrei klären können, was sich der Einzelne (oder eine Gruppe) denn unter dem Begriff "Gott" so alles vorstellt.
Dies würde daran nichts ändern, dass Vorstellungen über "Gott" rein spekulativ sind.
Zitat Die Spekulationen, Materie könnte sich selbst organisieren (ohne vorher aufgestellte Naturgesetze) hört sich auch recht "hilflos" an, wenn denn jemand solches tiefer durchdenkt.
Die Selbstorganisation von Materie ohne vorhandene Naturgesetze ist wahrlich eine Spekulation. Denn ein absolutes NICHTS, also ein Zustand ohne Eigenschaften, kann es nicht geben (oder gegeben haben). Daraus kann logisch gefolgert werden, dass auch im Zustand, den wir für das NICHTS halten, beispielsweise Naturgesetze bereits gegolten haben.
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Zitat Dann würdest du von der bösartigen Idee abkommen, dass solche Menschen doch überhaupt keinen Grund hätten alt werden zu wollen, Aber offensichtlich dir diesbezüglich jegliche Kreativität.
Perquestavolta,
... Du musst Dich meinen Worten bitte schon etwas genauer zuwenden!!! - Ich schrieb ja nicht, dass es für diejenigen, welche sich nach ihrem Tode auf ewig in der Erde vermodern sehen, keinen "Grund" gibt, alt zu werden, sondern ich sprach vom "fehlenden Sinn" für solch eine kurze Lebensstrecke, die dann oft im Altersheim regelrecht abgesessen wird.
Zitat "Du Hornochse" .. Die Methode alleine führt in der Wissenschaft zu keinem Ergebnis und erst recht nicht zu einem "vorgegebenen".
So, wie der Versuch angelegt ist, so auch das entsprechende Ergebnis.
Wie halt immer.. "deine Worte"....Reklov. Du bist nicht nur ein "Hornochse" sondern auch Zeitverschwendung. Glaub also was du willst.
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.
Zitat Wie halt immer.. "deine Worte"....Reklov. Du bist nicht nur ein "Hornochse" sondern auch Zeitverschwendung. Glaub also was du willst.
Perquestavolta,
... Deine Argumentationkette reicht(e) nie weit genug - und deswegen bleibt Dir nicht viel übrig, als nur wie ein Kettenhund zu bellen und zu knurren. Aber, - auch Dir steht es zu, nach den Dir gegebenen Möglichkeiten zu denken und zu handeln.
Zitat Ein bisschen was zur Selbstorganisation der Materie.
Perquestavolta,
... dass selbst die im Chaos befindlichen Atome sich einem kosmischen Ordnungsprinzip zu beugen haben, schrieb ich ja unlängst, als im Forum das Chaos thematisiert worden war. - Die Vielzahl der sich zeigenden Strukturmechanismen und der Ordnungssysteme lässt die Frage nach dem "Initiator" aber noch keinesfalls verstummen oder gar überflüssig werden!
Nur ein Naiver käme auf den Gedanken, das Geniale an den Strukturen und Eigenschaften von Materialien oder den Ablauf von physikalischen, chemischen und biologischen Prozessen ohne einen "Initiator" denken zu wollen. Deine seelische Kurzsichtigkeit hat (mal wieder) übersehen, dass der link zu dem Bericht lediglich Zustände schildert, also das WIE und WARUM, das WOHER aber mit keiner Silbe auch nur andeutet.-
"Ohne Programmierer kein Programm - und ohne Informanten keine Information." So lautet meine Überzeugung. Gerade die genialen Einrichtungen zur Selbstorganisation zeigen mir persönlich, dass hier ein von uns nicht vorstellbares "Geistwesen" den Dingen, ihre Eigenschaften und ihren Abläufen ein Programm vorgegeben hat, das ein ständiges Eingreifen in die vielen atomaren Erscheinungen völlig überflüssig macht. Anders gesagt: Der "Ingenieur" hat auf den Knopf gedrückt und sein vorher so konzipiertes geniales "Programm" läuft seitdem selbständig - völlig alleine. Besser kann man einen so riesigen Weltraum organisatorisch wohl nicht in den Griff bekommen - und das auch noch ganz ohne "Werkzeuge"!
Zitat Dass wir Menschen die ganze Wahrheit (noch) nicht kennen, bedeutet doch nicht, dass sie nicht existiert und nicht argumentativ dargelegt werden könnte. Zur Zeit wissen wir eben nur noch nicht, wie dicht unsere Argumentationen an die "Wahrheit" herangerückt sind.
Athon,
natürlich existiert die "ganze Wahrheit". - Deswegen ist der Mensch bei seiner Suche danach ja auch in viele Zweifel verstrickt. Gleichzeitig ist Zweifel aber auch ein großer Antriebsmotor für den menschlichen Geist und dessen Willen, weiter zu machen, zu handeln. Wüssten wir z.B. über die Zeit/Zone nach unserem Tode genau Bescheid, würde das unser Verhalten und die Einstellung zum Leben total bestimmen - und zwar von heute auf morgen. Bisher können wir aber nur in der Schwebe leben und denken.
Zitat Ein bisschen was zur Selbstorganisation der Materie.
Perquestavolta,
... dass selbst die im Chaos befindlichen Atome sich einem kosmischen Ordnungsprinzip zu beugen haben, schrieb ich ja unlängst,
Du schreibst nicht nur ständig esoterischen Blödsinn, sondern auch wissenschaftlich belegbarer Schwachsinn, Reklov.
Deswegen ist auch deine Behauptung, dass die selben Methode immer zum selben Ergebnis führe, mit nichts anderem zu verglichen, als mit sträflicher Dummschwätzerei und pathologischer Realitätsblindheit. Sogar ein des Lesens und Schreibens unmächtiger Bauer aus jedem belieben "Hinterwald" kann dir in einem Satz beweisen, warum diese Behauptung falsch ist..
Mir aber, ist jetzt die Zeit dafür zu schade.
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.
Zitat von Reklov #339natürlich existiert die "ganze Wahrheit". - Deswegen ist der Mensch bei seiner Suche danach ja auch in viele Zweifel verstrickt.
Wer ist "der Mensch"? Du nicht, und ich auch nicht. Weil wir -wie so viele andere auch- nicht zweifeln. Verzweifeln würde der Sache schon näher kommen...
Zitat von Reklov #338"Ohne Programmierer kein Programm - und ohne Informanten keine Information." So lautet meine Überzeugung.
Ich habe Dir an anderer Stelle schon einmal entgegengehalten: Ohne Information kein Informant. Aber, so ist das. Wenn's ein wenig in Richtung Logik geht, kommt von Dir nicht mehr viel. Das erkenne ich auch am Ausbleiben Deiner Meinung zu meiner Schlussfolgerung in #334:
Zitat Denn ein absolutes NICHTS, also ein Zustand ohne Eigenschaften, kann es nicht geben (oder gegeben haben). Daraus kann logisch gefolgert werden, dass auch im Zustand, den wir für das NICHTS halten, beispielsweise Naturgesetze bereits gegolten haben.
---------------------------------------------------- Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...
Zitat Ich habe Dir an anderer Stelle schon einmal entgegengehalten: Ohne Information kein Informant.
Athon,
... NEIN, so sollte man es nun auch nicht verdrehen wollen. - Erst kommt die "Quelle", dann der "Fluss" der Informationen. Umgekehrt geht es wohl schlecht! Auch wir bekommen unsere Informationen durch die Natur und sie ist unsere "Quelle", die wir untersuchend befragen können.
Zitat Die Selbstorganisation von Materie ohne vorhandene Naturgesetze ist wahrlich eine Spekulation. Denn ein absolutes NICHTS, also ein Zustand ohne Eigenschaften, kann es nicht geben (oder gegeben haben). Daraus kann logisch gefolgert werden, dass auch im Zustand, den wir für das NICHTS halten, beispielsweise Naturgesetze bereits gegolten haben.
Keinesfalls "drücke" ich mich vor einer Antwort zu Deiner Behauptung in #334, nur manchmal übersehe ich etwas.
Also: Geht man von menschlichen Logik-Schritten aus, so können Naturgesetze in dem von Dir so gedachten NICHTS nur als Plan, als "Ideen-Konzept" vorhanden gewesen sein, immer vorausgesetzt, es wäre noch kein einziges Atom am "Schwingen" gewesen. Nur - ein "Planer" muss schon bereits vorher existent gewesen sein, denn auch rein Geistiges und ein damit verbundener Wille, verlangt (nach meiner menschlichen Vorstellung) einen "Ort", an dem es zunächst nur gedacht wird - und das muss ja keinesfalls ein menschenähnliches "Gehirnkonstrukt" sein. - Andere mögen darüber jedoch völlig abweichende Vorstellungen in sich tragen und pflegen. (No problem!)
Das Alte Testament beschreibt uns einen Schöpfungsvorgang durch das Wort - ähnlich den Beschwörungspraktiken von Magiern. - Vor jedem Wort muss allerdings zunächst ein Gedanke gefasst werden; - so jedenfalls funktioniert es nach menschlicher Erfahrung. Aber zurecht kann einer hierzu die kritische Frage einwerfen, wie weit in diesem Falle menschlich unvollständigen Erfahrungen denn überhaupt Wert beigemessen werden kann/darf/sollte?
Zitat Wer ist "der Mensch"? Du nicht, und ich auch nicht. Weil wir - wie so viele andere auch - nicht zweifeln. Verzweifeln würde der Sache schon näher kommen.
Nein - Zweifel wird von mir schon noch von Verzweiflung unterschieden. - Ich kann z.B. an der Beratung eines Finanzexperten "zweifeln", Grund zur "Verzweiflung" habe ich aber erst, wenn ich merke, dass er mich über den Tisch gezogen hat und mein Kapitaleinsatz verschwunden ist. Im Bereich des spirituellen Denkens kann man lediglich an Glaubensinhalten "zweifeln" - zum "Verzweifeln" besteht aber kein Grund, denn hier ist der Zweifel eine Aufforderung, sich des eigenen Denkvermögens zu bedienen. Wie weit auch immer einer dabei kommen mag, hängt von Informationen verschiedenster Art ab: Von den zahlreichen Infos der Natur und denen seines Seelenvermögens.
Zitat Deswegen ist auch deine Behauptung, dass die selben Methode immer zum selben Ergebnis führe, mit nichts anderem zu verglichen, als mit sträflicher Dummschwätzerei und pathologischer Realitätsblindheit. Sogar ein des Lesens und Schreibens unmächtiger Bauer aus jedem belieben "Hinterwald" kann dir in einem Satz beweisen, warum diese Behauptung falsch ist..
Mir aber, ist jetzt die Zeit dafür zu schade.
Perquestavolta,
... mir ist die Zeit nicht zu schade, deswegen nur ein Beispiel aus der Physik:
Ein Photon, so war es in einem Fachbericht zu lesen, erscheint mal als Welle, ein andermal als Korpuskel/Teilchen, je nachdem, wie der Laborversuch angelegt ist.-
Die elektromagnetischen Wellen wurden von Heinrich Hertz nachgewiesen. Die Sache schien klar zu sein. Aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts kam dann Albert Einstein und fand eine Erklärung für den sogenannten photoelektrischen Effekt, die nur funktioniert, wenn Licht aus Teilchen besteht (dafür bekam er auch seinen Nobelpreis verliehen).
Die Lage wurde immer unklarer und die neu entstandene Quantenmechanik machte die Sache nicht leichter. Manche Experimente zeigten, dass Licht sich wie eine Welle verhielt und manche zeigten ein Verhalten wie bei Teilchen. Noch schlimmer: Das war nicht nur bei Licht so, sondern auch bei Elektronen, Protonen, Neutronen und anderen Objekten, die man bisher einwandfrei für Teilchen gehalten hatte, denn immerhin sind das die Grundbausteine der Materie.
Das Problem an der Sache ist in gewissem Sinne ein wissenschaftstheoretisches Problem: Die Naturwissenschaft sucht immer bessere Modelle, die die Wirklichkeit immer besser beschreiben können. Aber diese Modelle müssen deswegen nicht mit der Wirklichkeit identisch sein! Viele Eigenschaften von Licht lassen sich mit einem Teilchenmodell beschreiben. Andere Eigenschaften werden mit einem Wellenmodell besser erklärt. Aber daraus folgt nicht, dass Licht entweder ein Teilchen oder eine Welle sein muss. Auch nicht, dass es mal das eine und mal das andere ist und sich irgendwie ständig verwandelt oder dass es eine “Mischung” aus beiden ist.
Ganz vereinfacht gesagt: Licht ist “etwas” und je nachdem, wie man dieses “etwas” betrachtet, lässt es sich manchmal besser als Welle beschreiben und manchmal besser als Teilchen ohne dass das Licht deswegen Welle oder Teilchen sein muss. In der modernen Physik ist der (scheinbare) Widerspruch zwischen Welle und Teilchen mittlerweile aufgehoben worden. Man beschreibt Licht mit der Theorie der Quantenelektrodynamik, die auf dem Konzept der Felder basiert. Es gibt keine Lichtteilchen oder Lichtwellen, sondern nur noch ein elektromagnetisches Feld, das sich auf verschiedene Arten und Weisen verändern und mit seiner Umgebung (d.h. anderen Feldern) wechselwirken kann. Das was wir “Licht” nennen, ist nur eine Ausprägung dieses Feldes.
Sehr anschaulich ist das natürlich nicht. Aber das Universum ist ja nicht verpflichtet, dass es uns für jede Frage eine leicht verständliche und anschauliche Antwort liefert. Und die Frage “Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen?” ist genau so eine Frage, bei der uns eine eindeutige Antwort verwehrt bleibt.
Zitat Sogar ein des Lesens und Schreibens unmächtiger Bauer aus jedem belieben "Hinterwald" kann dir in einem Satz beweisen, warum diese Behauptung falsch ist..
Frage: Sprichst Du hier von den Bauern aus Deiner Gegend/Umgebung?
Zitat von ReklovFrage: Sprichst Du hier von den Bauern aus Deiner Gegend/Umgebung?
Deine ständig wiederkehrenden Rückgriffe auf deinen latenten Rassismus finde ich zum Kotzen! Er ist nun mal da, okay. Aber dass du dich für ihn nicht einmal SCHÄMST, kann ich nicht nachvollziehen!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von Reklov #342... NEIN, so sollte man es nun auch nicht verdrehen wollen. - Erst kommt die "Quelle", dann der "Fluss" der Informationen. Umgekehrt geht es wohl schlecht!
Hier verdreht niemand etwas. Wie soll denn die "Quelle" entstanden sein? Etwa nicht aus "Informationen"? Dass die Quelle "Gott" aus sich selbst heraus existiert, ist eine ausgesprochen simple Schlussfolgerung der Glaubensverfechter, die sich aus der Unfähigkeit ergibt, Alternativen auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen.
Zitat Geht man von menschlichen Logik-Schritten aus, so können Naturgesetze in dem von Dir so gedachten NICHTS nur als Plan, als "Ideen-Konzept" vorhanden gewesen sein, immer vorausgesetzt, es wäre noch kein einziges Atom am "Schwingen" gewesen. Nur - ein "Planer" muss schon bereits vorher existent gewesen sein...
Vielleicht ist dies hier eine Überlegung wert: Kannst Du Dir vorstellen, dass die Naturgesetze "Gott" sein könnten...?
Zitat Nein - Zweifel wird von mir schon noch von Verzweiflung unterschieden.
Von mir doch auch, Reklov. Zweifel existieren in den jeweiligen "Überzeugungsgremien" intern kaum. Nur beim Aufeinandertreffen der verschiedenen Überzeugungen könnte bisweilen schon Verzweiflung aufkommen...
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Zitat Dass die Quelle "Gott" aus sich selbst heraus existiert, ist eine ausgesprochen simple Schlussfolgerung der Glaubensverfechter, die sich aus der Unfähigkeit ergibt, Alternativen auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen.
Athon,
... Deine berechtigte Kritik ist nicht aus der Luft gegriffen, nur - die naturwissenschaftlichen Erklärungen stellen nun auch keine so überzeugende Alternative dar, können sie doch zu der alles umgreifenden Frage nach dem WOHER rein gar nichts beitragen. Und um diese geht es ja - weniger um das WIE oder WARUM. Wer nur die Materie untersucht, steht ledigliche vor deren elekromagnetischen Wechselwirkungen. So ähnelt er einem, welcher die Funktionen im Inneren einer Taschenuhr bis auf das kleinste Zahnrädchen sehr gut kennt, diese sogar auseinandernehmen und wieder zusammensetzen kann - über den "Uhrmacher" selbst aber nichts zu sagen weiß.
Zitat Vielleicht ist dies hier eine Überlegung wert: Kannst Du Dir vorstellen, dass die Naturgesetze "Gott" sein könnten...?
Vorstellen kann sich ein jeder von uns vieles, je nach den Inhalten seiner Infos und dem Grad seiner Fantasie. - Deine Frage kann ich also nur mit einem Gleichnis beantworten: Die von Menschen gemachten Gesetze haben sich ja auch nicht von alleine in ein Paragraphenbuch eingetragen, sondern sind ein Ergebnis menschlichen Geistes. -
Würde Fauna und Flora nicht den ihnen vorgeschriebenen Gesetzen unterliegen, würde jede Lebensform in ihrer rein egoistischen Manier nach der "Königskrone" innerhalb der Schöpfung streben. So aber müssen sich alle Erscheinungen den ihnen vorgegebenen Daseinsregeln und Bestimmungen unterwerfen. Dass sich z.B. der Mensch aus dem reinen Tierbewusstsein herausentwickeln/heraustreten konnte, ist meiner Ansicht nach, kein Zufall, sondern unterliegt einem kosmischen, uns nicht zugänglichen/einsichtbaren "Plan".
Zitat Zweifel existieren in den jeweiligen "Überzeugungsgremien" intern kaum.
Nun, ich möchte nicht wissen, wie viele Kirchenprofis im Stillen einen Zweifel hegen, vor allem über das Dogma, welches sie für einen ordentlichen Monatslohn vertreten müssen. - Ich meine sogar, dass der Zweifel die stärkste Antriebskraft darstellt, sich mit einem Dogma tiefer auseinanderzusetzen. Früher oder später müsste an sich jeder erkennen, dass ein Dogma mit dem Begriff "Gott" wenig Deckungsgleichheit aufweisen kann. - So leben denn alle in der Schwebe, die Gläubigen, wie auch die Atheisten, denn - beide Gruppen ahnen (wenn sie denn ehrlich zu sich sind?), dass sie das alles Umgreifende in keiner Weise berühren können, das "kosmische Buch" zwar in vielen Ansätzen gut lesen, aber doch nicht vollständig verstehen können. - Ob man nun sagen soll "noch nicht", bleibt (r)eine Spekulation.
hier und da gebe ich die Quellen Internet oder Bibel an. (Manchmal unterlasse ich es auch. Sorry). Ich denke aber, dass jedem user sowieso auffällt, wenn sich einer bei speziellen Info-Seiten bedient, denn die Sprache wird dann so fachmännisch, dass sie nicht aus der eigenen Feder stammen kann. - Abgesehen davon, dass wir alle auf verfügbare Fach-Infos angewiesen sind, weil ja keiner von uns eine komplette Bücherei im Kopf speichern kann - schreiben wir hier ja auch keine Dr.-Arbeit, sollten deswegen auch nicht so pingelig sein und gleich von "geistigem Diebstahl" reden. Hier im Forum geht es auch mehr um die Kommunikation zwischen Menschen, als um juristische Korrektheiten.
Zitat von Reklov #347 Deine Frage kann ich also nur mit einem Gleichnis beantworten: Die von Menschen gemachten Gesetze haben sich ja auch nicht von alleine in ein Paragraphenbuch eingetragen, sondern sind ein Ergebnis menschlichen Geistes. -
Das ist aber leider keine klärende Antwort. Ich wollte darauf hinaus, dass die Naturgesetze möglicherweise dem entsprechen könnten, was Gläubige als "Gott" annehmen. Vielleicht solltest Du den Begriff "...gesetze" nicht einer menschlichen Bewertung unterwerfen und somit von der Notwendigkeit abkoppeln, irgendjemand oder -etwas habe sie erschaffen müssen. Ich wüsste nämlich nicht, was ein geistiges, allmächtiges, unfehlbares und außerhalb von NICHTS und ETWAS befindliches mit Bewusstsein ausgestattetes und aus sich selbst heraus existierendes Energiewesen von Naturgesetzen unterscheiden könnte...
Was spricht dagegen, diese als "Ursache ihrer selbst" anzunehmen?
---------------------------------------------------- Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...
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Offline
Ein Argument ist ja niemals schon die Wahrheit per se, sondern stellt nur ein Gegenmodell zu anderen Gedankenansätzen auf. So befeuern sich Meinung und Gegenmeinung in sinnvoller Weise, halten damit auch das Gedankenrad am Drehen - verhindern so auch dessen Stillstand.
.. Die Methode alleine führt in der Wissenschaft zu keinem Ergebnis und erst recht nicht zu einem "vorgegebenen"... 
Er ist nun mal da, okay. Aber dass du dich für ihn nicht einmal SCHÄMST, kann ich nicht nachvollziehen! 
