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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

27.02.2018 17:48
#351 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich wüsste nämlich nicht, was ein geistiges, allmächtiges, unfehlbares und außerhalb von NICHTS und ETWAS befindliches mit Bewusstsein ausgestattetes und aus sich selbst heraus existierendes Energiewesen von Naturgesetzen unterscheiden könnte.

Athon,

... nun da wären schon noch Unterschiede zu machen, denn der so gedachte "Gesetzgeber" ist ja nicht identisch mit den atomaren Erscheinungen und den sie regelnden und trennenden Natur-Gesetzen. - Dass sich also manche Dinge anziehen, abstoßen oder neutralisieren, mag ich persönlich nicht schon mit dem "Gesetzgeber" auf einer Ebene vermischt sehen. Dein erwähntes "möglicherweise" respektiere ich aber gerne innerhalb Deiner persönlichen Vorstellung.

Zitat
Was spricht dagegen, diese als "Ursache ihrer selbst" anzunehmen?

Das wäre (für mich) nur denkbar, wenn die Atome inhärenten Geist besäßen. Ist aber nicht nachweisbar!
Hier halte ich es lieber mit SPINOZA, welcher den entscheidenden Unterschied zwischen ewigen Substanzen (wie z.B. den Atomen) und "Gott" darin sah, dass er allein dem Begriff "Gott" unendliche Substanzen zusprach - denn - was nur in seiner Art unendlich ist, (wie z.B. die Atome), dem kann man unendliche Attribute absprechen. Unter ATTRIBUT verstand Spinoza dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

27.02.2018 19:51
#352 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #351
Das wäre (für mich) nur denkbar, wenn die Atome inhärenten Geist besäßen.


Ich habe nicht von Atomen gesprochen, sondern von den Naturgesetzen. Da sehe ich schon gewaltige Unterschiede. Du nicht...?

Zitat
... nun da wären schon noch Unterschiede zu machen, denn der so gedachte "Gesetzgeber" ist ja nicht identisch mit den atomaren Erscheinungen und den sie regelnden und trennenden Natur-Gesetzen.


Auch hier begegnete Dir die Flüchtigkeit: Ich habe ausschließlich die Naturgesetze als Möglichkeit der Identität mit "Gott" ins Spiel gebracht, nicht die atomar-materiellen Erscheinungen. Also: Kein "und"...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

27.02.2018 21:53
#353 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat

Auch hier begegnete Dir die Flüchtigkeit: Ich habe ausschließlich die Naturgesetze als Möglichkeit der Identität mit "Gott" ins Spiel gebracht,

Athon,

... Naturgesetze sind für mich der Ausdruck eines überlegenen, uns weit übertreffenden Bewusstseins/Geistes/Willens. Sie mögen mit "Gott" durchaus identisch sein, besitzen aber wohl keine seiner Wesenheiten.
Identität mit "Gott" würde ich den Naturgesetzen nur in dem Maße zugestehen, wie man z.B. juristische oder religiöse Gesetze im Zusammenhang mit einer bewussten menschlichen Willensbildung sehen kann.
Wir Menschen verändern ja unseren Willen auf unserem Lebensweg manchmal sehr. Ob das bei dem vermuteten/gedachten "Gott" auch der Fall ist, bleibt uns jedoch verschlossen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

28.02.2018 10:26
#354 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #353



... Naturgesetze sind für mich der Ausdruck eines überlegenen, uns weit übertreffenden Bewusstseins/Geistes/Willens.


Gut, Wenn das für DICH und dir so Ausdruck ist, dann passt das ja. Aber für uns alle solltest du da nicht sprechen.
Zitat von Reklov im Beitrag #353

Sie mögen mit "Gott" durchaus identisch sein, besitzen aber wohl keine seiner Wesenheiten.
Um so etwas behaupten zu können, müsstest du zuerst mal seine Wesenheiten alle kennen. DU sagst aber auf der anderen Seite, dass diese gar nicht erfassbar seien. Woher also willst du wissen, dass die Naturgesetze überhaupt etwas mit Gott zu tun haben - Oder andersherum - dass diese Naturgesetze nicht selbst Gott sind?

Lassen wir es gelten, dass für dich die Naturgesetze Ausdruck eines überlegenen, uns weit übertreffenden Bewusstseins/Geistes/Willens sind. Aber damit ist hier dann auch schon Schluss. Über eine Wesenheit Gottes, die weder du noch sonst jemand kennt, kannst du für dich selbst gerne weiter spekulieren und auch darüber, ob nun die Naturgesetze selbst diese Wesenheit sind, oder nur Ausdruck seines Bewusstseins/Geistes/Willens.

Zitat von Reklov im Beitrag #353

Identität mit "Gott" würde ich den Naturgesetzen nur in dem Maße zugestehen, wie man z.B. juristische oder religiöse Gesetze im Zusammenhang mit einer bewussten menschlichen Willensbildung sehen kann.


A) Du vergleichst hier Gott mit dem Menschen.. (Hier sieht man mal wieder ganz genau, dass der Mensch sich Gott nach seinem Bilde erschafft)
B) Es würde dir nichts ausmachen, in einem totalitären/diktatorischen Gottesstaat zu leben, in dem ein paar Halblusstige nach ihrer Fantasie/kreativität sich Gottes Willen ausdenken.

Zitat von Reklov im Beitrag #353
[quote]
Wir Menschen verändern ja unseren Willen auf unserem Lebensweg manchmal sehr. Ob das bei dem vermuteten/gedachten "Gott" auch der Fall ist, bleibt uns jedoch verschlossen.

Ach wo? Und warum behauptest du dann, dass die so genannten "Naturgesetze" nicht Gott sein können? Immerhin kennt die Natur keine Gesetze, sondern nur 4 Grundkräfte.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

28.02.2018 13:19
#355 Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Reklov:
Viele körperlich und mental Leidende versuchen über die Religionen oder Esoterik Linderung und Heilung, Befreiung aus ihrer Bedrängung. Sie merken aber nicht, dass sie hierbei nur wieder von Personen vereinnahmt werden, die selbst in den Fallen der dualen Welt verstrickt sind. Hier reihen sich auch die Wissensdurstigen [die „Suchenden“] ein, die hinter den sichtbaren Dingen nach verborgener Wahrheit suchen - z.B. über die [esoterische] Forschung etc.
Die zeigt schon einmal, dass die Heils-Lehren der christlichen Religion und des christlichen Kranken-Gottes (Nietzsche): der Mensch ist ein hinfälliges, sündiges Wesen, das der Erlösung durch den Glauben an an Jesus Christus bedarf, nicht mal im psychischen Bereich funktionier bzw. eine Einbildung (eigene psychische Konstruktion) ist.

Für diese Menschen haben Kirchen und Esoterik-Zirkel ein lukratives Marktsegment eröffnet und bereichern sich schamlos an den seelischen Nöten ihrer Kunden [Damit wäre der wirtschaftliche Aspekt angesprochen: Man kann aber nicht sagen, dass es die betr. Exponenten nur aus pekuniärem Interesse tun.

Wer ernsthaft an sich selbst interessiert ist [?], meidet solche "Bedrohungen", nimmt Abstand und begibt sich auf den WEG NACH dem eigenen INNEN. Der kostet zwar viel Überwindung, Disziplin, Demut und Liebe, kostet aber kein Geld!
Ein echter Esoteriker [was ist denn das?] ist also für die Steigerung des Umsatzes und Profits daher denkbar ungeeignet und so kann es auch nicht im Interesse von Eso-Geschäftemachern aller Art liegen, dass echte Esoteriker heranwachsen.


Solche Menschen wissen oder ahnen zumindest intuitiv [die Ahnung der Romantiker], dass viel mehr im Himmel und auf Erden ist, als unsere Schulweisheit sich träumt [immer der gleiche Spruch], und sie haben sich auf die Suche nach diesem "viel mehr" gemacht. Sie ahnen, dass hinter allen sichtbaren Dingen dieser Welt höhere Realitätsebenen[???] verborgen liegen, die sich unserer direkten Sinneswahrnehmung entziehen. Und sie ahnen, dass ihr gegenwärtiges Leben auf der Erde und die für sie überschaubaren Dimensionen von Raum und Zeit nur einen winzig kleinen Ausschnitt einer kosmischen Wirklichkeit darstellen, die sich in ganz anderen Dimensionen abspielt.

Man könnte sagen, dass wir „die Wahrheit“ [was ist Wahrheit? Ist es eine Frage des rechten Erkennens der Wirklichkeit oder die Frage eines "Geheimwissens" bzw. der Gottes-Erkenntnis (Gnosis)] nicht er-lernen müssen, sondern - da sie bereits als fester Bestandteil unseres Wesens in unserem Inneren existiert - einzig sie wieder kennen-lernen, also er-kennen sollen. Demzufolge können wir genausowenig die Wahrheit "lehren", wie wir einen Menschen zu irgendeiner Überzeugung oder Einsicht "bekehren" können. - Was wir aber tun können (und auch sollen), ist, unsere eigenen Erkenntnisse und Verwirklichungen mit anderen zu teilen. Im besten Falle können sich dadurch bei der reifen Seele Bedeckungen lichten und die geduldig Wartenden/Suchenden könnten neue Einsichten zur Entfaltung kommen lassen.

Das sind Plattitüten, woher hast du diese? Im Folgenden beziehst du dich auf (angebliche) Erkenntnisse einer Autorität, also nicht aus dir selber, deinem Inneren:
Der Philosoph Sokrates [recte Platon durch Sokrates] sagte vor 2500 Jahren, dass jedes Lernen nichts anderes sei als ein Wiedererinnern, als ein >>Wiedergewinnen uns schon zugehörigen Wissens<<.
[Du erzählst die Fabel unvollständig: Vor der Geburt wird das wiedergeborene Kind in den „Strom des Vergessens (Lethe) getaucht; darum muss der Mensch alles "wieder erinnern"]

Denn alle scheinbar "neuen" oder "fremden" Gedanken und Erkenntnisse, denen wir auf unserem WEG NACH INNEN begegnen, sind bei näherem Betrachten gar nicht so neu und gar nicht so fremd, wie wir vielleicht meinen - und dies sowohl psychologisch gesehen als auch historisch. Durch Berührung mit „echtem Wissen“ [was ist das?] werden Wahrheiten entdeckt, die wir in uns tragen. Wir entdecken sie also wieder, die Bedeckungen werden entfernt, so dass wir dann das erkennen können, was eigentlich immer schon da war.
Das ist unbewiesene Spekulation.
Die gilt aber nicht für Unwahrheiten, Lügen, Irrtümer, Fehlauffassungen, Täuschungen, Illusionen und dergleichen. Meistens sind wir uns leider viel zu wenig darüber bewusst, welche innere Qual es für die Seele eines Menschen bedeutet, in einer Gesellschaft wie der unsrigen zu leben [Sartre: L'enfer sont les autres: Die Hölle sind die anderen], die buchstäblich auf Unwahrheiten [völlig unbestimmter Begriff] aufgebaut ist. Diese Unwahrheiten und Unstimmigkeiten der modernen Welt nehmen von Tag zu Tag zu und beherrschen längst sämtliche Gebiete unseres gesellschaftlichen Lebens [aha, Kritik von Zivilisation und Technik von der du auch profitierst: Deine Gibson-Gitarre lässt grüssen], - die Politik wie die Wirtschaft, die Kunst wie die Wissenschaft, die Philosophie wie selbst die Theologie.

Echte Esoterik [ist nur das, was du darunter verstehst], der WEG NACH INNEN, kann in dieser leidigen Situation neue Hoffnung und Zuversicht schenken. Das Welt- und Menschenverständnis, das wir aus der ernsthaften Beschäftigung mit esoterischem Gedankengut [das ist alles Mögliche, u.a. Plat(t)onismus], gewinnen können, vermag nicht nur das einzelne Individuum zu bereichern und innerlich zu veredeln [zu Höherem?], sondern es kann - wenn viele Menschen entscheiden, sich konsequent auf diesen Weg zu begeben - sich auch global befreiend und heilend auswirken.
[Verbesserung der Welt durch „transzendentale Meditation; Maharishi Yogi lässt grüssen].

Athon (macht entlarvt den Spuk durch eine trockene Bemerkung):
Mir ist schon klar, was Du ausdrücken willst. Ich bin mir auch bewusst, dass Menschen durch den Glauben -pauschal formuliert- den sog. "inneren Frieden" finden. Alles soweit OK.
Genauso gut könnte aber auch an das fliegende Spaghettimonster geglaubt werden. Wer will behaupten, dass dadurch nicht vielleicht der gleiche Effekt hervorgerufen wird?
Jedenfalls kann ich nicht nachvollziehen, dass durch gedankliche Annäherung an "Gott" selbiger auch nur einen Hauch realistischer wird...


Reklov
Es ist allerdings auch "unrealistisch", zu meinen, "Gott" sei uns Menschen "direkt" zugänglich! - Allenfalls können wir IHN/ES am Geschehen im Kosmos festmachen. Manche spirituellen Kulturen erfassten/erfassen "Gott" als eine Art Überseele [Giordano Bruno spricht von Weltseele]. Wir alle besitzen als ewige spirituelle Seelen ursprünglich eine eigene, individuelle Beziehung zu "Gott", doch die meisten haben im materiell verkörperten Zustand diese Beziehung vergessen - und - solange wir uns in der materiellen Welt aufhalten, die nur ein Schatten [Maya nach Schopenhauer], eine Reflexion [Wiederschein] der spirituellen Realität ist, können wir noch nicht das finden, was uns eigentlich von Natur aus zusteht. (Siehe hierzu auch auf das bekannt-berühmte "Höhlengleichnis" von Platon.) Das ist, sorry, platter Dualismus.

Btw: Was C.G. Jung über die Reinkarnation/Wiedergeburt sagt, sie sei ein Archetyp, also eine psychische (Wunsch-)Vorstellung, ist sehr vage und unbestimmt. Er äussert sich als Arzt und Wissenschaftler sehr vorsichtig dazu. Näheres dazu hier: http://www.rodiehr.de/e06/e_06_zuerrer_r...15_c_g_jung.htm . Ich kann das nicht näher ausführen. Nur soviel: Ein Archetyp ist nach Jung eine psychische Realität, was er auch als Komplex (ein mit psychischer Energie behaftetes Gedankending, meine Definition) bezeichnet, aber nicht notwendigerweise das, was man gemeinhin unter einer realen Gegebenheit versteht.

Perquestavolta
In der Esoterik dreht sich alles um das Ich = Selbst-Bezogenheit [s. im Thread basic philosophy: Was ist das Selbst?]
[Stichwort: transzendentale Meditation: Die Erkenntnisquelle liegt angeblich im eigenen Ich bzw. der „spirituellen Seele“. Das ist Unsinn; es gibt keine angeborenen Ideen (D’Holbach). Diese sind durch Kultur und Mentalität vermittelte Vorstellungen.

Gysi
der INNERE WEG führt auf die eine oder andere Art zum unterschiedlichsten "Gottesgedanken"
Gibt es nur einen "inneren Weg"?
Und nur ein Ziel - nämlich Gott?

Der "innere Weg" ist ein seelischer. Und der führt nicht zu Dingen, die es nicht gibt! Und das will eine Seele auch nicht, diese Seele will SICH! [???] Wer sich andere Ziele auserkoren hat, muss sich auch selbstkritisch fragen, ob er sich nicht verreitet und auf den inneren, aber irrealen Wegen sich von der Wirklichkeit entfremdet. Entfremdung [wovon?] ist kein schöner Zustand... Wer diesen Zustand als schön empfindet, ist süchtig
- Merkwürdiges Statement von einem, der sich als Atheist bezeichnet.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

28.02.2018 18:39
#356  Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Zitat von Seneca
Gysi: Der "innere Weg" ist ein seelischer. Und der führt nicht zu Dingen, die es nicht gibt! Und das will eine Seele auch nicht, diese Seele will SICH! [???]

Ja, sich. Nicht Gott. Der "innere Weg" ist der Weg der "Selbstfindung". Zumindest kann er es sein. Dieser Weg ist sinnvoll, um seine Verdrängungen aufzulösen. Wenn man anderen Menschen nahe sein oder ein tolles Buch will, beschreitet man ja keinen inneren Weg!

Zitat
Gysi: Wer sich andere Ziele auserkoren hat, muss sich auch selbstkritisch fragen, ob er sich nicht verreitet und auf den inneren, aber irrealen Wegen sich von der Wirklichkeit entfremdet. Entfremdung [wovon?] ist kein schöner Zustand...

Entfremdung von der Wirklichkeit! (Da steht es doch... )

Zitat
Merkwürdiges Statement von einem, der sich als Atheist bezeichnet.

Wieso?
Weil ich den Begriff "Seele" verwende? Vergiss nicht, dass man den Atheisten Sigmund Freund als den Vater der Psycho- (Seelen-)analyse bezeichnet...
Weil ich den Begriff der "Entfremdung" verwende? Der Begriff der Entfremdung war ein zentraler Begriff des jungen Karl Marx gewesen...
Ich selber kann an beiden Begriffen nicht Unatheistisches finden... Ich verstehe deinen Einwand nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

28.02.2018 20:08
#357 RE: Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Seneca schrieb wiedermal viel zu viel. Formatierung ist "Scheiße"; Zusammenhang und was damit gemeint sein soll kann man teilweise nur erraten oder deuten und es ist einfach nicht nachzuvollziehen, warum @seneca nicht den forumsüblichen Formatierungsstiel benutzen will oder kann, wie wir alle.

Beste Grüße PQV

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Athon Offline




Beiträge: 1.784

01.03.2018 10:21
#358 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #353
Naturgesetze sind für mich der Ausdruck eines überlegenen, uns weit übertreffenden Bewusstseins/Geistes/Willens. Sie mögen mit "Gott" durchaus identisch sein, besitzen aber wohl keine seiner Wesenheiten.


Würdest Du Dich von der Vorstellung freimachen können, dass Naturgesetze eines Schöpfers bedürfen? Kann es denn nicht "einfach" sein, dass Naturgesetze die "Ursache ihrer selbst" sind, so wie Du es für "Gott" annimmst?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.03.2018 11:10
#359 RE: Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Zitat
[aha, Kritik von Zivilisation und Technik von der du auch profitierst: Deine Gibson-Gitarre lässt grüssen], - die Politik wie die Wirtschaft, die Kunst wie die Wissenschaft, die Philosophie wie selbst die Theologie.

seneca,

... wenn es Dir möglich ist, so nutze doch bitte die Text-Formatierungen, wie es die anderen user auch tun, denn dies ist übersichtlicher.

Kleine Info zu meiner Gitarren-Abbildung:
Es handelt sich hier nicht um eine Gibson, sondern um eine Modell der Fa. Roger, eine wertvolle, allerfeinste Handarbeit aus der Gitarrenwerkstatt des berühmten und erfolgreichen deutschen Gitarrenbauers Wenzel Rossmeisl. Dessen "Schlaggitarren", heute als "Archtop-Gitarren" bezeichnet, waren seinerzeit hoch im Kurs und sogar die US Weltmarke >Fender< ließ sich von ihm versch. Serien-Modelle entwerfen. - Je älter meine Roger-Gitarre wird, desto eleganter schwingt ihr Holz-Ton. Früher habe ich sie öfter bei Auftritten verwendet, später aber das wertvolle Stück nur noch zu Hause gespielt und die Bühnenarbeit mit E-Gitarren der Marke Gibson und Fender erledigt. - Mancher Gitarren-Sammler machte mir schon beachtliche Kaufangebote für meine "Roger". Ich gebe aber das "Schmuckstück" natürlich nicht mehr her.

Zitat
Man könnte sagen, dass wir „die Wahrheit“ [was ist Wahrheit? Ist es eine Frage des rechten Erkennens der Wirklichkeit oder die Frage eines "Geheimwissens" bzw. der Gottes-Erkenntnis (Gnosis)] nicht er-lernen müssen, sondern - da sie bereits als fester Bestandteil unseres Wesens in unserem Inneren existiert

Nun, die allumfassende Wahrheit ist uns Menschen (noch) nicht zugänglich! - Auf der Suche nach ihr, müssen wir uns daher mit mathematischer, naturwissenschaftlicher oder philosophischer Logik, sowie den bekannten Widersprüchen und Grenzgestalten begnügen.

Zitat
Ein echter Esoteriker [was ist denn das?]

Solch einer trägt z.B. keine "Heilsteine" in seinen Taschen herum.

Zitat
Wir entdecken sie also wieder, die Bedeckungen werden entfernt, so dass wir dann das erkennen können, was eigentlich immer schon da war.
Das ist unbewiesene Spekulation.

Schau hierzu nur mal auf die Naturwissenschaften, denn dort wird lediglich ent-deckt (also auf-gedeckt!), was schon seit jeher existiert.

Zitat
Diese Unwahrheiten und Unstimmigkeiten der modernen Welt nehmen von Tag zu Tag zu und beherrschen längst sämtliche Gebiete unseres gesellschaftlichen Lebens [aha, Kritik von Zivilisation und Technik von der du auch profitierst: Deine Gibson-Gitarre lässt grüssen], - die Politik wie die Wirtschaft, die Kunst wie die Wissenschaft, die Philosophie wie selbst die Theologie.

Es ist keine Kritik an der Zivilisation, sondern mehr an der Heimtücke vieler produzierender oder dienstleistender Wirtschaftszweige mit ihren bewusst hergestellten "Mogelpackungen", mit denen man das Ziel verfolgt, möglichst viel Gewinne einzustreichen - auf Kosten des betrogenen Verbrauchers. - Die Hauptschuld liegt aber beim freien Wirtschaftssystem selbst, dass inmitten eines harten Wettbewerbs und einengenden Vorschriftenwaldes manches Unternehmen zum Mogeln zwingt.

Zitat
Das sind Plattitüten, woher hast du diese? Im Folgenden beziehst du dich auf (angebliche) Erkenntnisse einer Autorität, also nicht aus dir selber, deinem Inneren:
Der Philosoph Sokrates [recte Platon durch Sokrates] sagte vor 2500 Jahren, dass jedes Lernen nichts anderes sei als ein Wiedererinnern, als ein >>Wiedergewinnen uns schon zugehörigen Wissens<<.

"Plattitüden" sollten nicht abgewertet werden, denn sie bergen, genau wie z.B. alte Volksweisheiten oder Märchen, viele Erfahrungen aus der Menschheitsgeschichte in sich.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.03.2018 11:31
#360 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Würdest Du Dich von der Vorstellung freimachen können, dass Naturgesetze eines Schöpfers bedürfen? Kann es denn nicht "einfach" sein, dass Naturgesetze die "Ursache ihrer selbst" sind, so wie Du es für "Gott" annimmst?

Athon,

... zunächst mal ist bei solchen Gedankengängen nichts "einfach". Die "Ursache seiner selbst" kann (meiner Ansicht nach) aber nur dem EINEN zugedacht und nicht noch auf all die versch. Naturgesetze übertragen werden, zumal wir ja überhaupt nicht wissen, wieviele solcher Gesetze auf anderen Galaxien existieren/arbeiten/wirken. Ich bezeichne die Naturgesetze also als Attribute "Gottes".
Die so gedachte "erste Ur-Sache" hat keine andere mehr hinter sich und ist somit die "Quelle" für alle anderen Erscheinungen, mitsamt ihren Eigenschaften und der damit verbundenen Abhängigkeit von Naturgesetzen. - Das ist jedenfalls meine Annahme. - Andere mögen/dürfen hierzu aber durchaus eigene/andere Vorstellungen entwickeln.

Für viele Fragen zum Sein und Dasein haben wir leider keine Antworten. So gibt es ja bereits auf unserer Erde zahlreiche Dinge, die wir zwar erforschen, aber nicht "verstehen" können.

Hierzu nur ein Beispiel aus der Tiefsee:

Seit 50 Jahren ist der Gespensterfisch mit seinem durchsichtigen Kopf ein Mysterium für die Wissenschaftler. Jetzt hat das Monterey Bay Aquarium Research Institute herausgefunden, dass der Fisch seine Augen rotieren lassen kann:


https://www.youtube.com/watch?v=NCEMCvFTMYc


Viele solcher Tiefseegeheimnisse konnten erst mit Hilfe robuster Tauchroboter in unser Bewusstsein/Blickfeld gelangen. Ich möchte nicht wissen, was z.B. der Weltraum noch so alles für uns bereit hält, sofern wir in die Lage kommen, ihn zu bereisen. Was immer aber wir auch noch entdecken werden, die Frage nach der Ur-Quelle wird damit noch nicht vom Tisch sein.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.03.2018 11:58
#361 RE: Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Zitat
Wenn man anderen Menschen nahe sein oder ein tolles Buch will, beschreitet man ja keinen inneren Weg!

Gysi,

... ich weiß zwar nicht, was Du unter einem "tollen Buch" verstehst, aber manche tollen Bücher können das Tor zum inneren Weg erst öffnen, weil ihre Sprache den entsprechenden "Schlüssel" anbietet.

Zitat
Entfremdung von der Wirklichkeit! (Da steht es doch... )

Allein die uns erscheinenden Dinge sind nun mal nicht die ganze Wirklichkeit. Wer sich nur ihnen hingibt, der läuft Gefahr, sich von seinem Ich zu entfremden.
Ein Beispiel hierzu wäre z.B. der Mensch, welcher nur noch während kurzwirkendem Waren-Konsum (Kaufrausch) seelig werden kann.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

01.03.2018 14:12
#362  Ein paar entlarvende Gedanken antworten

Zitat von Reklov
Ein Beispiel hierzu wäre z.B. der Mensch, welcher nur noch während kurzwirkendem Waren-Konsum (Kaufrausch) seelig werden kann.

Über den "Warenfetischismus" (Marx) - zum Beispiel. Wobei man auch bei den Musikinstrumenten kritisch prüfen sollte, ob man bei einer Gibson oder Fender nicht das überteuerte Image (den Fetischismus) kauft und sonst nicht mehr. Na, ich hab keine Ahnung - aber du weißt, was ich meine.

Zitat
... ich weiß zwar nicht, was Du unter einem "tollen Buch" verstehst,

Dat is' doch wurscht! Es kommt (für dich) darauf an, was DU willst und begehrst!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.784

01.03.2018 18:19
#363 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #360
... zunächst mal ist bei solchen Gedankengängen nichts "einfach". Die "Ursache seiner selbst" kann (meiner Ansicht nach) aber nur dem EINEN zugedacht und nicht noch auf all die versch. Naturgesetze übertragen werden, zumal wir ja überhaupt nicht wissen, wieviele solcher Gesetze auf anderen Galaxien existieren/arbeiten/wirken.


Deswegen hast Du mein "einfach" auch in Anführungszeichen vorgefunden...

Richtig, die Ursache seiner/ihrer selbst kann nur "dem Einen" oder einer Sache/einem Zustand zugeschrieben werden. Also nicht "Gott" und den Naturgesetzen. Ich halte es nicht für abwegig, als "Ursache seiner selbst" das (nicht absolut leere) NICHTS mit den ihm innewohnenden Naturgesetzen anzunehmen. Es würde so einiges vereinfachen...

Und das in den uns unbekannten Weiten des Kosmos möglicherweise uns ebenfalls unbekannte Naturgesetze herrschen könnten, erscheint mir mehr als unrealistisch. Schließlich ist "Natur" in ihren Auswirkungen wohl kaum auf unseren unbedeutenden Planeten oder auch unsere komplette Galaxis beschränkt.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

01.03.2018 22:49
#364 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich halte es nicht für abwegig, als "Ursache seiner selbst" das (nicht absolut leere) NICHTS mit den ihm innewohnenden Naturgesetzen anzunehmen. Es würde so einiges vereinfachen...

Athon,

... wir tappen da leider im Dunkeln, ob wir nun gläubig sind, oder naturwissenschaftlich denken.

Zitat
Und das in den uns unbekannten Weiten des Kosmos möglicherweise uns ebenfalls unbekannte Naturgesetze herrschen könnten, erscheint mir mehr als unrealistisch. Schließlich ist "Natur" in ihren Auswirkungen wohl kaum auf unseren unbedeutenden Planeten oder auch unsere komplette Galaxis beschränkt.

Nun, inwieweit können wir den ganzen Kosmos "realistisch" einschätzen, zumal ja die kühnsten Vorstellungen sogar auch unter Astrophysikern gehandelt werden??
Für "unbedeutend" halte ich aber unseren wunderbaren "blauen" Planeten keinesfalls! - Wer so denkt, muss letztendlich sich selbst und seine Mitmenschen auch für unbedeutend halten. Die historischen Folgen solcher Gedanken sind ja bekannt.
Nein - ich denke, wir sind alle viel mehr, als wir von uns wissen oder ahnen können.

Gruß von Reklov

Linkshänder Offline




Beiträge: 9

02.03.2018 09:23
#365 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

"Würdest Du Dich von der Vorstellung freimachen können, dass Naturgesetze eines Schöpfers bedürfen? Kann es denn nicht "einfach" sein, dass Naturgesetze die "Ursache ihrer selbst" sind, so wie Du es für "Gott" annimmst?"

Ich weiß natürlich nicht, wie genau die Argumentation hier war, aber das nicht alles verursacht sein muss, ist glaube ich soweit klar. Eine empirische Evidenz dafür wäre z.B. der Casimir-Effekt, aber wenn man sich auch dessen bewusst, so könnte man trotzdem anführen, dass es etwa vier Bedingungen für Kausalität gibt. Eine entscheidende dafür ist, dass A und B existieren, damit A eben B verursachen kann. Nehmen wir aber an, dass B einen Beginn in seiner Existenz hat, also zu existieren beginnt, so kann B keine Ursache haben.

Athon Offline




Beiträge: 1.784

02.03.2018 11:38
#366 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #364
... wir tappen da leider im Dunkeln, ob wir nun gläubig sind, oder naturwissenschaftlich denken.


Soso, wenn es darum geht, die "Ursache seiner/ihrer selbst" woanders zu suchen, als bei "Gott", tappen wir nunmehr im Dunkeln... Ich bin wohl irrtümlich davon ausgegangen, "Gottes" Existenz sei für Dich unabdingbar.

Zitat
Nun, inwieweit können wir den ganzen Kosmos "realistisch" einschätzen, zumal ja die kühnsten Vorstellungen sogar auch unter Astrophysikern gehandelt werden??


Kannst Du mir ein Beispiel nennen, in denen die "kühnsten Vorstellungen" der Astrophysiker von der Gültigkeit der Naturgesetze abweichen?

Zitat
Für "unbedeutend" halte ich aber unseren wunderbaren "blauen" Planeten keinesfalls! - Wer so denkt, muss letztendlich sich selbst und seine Mitmenschen auch für unbedeutend halten.


Natürlich ist unser blauer Planet wunderbar, das bestreitet niemand. Aber, gemessen an kosmischen Größen sind wir nichts weiter als eine evolutionär bedingte Randerscheinung. Und das hat absolut nichts damit zu tun, ob jemand seine Mitmenschen für unbedeutend hält oder nicht.

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Athon Offline




Beiträge: 1.784

02.03.2018 11:40
#367 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Linkshänder

Zitat von Linkshänder #365
...aber das nicht alles verursacht sein muss, ist glaube ich soweit klar.


M i r schon...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 11:58
#368 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Eine entscheidende dafür ist, dass A und B existieren, damit A eben B verursachen kann. Nehmen wir aber an, dass B einen Beginn in seiner Existenz hat, also zu existieren beginnt, so kann B keine Ursache haben.

Linkshänder,

... zuerst erhebt sich die Frage, warum denn A und B überhaupt existieren, das Denken/Augenmerk ist also auf das berühmte WOHER zu richten. Bereits hier aber ist der Mensch völlig überfordert. Die logischen Bemühungen mittels A und B sind zwar logisch bemüht, führen aber dann doch in eine Sackgasse.

"Gott" wird als "Ur-Sache seiner selbst" gedacht, hat also auch kein ihn Bedingendes mehr hinter sich.

Zitat
Eine entscheidende dafür ist, dass A und B existieren, damit A eben B verursachen kann. Nehmen wir aber an, dass B einen Beginn in seiner Existenz hat, also zu existieren beginnt, so kann B keine Ursache haben.

Du schreibst hier 2x über B. Im vorangehenden Satz sagst Du aber, dass A das B verursacht. Frage: Wenn B von alleine zu existieren anfängt, warum soll/kann es hierzu keine "Ursache" geben?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 12:10
#369 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Aber, gemessen an kosmischen Größen sind wir nichts weiter als eine evolutionär bedingte Randerscheinung. Und das hat absolut nichts damit zu tun, ob jemand seine Mitmenschen für unbedeutend hält oder nicht.

Athon,

... es heißt: > Das Kleinste ist wie das Größte <. - An den Kugelformen von Wassertropfen, Sonnen und Planeten kann man dies z.B. gut beobachten. Im Gegensatz zu Dir sehe ich unseren blauen Planeten, mit all seinen wunderbaren Erscheinungen, keinesfalls als nur eine evolutionär bedingte Randerscheinung, zumal keiner von uns den "Grund" dieses Evolutionsprozesses kennt, somit auch seinen Sinn nie richtig zu deuten versteht. Der Sinn aber reicht weit über das wissenschaftliche Katalogisieren hinaus, will man nicht lediglich bei dieser erkennenden Entdeckungsarbeit stehen bleiben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 12:13
#370 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich weiß natürlich nicht, wie genau die Argumentation hier war, aber das nicht alles verursacht sein muss, ist glaube ich soweit klar.

Linkshänder,

... in der Sprache ist, wie auf dem Papier, viel möglich! Vermessen wäre aber, sich hinzustellen und etwas als "klar" zu definieren, von dem man in keiner Weise einen Überblick haben kann.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

02.03.2018 12:49
#371 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #369
Im Gegensatz zu Dir sehe ich unseren blauen Planeten, mit all seinen wunderbaren Erscheinungen, keinesfalls als nur eine evolutionär bedingte Randerscheinung


Wenn unser Planet nicht evolutionsbedingt so ist, wie er jetzt ist, warum war er dann anfangs nichts weiter als ein glühendes Stück Materie? Keine Spur von blau...
Und wenn man unsere Galaxie von außen betrachten könnte, würde man feststellen, dass "Randerscheinung" durchaus zutrifft. Die Bedeutung für uns Menschen ist sicherlich eine andere, aber in kosmischen Verhältnissen gedacht, lässt sich eine bevorzugte Stellung unseres Sonnensystems nicht erkennen.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 17:28
#372 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Und wenn man unsere Galaxie von außen betrachten könnte, würde man feststellen, dass "Randerscheinung" durchaus zutrifft.

Athon,

... wenn Du mit "Randerscheinung" die Position unserer Erde innerhalb ihrer Galaxie meinst, dann ist dies richtig. Wenn man aber das Wort "Randerscheinung" mit "unwichtig/unbedeutend" gleichsetzt, so würde ich mich dem nicht anschließen wollen.

Zitat
Wenn unser Planet nicht evolutionsbedingt so ist, wie er jetzt ist, warum war er dann anfangs nichts weiter als ein glühendes Stück Materie? Keine Spur von blau...

Gerade der lange, aber erstaunliche Weg von einem glühenden Stück Materie bis zum heutigen Zustand, sollte Dir mehr "sagen" können, als nur ein reines Feststellen dieser für uns nicht fassbaren Entwicklung. Für mich steht hinter solchen Prozessen ein Plan, eine absichtlicher Wille - und keinesfalls nur ein sog. Zufall.

Vom Chaos zur Ordnung - verrät mir persönlich eine "lenkende Hand". Diese Ordnung findet sich ja bereits auch im aufbau einer Zelle oder z.B. in einem Atom: Innen der Atomkern (mit neutralen Neutronen und positiv geladenen Protonen) welcher von Elektronen umkreist wird. Die Atomhülle umschließt den Atomkern. In ihr bewegen sich die negativen Elektronen auf bestimmten Bahnen um den Atomkern herum. Da die Elektronen der Atomhülle und die Protonen des Atomkerns gegensätzlich geladen sind, ziehen sie sich gegenseitig an. Damit die Elektronen nicht in den positiv geladenen Atomkern stürzen, müssen sie sich in einer charakteristischen Geschwindigkeit um den Atomkern bewegen. (Diesen Aufbau stellen versch. grafische Darstellungen in vereinfachter Form dar.)
Wer wollte also angesichts solch einer genialen Ordnung, die bereits im Kleinsten vorherrscht, noch von Zufall oder von einer sich selbst erschaffenden, ja sich gar selbst organisierenden Sache sprechen?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 17:38
#373 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Soso, wenn es darum geht, die "Ursache seiner/ihrer selbst" woanders zu suchen, als bei "Gott", tappen wir nunmehr im Dunkeln... Ich bin wohl irrtümlich davon ausgegangen, "Gottes" Existenz sei für Dich unabdingbar.

Athon,

... wir können z.B. wegen dem "missing link" nicht einmal unsere Ahnen-Reihe (Abstammung) korrekt zurück verfolgen und die Artefakte der versunkenen alten Kulturen werden nach etwa 15000 Jahren immer spärlicher. - Das hat aber wiederum nun auch wenig mit dem Glauben an eine unabdingbare "Ur-Sache ihrer selbst" zu tun. Solches sollte man also schon trennen können.

Zitat
Die Bedeutung für uns Menschen ist sicherlich eine andere, aber in kosmischen Verhältnissen gedacht, lässt sich eine bevorzugte Stellung unseres Sonnensystems nicht erkennen.

Was wissen wir Erdenmenschen schon über "kosmische Verhältnisse"?

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

02.03.2018 19:23
#374 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Die ganze spekulative Physiko-Theologie: Gott, Geist, Ursache, Naturgesetze,die hier endlos betrieben wird, geht mir auf den "Geist".
Man man macht sich nicht einmal klar, was "Gott", der für alles Mögliche als Erklärung herangezogen wird, eigentlich sein soll; woher die Gottes-Vorstellung kommt (s. dazu meinen Post "die Verdoppelung der Welt" im Thread "basic philosophy". Überdies bleibt die sonstige Religionskritik in diesem Forum auf der Strecke. In den anderen Threads läuft praktisch nichts mehr.

Die schwierige Frage des vorliegenden Threads lautet, gab es ein Nichts?. Die Frage ist eigentlich sinnlos und lädt nur zu Spekulation ein. Ein Nichts gab es nie; es ist überdies gar nicht vorstellbar. Es ist auch physikalisch (experimentell) nicht beweisbar. Man nehme sich die Zeit und sehe und höre die Ausführungen von Jochen Kirchhoff bis zur Stelle, wo er sich über das Nichts äussert, er hat sich an einem Kongress mit einem Physiker unterhalten, der über die Nichtbeweisbarkeit des Nichts ein Buch geschrieben hat.
Kirchhoff ist ein hoch gebildeter Natur-Philosoph, em. Professor, sachlich und kompetent. Er ist u.a. Kritiker der von ihm so genannten Urknall-Fiktion,und dies mit guten Argumenten. Es lohnt sich, seinen Ausführungen zuzuhören. Ich würde gerne eure Meinung hören.
Das Wesen des Raumes
Video zu "jochen kirchhoff über den raum"▶ 1:26:00
https://www.youtube.com/watch?v=gQMsma9u114

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

02.03.2018 19:35
#375 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Man man macht sich nicht einmal klar, was "Gott", der für alles Mögliche als Erklärung herangezogen wird, eigentlich sein soll; woher die Gottes-Vorstellung kommt (s. dazu meinen Post "die Verdoppelung der Welt" im Thread "basic philosophy".

seneca,

... doch - dies ist hier im Forum bereits schon bei vielen anderen Gelegenheiten in unterschiedlichster Sprache gesagt worden.

Gruß von Reklov

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