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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

03.03.2018 09:35
#376 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Seneca
Die schwierige Frage des vorliegenden Threads lautet, gab es ein Nichts?. Die Frage ist eigentlich sinnlos und lädt nur zu Spekulation ein.

Sinnlos ist sie nicht, da sich die Frage nun mal stellt. Und Spekulationen sind nicht bähbäh!, wenn wir nichts Besseres haben! Ist Forschung zu müßig, um sie zu tun? Spekulation ist ihr planerisches Feld. Und welche Philosophie - dein Lieblingsgebiet (!) - ist ohne "Spekulation"?

Wir sollten uns alle allerdings verbessert dazu anhalten, beim Thema zu bleiben, und nicht notorisch immer wieder von Hölzchen auf Stöckchen kommen... Aufgeblähte Threads bringen uns nichts und alles. Also nichts...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.865

04.03.2018 14:52
#377 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #373
Was wissen wir Erdenmenschen schon über "kosmische Verhältnisse"?


Ich hätte besser schreiben sollen: "Kosmische Größenordnungen". Ich glaube, damit hättest Du mehr anfangen können...

Zitat
... wir können z.B. wegen dem "missing link" nicht einmal unsere Ahnen-Reihe (Abstammung) korrekt zurück verfolgen und die Artefakte der versunkenen alten Kulturen werden nach etwa 15000 Jahren immer spärlicher.


Der im 19. Jahrhundert noch bedeutungsvolle Begriff "Missing Link" stellt in der heutigen Zeit nur noch eine gewöhnliche Fragestellung hinsichtlich zwar angenommener aber noch nicht entdeckter Fossilien dar.

Zitat von Reklov #372
Gerade der lange, aber erstaunliche Weg von einem glühenden Stück Materie bis zum heutigen Zustand, sollte Dir mehr "sagen" können, als nur ein reines Feststellen dieser für uns nicht fassbaren Entwicklung. Für mich steht hinter solchen Prozessen ein Plan, eine absichtlicher Wille - und keinesfalls nur ein sog. Zufall.


Für mich ist dieser Prozess ein weder-noch. Zufällig wäre allenfalls noch die "Platzierung" unserer Erde innerhalb des das Leben ermöglichenden Bereichs um die Sonne. Dieser Umstand ist aber sicherlich nicht deswegen so eingetreten, damit sich Leben auf der Erde entwickeln kann, sondern ist eine für mich logische Konsequenz aus eben dieser "Platzierung" und nicht der Ausdruck eines Planes oder gar Willens.

Zitat
Wer wollte also angesichts solch einer genialen Ordnung, die bereits im Kleinsten vorherrscht, noch von Zufall oder von einer sich selbst erschaffenden, ja sich gar selbst organisierenden Sache sprechen?

Wer sollte angesichts der Allmächtigkeit "Gottes" bezweifeln, dass es auch andere "Voraussetzungen" für das Funktionieren der Welt hätten sein können...?

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Athon Offline




Beiträge: 1.865

04.03.2018 16:10
#378 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi @Reklov

Zitat von Gysi #376
Wir sollten uns alle allerdings verbessert dazu anhalten, beim Thema zu bleiben, und nicht notorisch immer wieder von Hölzchen auf Stöckchen kommen...


Genau. Deswegen halte ich folgende Schlussfolgerungen für logisch begründet:

1. Nichts kann aus NICHTS entstehen.
2. Wenn nichts aus NICHTS entstehen kann, kann auch ein "Gott" nichts aus NICHTS erschaffen.
3. Es gibt ETWAS, ergo kann es nicht aus NICHTS entstanden sein.
4. Somit kann es kein NICHTS gegeben haben.
5. Gab es kein NICHTS, ist die Welt ohne Zutun "Gottes" entstanden.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

04.03.2018 20:44
#379 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
1. Nichts kann aus NICHTS entstehen.

Athon,

Da stimme ich Dir zu.

Zitat
2. Wenn nichts aus NICHTS entstehen kann, kann auch ein "Gott" nichts aus NICHTS erschaffen.

Th.v.Aquin drückt es etwas logischer aus: >> ...denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert. <<

Zitat
3. Es gibt ETWAS, ergo kann es nicht aus NICHTS entstanden sein.

Dein ETWAS könnte man sprachlich z.B. auch als "unbekannte Quelle aller Energien" bezeichnen/denken.

Zitat
4. Somit kann es kein NICHTS gegeben haben.

Zustimmung.

Zitat
5. Gab es kein NICHTS, ist die Welt ohne Zutun "Gottes" entstanden.

Hier versuchst Du, Dein vorher erwähntes ETWAS einfach wieder auszuklammern. - Da ist der logische Aufbau von Th.v.Aquin doch ein wenig konsequenter, denn er sagt: >> Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist,
das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen "Gott". <<

Die Lücke in Deiner Argumentationskette liegt für mich darin, dass Du die Ursachenkette Deines zuvor erwähnten ETWAS nicht zu ihrer Ursprungsquelle gedanklich zurückverfolgen möchtest und deswegen die sprunghafte Aussage machen musst, wenn es kein NICHTS gab, sei die Welt ohne Zutun Gottes entstanden.

Spinoza hat das Problem besser zur Sprache gebracht, denn er dachte an ewige Substanzen, die nur "in ihrer Art" unendlich seien und denen man deswegen auch keine unendlichen Attribute zusprechen kann. - Was dagegen, wie der Begriff "Gott", absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Um den Gedankengang Spinozas zu verdeutlichen, könnte man sagen, dass z.B. der RAUM oder die darin befindlichen ATOME durchaus ewige SUBSTANZEN darstellen, die in sich sind und durch sich begriffen werden, d.h., etwas darstellen, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. Nur - keiner von uns käme wohl auf den Gedanken, dem RAUM oder den ATOMEN die Eigenschaften von Liebe, Mitleid oder anderen Bewusstseinskräften anheften zu wollen.

So betrachtet, steht für mich z.B. der menschliche Geist, seine Leistungsfähigkeit, auch seine damit verbundene Freiheit über unserem großen Gasball, der Sonne. Auch wenn jedem klar ist, dass wir ohne sie nicht auf diese Weise existieren könnten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.865

04.03.2018 23:57
#380 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #379
Dein ETWAS könnte man sprachlich z.B. auch als "unbekannte Quelle aller Energien" bezeichnen/denken.


Das meinte ich aber nicht mit "ETWAS", sondern nur als Gegenüberstellung zu NICHTS. So wie schwarz und weiß...

Zitat
Hier versuchst Du, Dein vorher erwähntes ETWAS einfach wieder auszuklammern.


Nein, siehe obige Klarstellung. Im übrigen fällt auf, dass Du Deine diesbezügliche Argumentation fast ausschließlich aus den Ansichten anderer ziehst, so dass es dieser aus meiner Sicht an eigenständiger Erarbeitung mangelt.

Zitat
Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen "Gott".


Nein, ich zum Beispiel nicht...

Zitat
Die Lücke in Deiner Argumentationskette liegt für mich darin, dass Du die Ursachenkette Deines zuvor erwähnten ETWAS nicht zu ihrer Ursprungsquelle gedanklich zurückverfolgen möchtest und deswegen die sprunghafte Aussage machen musst, wenn es kein NICHTS gab, sei die Welt ohne Zutun Gottes entstanden.


Wir stimmen überein, dass es kein NICHTS gegeben haben kann. Dann existierte also konsequenterweise ETWAS, dass aus meiner Sicht aber nicht zwangsläufig "Gott" sein muss.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

05.03.2018 11:13
#381 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Nein, siehe obige Klarstellung. Im übrigen fällt auf, dass Du Deine diesbezügliche Argumentation fast ausschließlich aus den Ansichten anderer ziehst, so dass es dieser aus meiner Sicht an eigenständiger Erarbeitung mangelt.

Athon,

... wir alle kommen ja ohne jegliches Wissen auf diese Erde und lernen erst nach und nach die hier schon vorherrschenden Meinungen und Fakten kennen. Man braucht das Rad ja nicht 2x erfinden und so ist es durchaus erlaubt, sich an bereits vorhandenen Wissens- und Infoquellen zu orientieren. Wie man an den vielen Forum-Beiträgen sieht, bedienen sich ja viele user an solchen bereits vorhandenen Ergebnissen, Erfahrungen oder Gedanken anderer Menschen.
Eigene Erfahrungen hatte ich hier ja auch schon präsentiert, stellte aber fest, dass diese sofort als nur persönlich subjektive, nicht als allgemein geltende Fakten beurteilt worden waren.

Zitat
Nein, ich zum Beispiel nicht...

Deine persönliche Einstellung und die daraus sich ergebende Sicht über den Kosmos, das Sein und Dasein, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. (Kein Problem.)

Zitat
Dann existierte also konsequenterweise ETWAS, dass aus meiner Sicht aber nicht zwangsläufig "Gott" sein muss.

Ich stelle immer wieder fest, dass der Begriff "Gott" von vielen abgelehnt wird, weil sie damit u.U. den ganzen Kirchenkonzern-Betrieb (samt seinem Dogma und seinen historisch dokumentierten Verfehlungen) gedanklich und bildlich in Verbindung bringen.
Dass aber hinter diesem Wort ein sich uns nur indirekt Offenbarendes stecken könnte, wird von vielen vehement negiert. (Ist für mich aber auch kein Problem.)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.865

05.03.2018 11:53
#382 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat
Ich stelle immer wieder fest, dass der Begriff "Gott" von vielen abgelehnt wird, weil sie damit u.U. den ganzen Kirchenkonzern-Betrieb (samt seinem Dogma und seinen historisch dokumentierten Verfehlungen) gedanklich und bildlich in Verbindung bringen.


Nein, Reklov, diese Definition trifft in diesem Zusammenhang auf mich nicht zu. Ich lehne mich vielmehr an Deine Vorstellungen einer "göttlichen Schöpferkraft" an, also eine geistig-energetische Wesenheit mit Bewusstsein und Willen. Eine solche Wesenheit ist aber nach meiner Ansicht, weil es ja kein NICHTS geben kann, nicht erforderlich. Denn auch etwas vorhandenes, was nicht "Gott" ist, kann Grundlage unserer Welt sein.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

05.03.2018 14:28
#383  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
1. Nichts kann aus NICHTS entstehen.

Naja. Das ist eine Prämisse, die ich für unseren Zeitraum, für unsere Raumzeit als zwingend voraussetze. Aber um ein geschlossenes Weltbild konstruieren zu können, musst du eine Erste Ursache erklären können. Oder es gibt (auch aus unserer Zeit betrachtet) keine Erste Ursache. Dann erkläre mir, warum (die nicht nötig ist). "Weil das so ist", reicht mir als Erklärung nicht.

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Athon Offline




Beiträge: 1.865

06.03.2018 08:19
#384 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #383
Aber um ein geschlossenes Weltbild konstruieren zu können, musst du eine Erste Ursache erklären können.


Wenn ich das könnte, würde sich die Frage nach dem nächsten Nobelpreisträger für Physik nicht mehr stellen. Wir sollten uns aber einigen können, dass es ein absolutes NICHTS, also einen Zustand ohne Eigenschaften, nicht geben kann. Ein solches NICHTS kann unmöglich etwas hervorbringen.

Somit müsste ein NICHTS "existiert" haben, das als einzigen "Inhalt" das aufwies, was heute als Quantenfluktuation bezeichnet wird, weder Raum noch Zeit benötigt und letztlich zum Urknall führte. Erst durch diesen sind meiner Meinung nach Raum und Zeit entstanden. Insofern stellen sich die Fragen: "Was war vorher?" oder "Was ist die Erste Ursache" eigentlich nicht.

Der Astronom Josef M. Gaßner drückt dies so aus: Der Urknall ereignete sich an einem Tag ohne gestern...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

06.03.2018 09:01
#385  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Ein solches NICHTS kann unmöglich etwas hervorbringen.

Sieht so aus. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es im Null-Dimensionen-Zustand etwas gibt, was wir aus dem 4-Dimensionen-Zustand nicht nachvollziehen können. Klar, wenn ich richtig liegen sollte, dann produziert ja dieser Nullzustand ohne Zeitgrenzen unendlich viele Universen. So gesehen ist der Nichtszustand eh nie absolut. Aber - ach, was weiß ich! Wir reden ja von nichts weniger als von der Ewigkeit. Du tust das auch.

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Athon Offline




Beiträge: 1.865

06.03.2018 10:04
#386 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #385
Wir reden ja von nichts weniger als von der Ewigkeit. Du tust das auch.


Sicher. Aber, selbst die "Ewigkeit" ist begrifflich von Zeit abhängig. Ohne existierende Zeit kann der Zustand "Ewigkeit" ebenfalls nicht existieren. (Damit fällt natürlich auch "Gott" durch die Roste...)

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

06.03.2018 12:05
#387 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Denn auch etwas vorhandenes, was nicht "Gott" ist, kann Grundlage unserer Welt sein.

Athon,

... solches will ich nicht verneinen. Allerdings müsste man dann aber auch in der Lage sein, zu klären, wie und warum diese "Grundlage" überhaupt zu solch einer Ordnung, verbunden mit einem Willen zur Schöpfung/Gestaltung, gelangen konnte. (?)
Nun aber alles wieder auf die Naturgesetze zu schieben, wäre auch nur eine Verlagerung der Frage, aber keine Lösung, denn dabei erheben sich wiederum andere Fragestellungen.

Übrigens: Es muss ja hier im Forum jedem aufgefallen sein, dass bereits der Begriff "Gott" die unterschiedlichsten Vorstellungen, Bejahungen oder auch strikte Verneinungen hervorruft. Das, was nicht "Gott" ist, wurde schon von Spinoza als ewige SUBSTANZ in sein Denkmodell aufgenommen. Allerdings unterschied er hier zwischen "nur in seiner Art unendlich" und "absolut unendlich". Diesen wesentlichen Unterschied hatte ich ja neulich in diesem thread ausführlich beschrieben.
Wir sind also wieder bei der Frage angelangt, über die sich 2 buddhistische Denkschulen schon seit Langem streiten: Haben Atome inhärenten Geist, oder nicht? - Könnte zunächst mal dieses geklärt werden, wären weitere Denkschritte in andere Richtungen möglich.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

06.03.2018 12:09
#388 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Sicher. Aber, selbst die "Ewigkeit" ist begrifflich von Zeit abhängig. Ohne existierende Zeit kann der Zustand "Ewigkeit" ebenfalls nicht existieren. (Damit fällt natürlich auch "Gott" durch die Roste...)

Athon,

... NEIN, - die Ewigkeit ist zunächst mal vom Raum abhängig. Ohne Raum auch keine Zeit!
"Gott" wird jedoch außerhalb des Zeit-Raumes gedacht, denn ansonsten wäre ER/ES ja von diesen 2 Begriffen abhängig! - Zum Thema Zeit will ich kurz anmerken, dass die (nicht nur) von A.Einstein vermutete, gleichmäßig fließende kosmische Zeit nun wiederum mit unseren Unterteilungen in Stunden, Minuten und Sekunden nichts zu tun hat.
So schnell, wie Du es Dir ausmalst, fällt "Gott" nun mal nicht durch die Roste.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

06.03.2018 12:17
#389 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Sieht so aus. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es im Null-Dimensionen-Zustand etwas gibt, was wir aus dem 4-Dimensionen-Zustand nicht nachvollziehen können.

Gysi,

... schon die Frage, ob es außer unserem Universum noch andere geben könnte, lässt uns ratlos, ohne Antwort sitzen. Auch, was sich auf anderen Galaxien so alles abspielt, bleibt uns völlig verschlossen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

06.03.2018 12:24
#390 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Der Astronom Josef M. Gaßner drückt dies so aus: Der Urknall ereignete sich an einem Tag ohne gestern...

Athon,

... klingt nicht nur, wie der neueste Kino-Hit, sondern zeigt auch deutlich, dass auch Astronomen sich wegen ihrer menschlichen Beschränkung zu irgendeiner Sprachform durchringen müssen, um das zu sagen, was keiner von uns wirklich umgreifen kann.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

06.03.2018 12:52
#391  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
.. schon die Frage, ob es außer unserem Universum noch andere geben könnte, lässt uns ratlos, ohne Antwort sitzen. Auch, was sich auf anderen Galaxien so alles abspielt, bleibt uns völlig verschlossen.

Du bist mit deinen Urteilen gerne zu voreilig. Du glaubst ungerne an einen Erkenntsfortschritt. Aber wenn es um deine Lieblingshoffnung "Gott" geht - dann ja... Dann ist aber auf einmal der komplette menschliche Verstand mitsamt seinem Instrument der Logik untauglich. Dann hilft nur Gottvertrauen und - GLAUBE... Der ist auf einmal mehr wert als intellektuelle Forschungsarbeit. Mit deinem Erkenntnispfad kommst du dahin, wohin du willst... Und das wird nicht die Wahrheit sein... Du nennst sie dann nur so. Über-Wahrheit. Transzendentale Wahrheit. Die Frage ist nur: Warum diskutierst du dann überhaupt mit uns? Um uns zu zeigen, wie sinnlos das ist?

Zitat
um das zu sagen, was keiner von uns wirklich umgreifen kann.

"Umgreifen" worauf, wohin und auf was? Welcher Hochdenker hat denn diesen Begriff verbrochen?

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Athon Offline




Beiträge: 1.865

06.03.2018 18:58
#392 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #387
Allerdings müsste man dann aber auch in der Lage sein, zu klären, wie und warum diese "Grundlage" überhaupt zu solch einer Ordnung, verbunden mit einem Willen zur Schöpfung/Gestaltung, gelangen konnte.


Aha, dies erwartet nun ausgerechnet jemand, der auch seine göttliche "Grundlage" nicht erklären kann...

Zitat von Reklov #388
... NEIN, - die Ewigkeit ist zunächst mal vom Raum abhängig. Ohne Raum auch keine Zeit!


"Ewigkeit" sollte schon rein begrifflich der "Zeit" zuzuordnen sein. Nichts anderes habe ich damit sagen wollen.

Zitat
"Gott" wird jedoch außerhalb des Zeit-Raumes gedacht, denn ansonsten wäre ER/ES ja von diesen 2 Begriffen abhängig!


Aus meiner Sicht ist er das auch. Denn ohne Ablauf von Zeit ist ein schöpferischer Vorgang schlichtweg unmöglich. Und da, wie Du erwähnt hast, Zeit ohne Raum nicht möglich ist, muss "Gott" durch ebendieses zeitliche Erfordernis auch Bestandteil des Raumes sein.

Du gehst dagegen davon aus, dass er "außerhalb" von Raum und Zeit existiert - aber das ist aus meiner Sicht eine unsinnige Annahme. Zitat Johannes Heinle, "Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen": Wie soll Gott agieren können, wenn er keine Zeit hat, um eine Aktion durchzuführen? Wie soll er im Universum agieren können, wenn er nicht zeitlich wird? Aber agieren kann er erst, wenn es ein Universum bereits gibt. Link: Kann Etwas aus dem Nichts entstehen?

Zitat von Reklov #390
... klingt nicht nur, wie der neueste Kino-Hit, sondern zeigt auch deutlich, dass auch Astronomen sich wegen ihrer menschlichen Beschränkung zu irgendeiner Sprachform durchringen müssen, um das zu sagen, was keiner von uns wirklich umgreifen kann.


Wenn ich nun die Bibel zugrunde lege: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, dann kann vor dem Anfang, also vor Erschaffung von Raum und Zeit, kein Zeitraum existiert haben. Somit auch kein "gestern". Wo siehst Du denn in dieser logischen Aussage einen Hinweis auf menschliche Beschränkung...?

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Gysi Offline

Atheist


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07.03.2018 08:48
#393  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Du gehst dagegen davon aus, dass er "außerhalb" von Raum und Zeit existiert - aber das ist aus meiner Sicht eine unsinnige Annahme.

Gibt es dieses "Außerhalb" nicht, obwohl Zeit und Raum einen Anfang haben? Oder gab es den Urknall nicht? Ich gehe davon aus, dass außerhalb von Zeit und Raum die Dimensionslosigkeit "existiert". Das Nichts - vielleicht. Aus unserem Zeiterleben wirkt dieses "Nichts" (?) wie die Ewigkeit. An sich ist diese Nulldimensionalität nulldimensional, zeitlos. So kann man das auch sehen, oder? Das erklärt überzeugend eine Erste Ursache. Ärgerlich an meiner Theorie ist allerdings, dass sie das Entstehen der Universen nicht erklären kann. Aber das Ewigsetzen von Materie und Zeit und Raum erklärt keine Erste Ursache! Wieso gibt es dann Ursachenketten, wieso einen Anfang und ein Ende? Wie man's wendet, wie man's dreht - es bleibt unzufriedenstellend...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.334

07.03.2018 14:18
#394 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat

Aha, dies erwartet nun ausgerechnet jemand, der auch seine göttliche "Grundlage" nicht erklären kann...

Athon,

... wie sollte ich etwas "erklären" können, dass sich uns nur "indirekt" offenbart. Wir können z.B. nicht einmal das WOHER der 4 Grundkräfte erklären, sondern nur ihr Wirken feststellen/messen. - Mit dem Glauben verhält es sich ähnlich, wie mit manchen Kunstdisziplinen. Besitzt man kein dafür empfindendes/geeignetes Wesen, wird man von ihnen auch in keiner Weise angesprochen, geschweige denn berührt.
Ein gutes Praxis-Beispiel wäre eines meiner Bilder, welches ich in der Lagerhalle als einen der links unter >Werbung für Reklov< gespeichert habe. Unter den Motiven befindet sich auch ein abstraktes Bild, dass ich zuerst reinstellte. Mit diesem konnte z.B. Gysi überhaupt nichts anfangen, während SOLdemiurg (der selber malt) dazu sofort (s)eine fundierte Betrachtung abgeben konnte. -
Danach stellte ich noch andere Gemälde von mir hinzu, welche "konkreter" waren und siehe da, diese kamen bei Gysi viel besser an. Die versch. Gründe (Ausbildung, Training zum künstlerischen Sehen etc.), will ich hierzu mal außen vor lassen. Ich denke, es gibt hier im Forum auch nur wenige, die einen Jazzlinie des Saxophonisten Charlie Parker analysieren/verstehen können. Man sieht also schon daran, dass allein die Fähigkeit zum Sehen und Hören noch lange nicht befähigt, alle Felder/Möglichkeiten dieser Sinneswahrnehmung detailliert und entsprechend bewusst zu beschreiten.

Ähnlich verhält es sich (nicht nur!) mit dem "Gottesgedanken". Durch das "Vermessen der Welt" könne wir zwar indirekt auf einen solchen gestoßen werden, ein "Beweis" ist aber, allein mit Mathematik, Physik und Chemie, noch nicht auf den Tisch zu legen.

Zitat

"Ewigkeit" sollte schon rein begrifflich der "Zeit" zuzuordnen sein. Nichts anderes habe ich damit sagen wollen.

Deswegen entschied sich ja auch jemand (den Namen müsste ich aber erst aus meinem Bücherarsenal herausfischen) dafür, das wesenlose Geheimnis der Zeit als Messeinheit von der Ewigkeit zu trennen und bei dieser nur das Wort "Dauer" zu verwenden.

In der indischen Dichtung >Siddahrtha< (von Hermann Hesse) lauscht der Held viele Jahre lang einem Flusse und lernt schließlich von ihm, dass es keine Zeit gibt. Alser seinen Lehrer Vasudeva diese erkenntnis mitteilt, antwortet dieser:
"Es ist doch dieses, was du meinst: dass der Fluss überall zugleich ist, am Ursprung und an der Mündung, am Wasserfall, an der Fähre, an der Stromschnelle, im Meer, im Gebirge, überall zugleich, und dass es für ihn nur Gegenwart gibt, nicht den Schatten der Vergangenheit, nicht den Schatten Zukunft?"

Das Thema ZEIT ist jedoch so umfangreich, dass man dafür einen neuen thread eröffnen sollte.

Zitat
Aus meiner Sicht ist er das auch. Denn ohne Ablauf von Zeit ist ein schöpferischer Vorgang schlichtweg unmöglich. Und da, wie Du erwähnt hast, Zeit ohne Raum nicht möglich ist, muss "Gott" durch ebendieses zeitliche Erfordernis auch Bestandteil des Raumes sein.

Dass Du meinst, die Zeit "laufe ab", zeigt deutlich, dass Du Dich noch nicht von unserem >Sekundenzeiger< lösen konntest. Wie also willst Du den außer Zeit und Raum gedachten "Gott" überhaupt erfassen können? - Hier stößt jede menschliche Vorstellungskraft deutlich erkennbar an ihre Grenzen.

Zitat
Zitat Johannes Heinle, "Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen": Wie soll Gott agieren können, wenn er keine Zeit hat, um eine Aktion durchzuführen? Wie soll er im Universum agieren können, wenn er nicht zeitlich wird? Aber agieren kann er erst, wenn es ein Universum bereits gibt.

Das ist falsch angedacht! Zuerst ist mal der Raum als "Schöfung" zu denken, - danach die Zeit (besser als Dauer aufgefasst). Das anerkennenswerte Bemühen eines J.Heinle ähnelt dem eines Tiefseefisches, der noch nie einen Blick auf die Welt oberhalb der Wasserfläche machen konnte. Ein spezieller Tiefsee-Fisch wurde neulich in einer TV-Doku gezeigt und ich staunte über seine intelligente Fähigkeit, sich Muscheln mit dem Maul zu schnappen und sie so lange an einen Stein zu schleudern, bis sie zerschmettern und er so an sein Futter, das Muschel-Innere, herankommt. Aber: Würdest Du von solch einem Fisch, der mit seiner Technik eine gewisse werktechnische Intelligenz andeutet, deswegen noch mehr verlangen wollen? - Darf oder kann man also von einem Menschen überhaupt Einsichten erwarten, die weit über seine Fähigkeiten und den damit verbundenen Möglichkeiten/Grenzen hinausgehen? (Ich meine NEIN!)

Deinen beigefügten link habe ich gelesen und seine, mit menschlicher Logik aufgestellten Sätze (Sprachlogik) waren mir so schon länger geläufig. Interessant ist, dass auch hier mit dem Vorher und Nachher des menschlichen Zeitempfindens gearbeitet wird und damit schon mal der erste Fehler auf der menschlichen Bühne gemacht wird.

Stellt man sich z.B. vor, dass Raum und Dauer (nicht unser Zeitbegriff!) zu den SUBSTANZEN des "Göttlichen" gehören, wie etwa ein Fußnagel zum Menschen, so verschieben sich die Werte der logisch aufgestellten Wortkonstrukte schnell und man merkt deutlich: Hier ist für uns (wenigstens vorläufig?) eine unsichtbare Grenze gezogen!
Nicht ohne Grund schrieb einst I.Kant: >>Ich musste das Wissen zur Seite schieben, um dem Glauben Platz zu machen.<<

Seine Konsequenz bei der Frage nach Gott gefällt mir gut:
>> Gott, wenn er Gott ist, kann z.B. nur jenseits der Grenzen von Raum und Zeit existieren, er ist somit der Beweiskraft der menschlichen Vernunft entzogen. Gott ist objektiv nicht erkennbar. Mit Mitteln der reinen Vernunft kann weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes bewiesen werden. Aussagen, die den Begriff Gott“ präzisieren, wären synthetische Urteile a priori“. Von diesen Grundsätzen aus widerlegt Kant die traditionellen Gottesbeweise:
a) Ontologischer GB (Gottesbeweis): Der Begriff einer Sache beweist weiter nichts, als daß der Begriff existiert. Er beweist jedoch keineswegs, daß auch die Sache selbst existiert.
b) Kosmologischer GB: Das Gesetz von Ursache und Wirkung kann nur innerhalb unserer eigenen Sinnenwelt beobachtet werden. Es kann jedoch nicht bewiesen werden, daß es auch über diese Grenzen hinaus noch Gültigkeit hätte. Von der an Naturgesetze gebundenen Welt (Immanenz) kann keine Brücke geschlagen werden zu Etwas, das jenseits all dieser Grenzen und Gesetze steht (Transzendenz).
c) Teleologischer GB: Eine evtl. Zweckmäßigkeit in der Natur weist im Höchstfall auf eine Art „Weltbaumeister“ hin, der eine bereits vorhandene Materie bestens geordnet hat, aber deshalb nicht deren Schöpfer sein muß. Zudem gibt es auch rätselhafte Unvollkommenheiten in der Natur. <<

KANTS moralisches Gottespostulat:
In seiner „Kritik der praktischen Vernunft“ (1788) versucht KANT, das Dasein Gottes als Postulat der praktischen Vernunft denkmöglich zu machen. Man nennt diesen Versuch auch den „moralischen Gottesbeweis“:
Der Mensch kennt den Anspruch gut zu handeln (kategorischer Imperativ). Der Weltlauf lässt - so zeigt die Erfahrung - aus sich selbst heraus dem in Freiheit sittlich handelnden Menschen nicht immer den Lohn seines Handelns (= Glückseligkeit“) zuteil werden. Darum ist es eine Forderung der sittlichen Vernunft, daß dieser in der Immanenz mangelnde Ausgleich zwischen gutem Handeln und Glückseligkeit transzendent hergestellt wird. Das würde aber voraussetzen, dass eine Instanz exis- tiert, die diesen Ausgleich nach dem Tod herbeiführen kann (= Gott). Es gibt also keine theoretische Gewißheit Gottes, sondern es gibt die moralische bzw. praktische Gewißheit seiner Existenz. KANT beweist Gott nicht, sondern weist Gott als notwendige Voraussetzung ethischen Handelns auf. -„Der gestirnte Himmel über mir und das Sittengesetz in mir lassen mich an einen Gott glauben.“ (Quelle: Internet)

Für meinen Glauben ist weniger die Frage nach Raum oder Dauer entscheidend, sondern in erster Linie die "Sinnfrage". Für uns menschliche Wesen hätte die gesamte erstaunliche Evolution auf unserer Erde überhaupt keinen Sinn, es sei denn, man betrachtet sich, wie die antiken Griechen, als "Spielball der Götter".
Der Sinn fehlte auch beim ständigen Weiterreichen der Lebenskette an unsere Nachkommen - denn - das von Astrophysikern berechnete Aufblähen und das nachfolgende Implodieren unserer Sonne würde ja auch jeder noch so langen Lebenskette irgendwann ein Ende setzen, unser ganzes Sonnensystem lediglich in ein "kaltes Grab" verwandeln und allem menschlichen Daseinsbemühungen den Stempel völliger Bedeutungslosigkeit aufdrücken; sowohl dem Guten, wie auch dem Bösen innerhalb des menschlichen Denk- und Wirkungskreises.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

07.03.2018 14:24
#395 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
"Umgreifen" worauf, wohin und auf was? Welcher Hochdenker hat denn diesen Begriff verbrochen?

Gysi,

... den Begriff las ich zum ersten Mal im Buch von K.Jaspers > ÜBER DIE WAHRHEIT <.
Ich weiß, Du magst keine Literaturtipps - aber - dieses Buch könnte die Türen öffnen, welche Du evtl. selbst (mangels Schlüssels) nicht öffnen kannst.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

07.03.2018 14:32
#396 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Die Frage ist nur: Warum diskutierst du dann überhaupt mit uns? Um uns zu zeigen, wie sinnlos das ist?

Gysi,

... in #393 vermerkst Du ja Ähnliches: >>Wie man's wendet, wie man's dreht - es bleibt unzufriedenstellend...<<
Was soll also bitte soll Deine Frage an mich denn andeuten können? - Etwa die Grenzen menschlicher Weitsicht?
Gegenfrage: Warum äußern sich denn Du und andere zu religiösen Themen, obwohl sie bereits bei der Betrachtung von Raum und Zeit sprachlich auf dem Glatteis landen?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

07.03.2018 16:17
#397 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Ich weiß, Du magst keine Literaturtipps -

Stimmt doch gar nicht! Kommt drauf an, was und wie. Es ist doch eher so, dass DU keine Literaturtipps magst. Denn du meinst, sie nicht zu brauchen.

Zitat
K.Jaspers > ÜBER DIE WAHRHEIT < - dieses Buch könnte die Türen öffnen, welche Du evtl. selbst (mangels Schlüssels) nicht öffnen kannst.

Dann erzähl doch mal kurz, wie. So ein Buch muss mir schon schmackhaft gemacht werden. Dafür reden wir doch hier miteinander!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.03.2018 12:47
#398 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Dann erzähl doch mal kurz, wie. So ein Buch muss mir schon schmackhaft gemacht werden. Dafür reden wir doch hier miteinander!

Gysi,

... mit Büchern ist es ähnlich, wie mit Film-Tipps: Man kann auch schön daneben liegen, denn was einem selber gefällt, lässt andere unberührt.

Das Hauptwerk von K.Jaspers (Vertreter der Existenzphilosophie) >VON DER WAHRHEIT< hat in der Ausgabe der SERIE-PIPER 1054 Seiten. Der Autor, welcher zuerst Jura, dann, vor seinem Lehrstuhl für Philosophie, als praktizierender Mediziner auch Grundlegendes zur Psychiatrie beitrug, nimmt hier zu allen Themen des menschlichen Geistes und der damit verbundenen Bewusstseinsstufen Stellung - und zwar in einer Weise, die wesentlich leichter rüber kommt, als z.B. die Sprache von I.Kant.


Hier ein Auszug aus den Kapiteln des Buches:


Die Wahrheit in der Zeit

Charaktere der philosphischen Logik

Das logische Selbstbewusstsein: Vernunft

Fraglosigkeit und Verwirrung des Seinswissens

Die Methode auf der Suche nach dem Sein

Das Sein des Umgreifenden

Bewusstsein überhaupt

Geist

Existenz

Die umgreifende Welt im Unterschied vom geschlossenen Weltall

Transzendenz

Darstellung der Grundbezüge

Die Spaltung des Umgreifenden und das Eine

Das Einteilen des Seins

Der Geist als Stätte allen Seins

Das Gesamtbild des Seins

Grundzüge des Gegenstandseins

Der zweifache Weg unseres Denkens

Begriff und Urteil

Grundcharaktere der Aktivität des Erkennens

Der Kampfcharakter des Denkens

Wille gegen Wille

Die Wahl

Das innere Erwirken der Freiheit

Erkennen ist Mitteilung

Herkunft und Leistung der Sprache

Kritik der Sprache

Die Frage nach dem Sinn von Wahrsein

Täuschung im organischen Leben

Die Weisen der Gewißheit

Die Quellen der Unwahrheit

Psychologische Beschränkungen

Ursprünge der Möglichkeit des Unwahren

Das Böse

Die Sophistik

Gestalten der Wahrheit

Die Grundsituation und die philosophische Entscheidung

Verhalten der Ausnahmen zu sich selbst

Autorität

Die Subjektivität des Tragischen

Grund und Vollendung der Wahrheit im Philosophieren

Liebe

Das Ergreifen des Seins in der Subjekt-Objekt-Spaltung

Die Welt der Chiffern



Die hier aufgeführten Kapitel teilen sich jedoch noch in mehrere Unterkapitel mit spezielleren thematischen Zweigen auf!

Ich lese noch heute (auszugsweise) immer wieder in dem zeitlosen Buch, dessen Inhalt auch eigene Stellungnahmen/Denkwege anzuregen weiß.


Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.03.2018 13:21
#399 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Gysi,

... Nachtrag zu #398


https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers


Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.03.2018 13:57
#400 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Ich lese noch heute (auszugsweise) immer wieder in dem zeitlosen Buch, dessen Inhalt auch eigene Stellungnahmen/Denkwege anzuregen weiß.

Was denn? Wo ist der "Schlüssel" (den ich nicht habe), um welches Tor zu öffnen? 1054 Seiten zu lesen, sind mir zu umständlich, um NICHTS herauszubekommen. Aber vielleicht ist das ja die große Antwort zum großen Thread-Thema - nämlich NICHTS...

"Alle Bücher sind mir zu umständlich geschrieben!" (Voltaire) Der Satz fällt gewiss in die Rubrik "Satire". Aber rhetorische Umwege zu gehen, ist nicht klug. Sie dienen dazu, vor sich selber als klug zu schillern. Aber klug ist das nicht!

Also, was ich sagen will: Sag doch einfach, dass du von Jaspers keine Ahnung hast. Statt dich auch mit seinem Namen (mal wieder) ob deiner Belesenheit zu brüsten. Glaubst du, ich merke das nicht?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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