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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 1.736

08.03.2018 15:48
#401 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #394
Hier stößt jede menschliche Vorstellungskraft deutlich erkennbar an ihre Grenzen.


Du meinst eigentlich "jede atheistisch geprägte Vorstellungskraft", nicht wahr...? Wir Atheisten sind also völlig blind und absolut ratlos, wenn es darum geht, eine Farbe zu beschreiben? Ist es das, was Du hier vermitteln willst? Du tust nämlich das, was andere Gläubige auch tun und schon immer getan haben: Die menschliche Unwissenheit als Existenzgrundlage "Gottes" verwenden und gleichzeitig diese Unwissenheit als eigenes Argument dafür nutzen, diese Existenz nicht erklären zu können. Ein geradezu klassischer Zirkelschluss...

Zitat
Dass Du meinst, die Zeit "laufe ab", zeigt deutlich, dass Du Dich noch nicht von unserem >Sekundenzeiger< lösen konntest. Wie also willst Du den außer Zeit und Raum gedachten "Gott" überhaupt erfassen können?


Ich will "Gott" nicht erfassen, Reklov. Ich versuche hier "nur", zu verdeutlichen, warum "Gott" aus meiner Sicht nicht existiert. Ich glaube, Deinen Zeilen entnehmen zu können, dass Du bei mir ein gewisses Maß an Naivität vermutest, dass mich an der Existenz von Transzendenz oder Metaphysischem zweifeln lässt.

Wenn Du hier also anführst, dass "Gott" außerhalb von Raum und Zeit existiert, genügt es nicht, anderen den entsprechenden Zugang zu diesen Gedankengängen abzusprechen, nur weil diese mit Transzendenz und Metaphysik existenzielle Schwierigkeiten haben. Es ist immer sehr einfach, Dinge zu behaupten, von denen man sicher weiß, dass sie niemals belegt werden können...

Zitat
Deinen beigefügten link habe ich gelesen und seine, mit menschlicher Logik aufgestellten Sätze (Sprachlogik) waren mir so schon länger geläufig. Interessant ist, dass auch hier mit dem Vorher und Nachher des menschlichen Zeitempfindens gearbeitet wird und damit schon mal der erste Fehler auf der menschlichen Bühne gemacht wird


Wieso soll das ein Fehler sein? Ich erinnere noch einmal an die biblischen Worte "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Wie würdest Du denn den Zustand vor diesem Anfang benennen wollen? Als NICHTS?

Zitat
Für meinen Glauben ist weniger die Frage nach Raum oder Dauer entscheidend, sondern in erster Linie die "Sinnfrage". Für uns menschliche Wesen hätte die gesamte erstaunliche Evolution auf unserer Erde überhaupt keinen Sinn...


Da sag' doch einmal, was für Dich als Gläubigen die Evolution für einen "Sinn" hat. Damit ich weiß, worüber wir uns hier überhaupt unterhalten...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 1.736

08.03.2018 17:42
#402 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #393
Gibt es dieses "Außerhalb" nicht, obwohl Zeit und Raum einen Anfang haben?


Nun, ein "Außerhalb" kann es nur geben, wenn auch ein "Innerhalb" existiert. Deine Frage stellt sich also erst dann, wenn das "Innerhalb", also Raum und Zeit, begonnen hat zu existieren. Bis dahin war -aus meiner Sicht- alles NICHTS. Oder wie Du es formuliert hast: Ein dimensionsloser Zustand. Allerdings mit der Möglichkeit, durch Quantenfluktuation Materie hervorzubringen. Meine ich...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.635

08.03.2018 17:52
#403  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Bis dahin war -aus meiner Sicht- alles NICHTS. Oder wie Du es formuliert hast: Ein dimensionsloser Zustand.

Ja, sag ich doch auch! Allerdings wird dieses NICHTS (oder der dimensionslose Zustand) - wenn er schon unser Heimatuniversum geschaffen hat - auch andere Universen geschaffen haben. Nach logischer Schlussfogerung: unendlich viele. So gesehen, kann es das "absolute Nichts" nie gegeben haben! Aber unendlich viele Endlichkeiten!

Zitat
Ein dimensionsloser Zustand. Allerdings mit der Möglichkeit, durch Quantenfluktuation Materie hervorzubringen. Meine ich...

Weiß ich nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

08.03.2018 19:47
#404 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Du meinst eigentlich "jede atheistisch geprägte Vorstellungskraft", nicht wahr...? Wir Atheisten sind also völlig blind und absolut ratlos, wenn es darum geht, eine Farbe zu beschreiben?

Athon,

... ich unterscheide nicht zwischen Gläubigen und Atheisten! - Alle sind schließlich mit Makeln behaftete Menschen, die versuchen, in der Dualität so gut es ihnen möglich ist, zurecht zu kommen. Nur, mit (D)einer "Quantenfluktuation", welche Materie hervorbringen kann/mag, ist das Rätsel eben auch nicht gelöst.

Zitat
Ich will "Gott" nicht erfassen, Reklov. Ich versuche hier "nur", zu verdeutlichen, warum "Gott" aus meiner Sicht nicht existiert. Ich glaube, Deinen Zeilen entnehmen zu können, dass Du bei mir ein gewisses Maß an Naivität vermutest, dass mich an der Existenz von Transzendenz oder Metaphysischem zweifeln lässt.

Wer zweifelt, ist noch lange nicht naiv! Übrigens: Jesus waren die Zweifler lieber, als die sog. Schriftgläubigen, denn schon er wusste, dass Zweifel stets zur Vertiefung anregt - oder zur Neugier, die Zweifler also zumindest in Bewegung hält.

Zitat
Es ist immer sehr einfach, Dinge zu behaupten, von denen man sicher weiß, dass sie niemals belegt werden können...

Richtig. Das müsste man dann aber auch für manch spekulative Aussage von Astrophysikern gelten lassen, die so gerne als Bücher-Wahrheit verkauft werden. Ob aber der Glaube (nicht der Glaube an ein Dogma!) nicht eines Tages doch seine Bestätigung finden wird, bleibt vorerst noch völlig offen. Von "sicher weiß" würde ich also hier nicht sprechen wollen.

Zitat
Wieso soll das ein Fehler sein? Ich erinnere noch einmal an die biblischen Worte "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Wie würdest Du denn den Zustand vor diesem Anfang benennen wollen? Als NICHTS?

Die Frage erhebt sich: Am Anfang von was? Vom Schöpfungakt? Wenn man den Anfang der Genesis so betrachtet, steht hinter dem biblischen Schöpfungsakt auf jeden Fall die Wortformel "Gott". - Über "Gott" findet man übrigens in der Bibel keine geltende Beschreibung, außer den menschlichen Interpretationen. Wie sollte es auch anders sein?

Zitat
Wie würdest Du denn den Zustand vor diesem Anfang benennen wollen? Als NICHTS?

"Gott" ist nun mal kein NICHTS, sondern mit ihm beginnt nicht nur alles - sonern endet auch alles; zumindest im Bewusstsein der Gläubigen.

Zitat
Da sag' doch einmal, was für Dich als Gläubigen die Evolution für einen "Sinn" hat. Damit ich weiß, worüber wir uns hier überhaupt unterhalten...

Die Evolution, als Prozess einer langen Entwicklung, steht für mich auch stellvertretend für einen uns überlegenen geistigen Willen, der uns vor allem etwas lehren wollte/will - das Lernen von der Natur, als Mittel, aber nicht nur allein um Naturwissenschaft zu betreiben, sondern darin auch unsere "spirituellen" Anlagen zugleich als Aufgabe und Chance zu begreifen/erkennen. Techn. Wissen allein, wird z.B. immer nur "totes Wissen" bleiben, vermengt es sich nicht auch mit anderen Inhalten menschlichen Bewusstseins.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

09.03.2018 15:29
#405 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #404
Das müsste man dann aber auch für manch spekulative Aussage von Astrophysikern gelten lassen, die so gerne als Bücher-Wahrheit verkauft werden.


Natürlich ist auch an vielen Aussagen von Astrophysikern Spekulatives. Wie aber die Berufsbezeichnung schon beinhaltet, befasst sich diese Personengruppe mit Physik, also mit prinzipiell überprüfbaren Möglichkeiten und Gegebenheiten des Materiellen. Dies kann nun aber von Ansichten über einen nur gedachten "Gott" wohl nicht behauptet werden.

Deine leise Vorhaltung zu "Bücher-Wahrheiten", mit denen Geld verdient werden kann, muss dann auch gegenüber dem mehr als 2000jährigen Buch der Bücher gelten. Schließlich lassen sich davon auch heute noch Millionen Menschen beeinflussen...

Zitat
Die Frage erhebt sich: Am Anfang von was?


Zitat
"Gott" ist nun mal kein NICHTS, sondern mit ihm beginnt nicht nur alles...


Wie sich die Bilder doch gleichen: Was ist der Unterschied zwischen "meinem" offenbar unklaren Anfang und "Deinem" Beginn?

Zitat
Die Evolution, als Prozess einer langen Entwicklung, steht für mich auch stellvertretend für einen uns überlegenen geistigen Willen, der uns vor allem etwas lehren wollte/will - das Lernen von der Natur, als Mittel, aber nicht nur allein um Naturwissenschaft zu betreiben, sondern darin auch unsere "spirituellen" Anlagen zugleich als Aufgabe und Chance zu begreifen/erkennen


Das Du das so siehst, ist ja in Ordnung. Nur der Sinn (Zweck) des Ganzen bleibt verborgen. Oder hälst Du das Ziel "Ewiges Leben" für ebendiesen Zweck? Dies wäre zu den in einigen Milliarden Jahren erloschenen Brennstoffen des Universums wenigstens eine Alternative...

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Athon Offline




Beiträge: 1.736

09.03.2018 15:34
#406 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #403
Weiß ich nicht.


Ich auch nicht. Die Sache mit der Quantenfluktuation klingt aber schon recht interessant. Oder böten sich physikalisch begründbare Alternativen an? Sicherlich können wir das beide nicht beantworten...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.635

09.03.2018 15:47
#407 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Die Sache mit der Quantenfluktuation klingt aber schon recht interessant. Oder böten sich physikalisch begründbare Alternativen an? Sicherlich können wir das beide nicht beantworten...

Meine Theorie ist auf einfachen Wenn-Dann-Ableitungen aufgebaut. 1. Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall begonnen haben - was war dann vorher?
2. Wenn ein raum- und zeitloser Zustand unser Universum hervorgebracht hat, dann hat er auch mehr hervorgebracht. Da dieser Zustand (aus unserer Zeitperspektive) eine schlappe Ewigkeit lang ist, dann ist dieses "Mehr" auch unendlich = unendlich viele Universen. Diese Quantenfluktuationen sind bei der Überlegung erfreulicherweise unerheblich. Hab' ich nämlich keine Ahnung von. Sprich: ist mir zu hoch.

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Athon Offline




Beiträge: 1.736

09.03.2018 19:52
#408 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #407
Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall begonnen haben - was war dann vorher?


Wenn wir davon ausgehen, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall begonnen haben, kann es kein vorher gegeben haben, da es eben auch keine Zeit gab. Ich gebe zu, dass auch ich mit dieser Vorstellung nur schwer umgehen kann. Aber, es kann eigentlich nicht anders beurteilt werden.

Zitat
Wenn ein raum- und zeitloser Zustand unser Universum hervorgebracht hat, dann hat er auch mehr hervorgebracht. Da dieser Zustand (aus unserer Zeitperspektive) eine schlappe Ewigkeit lang ist, dann ist dieses "Mehr" auch unendlich = unendlich viele Universen.


Das klingt selbst in meinen Ohren nicht unlogisch...

Zitat
Diese Quantenfluktuationen sind bei der Überlegung erfreulicherweise unerheblich. Hab' ich nämlich keine Ahnung von. Sprich: ist mir zu hoch.


Meine diesbezüglichen "Kenntnisse" habe ich auch nur aus der Literatur bzw. dem Web. Ich halte entgegen Deiner Ansicht die Quantenfluktuation allerdings für absolut nicht unerheblich. Scheinen sie doch nach Überlegungen einiger Astrophysiker der Ursprung alles Materiellen zu sein, also auch unseres Universums. Und aller anderen natürlich auch...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.635

09.03.2018 20:01
#409  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Ich halte entgegen Deiner Ansicht die Quantenfluktuation allerdings für absolut nicht unerheblich.

Oh, so meinte ich das nicht. => Für meine Theorie ist sie unerheblich. Wenn die QM aber die Urknall-Theorie irgendwann mal kippen sollte, dann müssten wir alle umdenken.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

09.03.2018 23:31
#410 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #404
Die Evolution, als Prozess einer langen Entwicklung, steht für mich auch stellvertretend für einen uns überlegenen geistigen Willen, der uns vor allem etwas lehren wollte/will


Wenn das für Dich bezüglich der "Evolution für alles ist.. na gut. Aber wozu brauchte es dann im Laufe der Evolutionesgeschichte die vielen "Fehlversuche" mit den falschen Genen am falschen Ort und zur falschen Zeit? Du weist ja dass die Evolution darauf basiert, dass von einer "großen Auswahl" der selben Art immer jene die schönsten, größten und besten Früchte fressen, sich am häufigsten fortpflanzen und auch sonst viel weniger Probleme haben das Leben zu meistern, als die erblich weniger vorteilhaft Ausgestatteten. Während anders herum unter den erblich Benachteiligten oft sehr viele tragisch Untalentierte gibt. Was will dieser geistig überlegen Willen denen wohl lehren ??

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

10.03.2018 12:40
#411 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Während anders herum unter den erblich Benachteiligten oft sehr viele tragisch Untalentierte gibt. Was will dieser geistig überlegen Willen denen wohl lehren ??

Perquestavolta,

... geht man davon aus, dass jeder von uns nur einmal lebt, sind Benachteiligte sicher als Pechvögel zu betrachten, die leider "schlechte Karten" gezogen haben. Beachtet man aber bei seinen Überlegungen auch den Karma-Gedanken, ergibt sich ein völlig anderes Bild und die "Entwicklung" der Individualseele bekommt hier weit mehr Zeit, als nur während eines einmaligen Erdendaseins - einer so gedachten einmaligen "Karussell-Fahrt". - Bei solch einer Überlegung bekommt jeder mehr als reichlich Gelegenheit zu seiner persönlichen "Evolution", denn alle individuellen Handlungen kommen als "Echo-Lektionen" (Ursache und Wirkung!) zurück, welche so lange gelernt werden sollen, bis die nächste Stufe erklommen werden kann. - Wie eben auch im realen Leben.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

11.03.2018 07:47
#412 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #411

Zitat
Während anders herum unter den erblich Benachteiligten oft sehr viele tragisch Untalentierte gibt. Was will dieser geistig überlegen Willen denen wohl lehren ??

... geht man davon aus, dass jeder von uns nur einmal lebt, sind Benachteiligte sicher als Pechvögel zu betrachten, die leider "schlechte Karten" gezogen haben. Beachtet man aber bei seinen Überlegungen auch den Karma-Gedanken, ergibt sich ein völlig anderes Bild und die "Entwicklung"....

.
Ach so meinst du das.... Du machst es dir ja sehr einfach und bequem mit der Evolution. Aber irgendwie muss es halt zu deinem Gottesgedanken passen.
Nur zu deiner Behauptung, dass UNS damit ein überlegener Wille damit was lehren will, passt es überhaupt nicht.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

11.03.2018 11:18
#413 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ach so meinst du das....

Perquestavolta,

... der Karma-Gedanke ist nur einer der vielen möglichen Wege, den sich der "suchende" Mensch vorstellen kann.

Zitat
Du machst es dir ja sehr einfach und bequem mit der Evolution. Aber irgendwie muss es halt zu deinem Gottesgedanken passen.

Wir user sind ja aufgefordert, uns kurz zu fassen. So kann man weder die Evolution, noch den damit angedachten karmischen Weg hier ausführlich bearbeiten wollen. Man muss bei solchen kurzen Dialogen also immer davon ausgehen, dass der Leser mehr über die angesprochenen "Schlagworte" weiß. - Keinesfalls muss immer alles zu meinem "Gottesgedanken" passen, was man ja an den Beiträgen und Gedankenwegen der Atheisten ablesen kann. Sie versuchen eben, mit ihrer speziellen Sprache eine Weltsicht zu formulieren. Damit habe ich kein Problem, auch wenn ich mir, aus bestimmten Gründen, einen anderen Weg ausgesucht habe.

Zitat
Nur zu deiner Behauptung, dass UNS damit ein überlegener Wille damit was lehren will, passt es überhaupt nicht.

Auch einem Atheisten erschließt sich das Verstehen der Welt und all der darin ablaufenden Prozesse, auch der eigenen Erlebnisse, nur über das Lernen von Lektionen, wie immer diese auch einer einordnen oder bezeichnen möchte: Schicksal, Heimsuchung, Fügung oder Zufall.
Nicht ohne Grund spricht man bei uns von der "Schule des Lebens". Ob man im Italienischen einen ähnlichen Ausdruck verwendet, ist mir nicht bekannt. (?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

11.03.2018 11:31
#414 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Wie aber die Berufsbezeichnung schon beinhaltet, befasst sich diese Personengruppe mit Physik, also mit prinzipiell überprüfbaren Möglichkeiten und Gegebenheiten des Materiellen. Dies kann nun aber von Ansichten über einen nur gedachten "Gott" wohl nicht behauptet werden.

Athon,

... wie sollte das Überprüfen hierbei auch funktionieren, - wird doch "Gott" als etwas "Immaterielles" gedacht, das nicht dem zeitlichen Zerfall unterliegt, sondern als der Initiator aller uns bekannten materiellen Prozesse.
Der "Gottesgedanke als Idee" wird deswegen auf geistigen Bahnen untersucht/verfolgt, wie z.B. in der Psychologie, der Ontologie, der Theosophie, der Theologie, der Philosophie etc.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

11.03.2018 11:43
#415 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Meine diesbezüglichen "Kenntnisse" habe ich auch nur aus der Literatur bzw. dem Web. Ich halte entgegen Deiner Ansicht die Quantenfluktuation allerdings für absolut nicht unerheblich.

Athon,

In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß, wie viel) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.
Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen. (Internet)

Was aber kann uns dies denn schon über die "Ur-Quelle" sagen? - Im Grunde genommen nicht mehr, als alle religiösen oder philosophischen Spekulationen über den Grund des Seins und Daseins. Schon bei der Frage nach der eigentlichen Quelle aller Energien müssen all die sog. Experten passen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

11.03.2018 14:47
#416 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #414
... wie sollte das Überprüfen hierbei auch funktionieren, - wird doch "Gott" als etwas "Immaterielles" gedacht, das nicht dem zeitlichen Zerfall unterliegt, sondern als der Initiator aller uns bekannten materiellen Prozesse.
Der "Gottesgedanke als Idee" wird deswegen auf geistigen Bahnen untersucht/verfolgt, wie z.B. in der Psychologie, der Ontologie, der Theosophie, der Theologie, der Philosophie etc.


Es sollte einigermaßen schwierig sein, eine nur gedachte Idee zu untersuchen oder zu verfolgen, wenn bereits zu Beginn eines solchen Prozesses feststeht, dass sich der diesem Gedanken zugrunde liegende "Gott" jeglichem Klärungsversuch entzieht. Insofern ist doch jedwede entsprechende Untersuchung, gleichgültig auf welchem Wege, von vornherein zum Scheitern verurteilt. Der vermeintliche "Sinn des Lebens" wird so jedenfalls nicht ergründbar sein...

Zitat von Reklov #415
Was aber kann uns dies denn schon über die "Ur-Quelle" sagen? - Im Grunde genommen nicht mehr, als alle religiösen oder philosophischen Spekulationen über den Grund des Seins und Daseins. Schon bei der Frage nach der eigentlichen Quelle aller Energien müssen all die sog. Experten passen.


Wenn ich mich richtig entsinne, kann "Gott" Deiner Meinung nach durchaus als Energie(wesen) existieren. Wenn dies zutrifft, kann auch bloße Energie existieren, ohne "Gott" zu sein. Von dieser Voraussetzung bis zum Entstehen von Materie ist dann "nur" noch ein kleiner Schritt. Und Du wirst wissen, warum Du jetzt nicht nach dem Ursprung dieser "gottlosen" Energie fragen solltest...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.124

11.03.2018 16:29
#417 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Es sollte einigermaßen schwierig sein, eine nur gedachte Idee zu untersuchen oder zu verfolgen, wenn bereits zu Beginn eines solchen Prozesses feststeht, dass sich der diesem Gedanken zugrunde liegende "Gott" jeglichem Klärungsversuch entzieht.

Athon,

... der Gottesgedanke lebt als "Geheimnis" unter den Menschen. Ihn "klären" zu wollen, wäre genauso vergeblich, wie wenn man "klären" wollte, warum z.B. kein Mensch die Erscheinung einer blühenden Rose als häßlich empfindet - empfinden kann. (?)

Zitat
Der vermeintliche "Sinn des Lebens" wird so jedenfalls nicht ergründbar sein...

Das ist richtig, - aber - immerhin hat jeder Mensch noch die Freiheit, seinem Leben einen persönlichen Sinn zu geben, mag dieser auch mit dem kosmischen "Programm" wenig zu tun haben. (Auch nicht schlecht.)

Zitat
Wenn ich mich richtig entsinne, kann "Gott" Deiner Meinung nach durchaus als Energie(wesen) existieren. Wenn dies zutrifft, kann auch bloße Energie existieren, ohne "Gott" zu sein. Von dieser Voraussetzung bis zum Entstehen von Materie ist dann "nur" noch ein kleiner Schritt. Und Du wirst wissen, warum Du jetzt nicht nach dem Ursprung dieser "gottlosen" Energie fragen solltest...

Zunächst sollte keine Frage untersagt sein - auch nicht von Dir. - Dein Hinweis auf die "bloße Energie" ist aber nicht neu, so sei mir gestattet, wiederholt darauf hinzuweisen, dass diese "bloße Energie" bei SPINOZA als SUBSTANZ bezeichnet wird, die zwar auch unendlich sein kann - der aber - und das ist entscheidend, nur Attribute "in ihrer Art", also nicht unendliche, zugesprochen werden können - im Gegensatz zu "Gott", den man als "absolut unendlich" denken kann und zu dessen Wesen alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.
Hier liegt der große Unterschied zwischen der von Dir aufgeführten "gottlosen" Energie und dem "absolut unendlichen Wesen", wie es von SPINOZA zur Sprache gebracht und auch, für jeden verständlich, deutlich unterschieden wurde/ist.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

11.03.2018 18:33
#418 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #417
Dein Hinweis auf die "bloße Energie" ist aber nicht neu, so sei mir gestattet, wiederholt darauf hinzuweisen, dass diese "bloße Energie" bei SPINOZA als SUBSTANZ bezeichnet wird, die zwar auch unendlich sein kann - der aber - und das ist entscheidend, nur Attribute "in ihrer Art", also nicht unendliche, zugesprochen werden können - im Gegensatz zu "Gott", den man als "absolut unendlich" denken kann und zu dessen Wesen alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.


Soso, dann ist also Spinoza über jeglichen Zweifel erhaben und jeder der anders denkt, versteht ihn eben nicht. Spinoza mag ein großartiges Köpfchen gewesen sein, aber noch lange nicht unfehlbar... Vielleicht könntest Du diesen Umstand bei Gelegenheit in Deine Überlegungen mit einbeziehen.

Zitat
Das ist richtig, - aber - immerhin hat jeder Mensch noch die Freiheit, seinem Leben einen persönlichen Sinn zu geben, mag dieser auch mit dem kosmischen "Programm" wenig zu tun haben. (Auch nicht schlecht.)


Hier sind wir uns einig: Der "Sinn des Lebens" kann nur als individuelles Ziel gesehen werden. Endet aber wohl leider mit dem Tode...

Zitat
... der Gottesgedanke lebt als "Geheimnis" unter den Menschen. Ihn "klären" zu wollen, wäre genauso vergeblich, wie wenn man "klären" wollte, warum z.B. kein Mensch die Erscheinung einer blühenden Rose als häßlich empfindet - empfinden kann. (?)


Kein guter Vergleich, finde ich. Letztlich kann schon beurteilt werden, inwieweit sich z. B. die Gesetze der Ästhetik auf das menschliche Empfinden auswirken. Auch in der Natur, und nicht nur in Kunst und Architektur, findet sich das Verhältnis des Goldenen Schnitts.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

11.03.2018 22:42
#419 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #418
Auch in der Natur, und nicht nur in Kunst und Architektur, findet sich das Verhältnis des Goldenen Schnitts.


Na..??? Der "Golden Schnitt" findet sich eigentlich nur in unserem Hirn. Die eigentlichen Proportion des sogenannten goldenen Schnittes hängen allein mit Schwerkraft unseres Planeten zusammen. Wäre diese Schwerkraft etwas größer, dann wäre das Verhältnis etwas flacher und dafür breiter. Auf dem Mars ist er etwas höher und dafür schmaler.. Auf dem Jupitter ist er flach wie ein Flunder

Aber nur um es ganz genau zu sagen..

Oder um es ganz deutlich auszudrücken.. Die Subjektivität unserer Wahrnehmung ist kein Maßstab für irgendetwas, sondern nur für uns selbst. Mit Ausnahme von Reklov.. Dessen Subjektivität ist umgreifend maßgeblich für uns alle..

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

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Athon Offline




Beiträge: 1.736

12.03.2018 10:07
#420 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #420
Na..??? Der "Golden Schnitt" findet sich eigentlich nur in unserem Hirn. Die eigentlichen Proportion des sogenannten goldenen Schnittes hängen allein mit Schwerkraft unseres Planeten zusammen. Wäre diese Schwerkraft etwas größer, dann wäre das Verhältnis etwas flacher und dafür breiter. Auf dem Mars ist er etwas höher und dafür schmaler.. Auf dem Jupitter ist er flach wie ein Flunder


Dann wäre also die mathematische Definition des "Goldenen Schnitts" bei unterschiedlicher Gravitation jeweils eine andere? Wie das...?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.124

12.03.2018 12:09
#421 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Soso, dann ist also Spinoza über jeglichen Zweifel erhaben und jeder der anders denkt, versteht ihn eben nicht. Spinoza mag ein großartiges Köpfchen gewesen sein, aber noch lange nicht unfehlbar... Vielleicht könntest Du diesen Umstand bei Gelegenheit in Deine Überlegungen mit einbeziehen.

Athon,

... kein Mensch ist "über jeglichen Zweifel erhaben", nur sind Spinozas Sätze eben sehr schlüssig aufgebaut und logisch von jedem Leser nachzuvollziehen, zumal er ja unter seinen LEHRSÄTZEN auch stets den sog. "Beweis" formuliert. Auch hier aber gilt: Erst selber lesen, dann urteilen.

Zitat
Hier sind wir uns einig: Der "Sinn des Lebens" kann nur als individuelles Ziel gesehen werden. Endet aber wohl leider mit dem Tode...

Manche haben auch keinerlei Ziele, sondern leben einfach fidel in den Tag hinein. (Scheint auch zu funktionieren.)

Unser Leben endet zwar mit dem Tode, aber damit sind lediglich unsere aussetzenden Körperfunktionen gemeint. Was danach mit unserem Geist und der Seele passiert, ist nicht geklärt. Dein verwendetes Wort "leider" ist zweiseitig zu betrachten, denn ein "ewiges" Leben in einem menschlichen Körper wäre für die meisten ein kaum wünschenswerter Zustand, ähnelte u.U. einer "ewigen" Haft, denn ein "lasterhafter" Mensch könnte z.B. von seinen ihn beherrschenden Leidenschaften ja nie recht loskommen und ein genetisch benachteiligter nie seinen Körper verlassen. So darf man den Tod auf der einen Seite wohl auch als durchaus "sinnvoll" betrachten.

Zitat
Letztlich kann schon beurteilt werden, inwieweit sich z. B. die Gesetze der Ästhetik auf das menschliche Empfinden auswirken. Auch in der Natur, und nicht nur in Kunst und Architektur, findet sich das Verhältnis des Goldenen Schnitts.

Der "goldene Schnitt" wird, will denn einer eine wirklich spannende Raum/Flächenaufteilung kreieren, bewusst vermieden. Dieses Teilungsverhältnis ist zwar als "ideal" deklariert worden, bleibt aber dennoch langweilig. Ich verwendete ihn als graf. Lehrling, später aber nicht mehr.
In der Musik gibt es Ähnliches: Ein für jedes Ohr sehr angenehm und gefällig klingender reiner Dur-Akkord wird z.B. bei Harmonisierungen von modernen Jazz-Titeln bewusst vermieden. Anstatt eines reinen C-Dur Akkordes, setzt der Komponist z.B. lieber den weitaus spannender klingendes Akkord C-maj7 ein.
Oder schaut man auf moderne Gebäudefassaden - auch hier wird der alt bewährte "goldene Schnitt" vom Architekten bewusst nicht beachtet, wenn er denn eine außergewöhnliche Optik schaffen will.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

15.03.2018 23:30
#422 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #420
@Perquestavolta

Zitat von PQV #420
Na..??? Der "Golden Schnitt" findet sich eigentlich nur in unserem Hirn. Die eigentlichen Proportion des sogenannten goldenen Schnittes hängen allein mit Schwerkraft unseres Planeten zusammen. Wäre diese Schwerkraft etwas größer, dann wäre das Verhältnis etwas flacher und dafür breiter. Auf dem Mars ist er etwas höher und dafür schmaler.. Auf dem Jupitter ist er flach wie ein Flunder

Dann wäre also die mathematische Definition des "Goldenen Schnitts" bei unterschiedlicher Gravitation jeweils eine andere? Wie das...?


Du stellst lästige Fragen..

Also.. der Goldene Schnitt ist kein Naturgesetz, sondern hängt von unserem subjektiven Empfinden für Proportionen ab.
Unser Gehirn schaut sich die Welt nicht selbst durch ein Loch "im Dach" an, sondern konstruiert/simuliert sich aus den Reizen die von den Sinnessensoren kommen seine eigene "Mittelerde".
Subjektivität bedeutet also, dass das unser Empfinden in Bezug Wahrnehmung vor allem mit Gewöhnung zu tun hat. (Für dich als Autohändler: Vor 30 Jahren waren eckige Autos schöner als abgerundete)
Die metrischen Proportionen der lebendigen Natur unserer Welt hängen evolutionsbedingt auch mit der Schwerkraft zusammen. Bzw. sind an diese angepasst.
Da nun unser Empfinden für den sogenannte Goldene Schnitt sich auf ein "ideales metrisches Verhältnis" von Proportionen bezieht, das wir uns (subjektiv) so schon von Kind an unbewusst angewöhnt haben - weil zb. bei uns die Bäume meist etwa um 2 Drittel höher als breit sind.. wären wir entsetzt darüber, wie anderes sich metrischen Proportionen der Bäume auf dem Jupiter entwickelt hätten..

Hoffe. .dass hier selber Weiterdenken auch hilft.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

15.03.2018 23:37
#423 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Wenn nicht

Für Aliens, die z.B. auf einem Planeten leben, welcher die 3fache Anziehungskraft unserer Erde hätte-- sähe der "ideal" golden Schnitt ganz anders aus.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.124

16.03.2018 10:37
#424 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Subjektivität bedeutet also, dass das unser Empfinden in Bezug Wahrnehmung vor allem mit Gewöhnung zu tun hat. (Für dich als Autohändler: Vor 30 Jahren waren eckige Autos schöner als abgerundete)

Perquestavolta,

...die Autos der 40er und 50er-Jahre, wie man sie bis heute (nicht nur auf Kuba) bewundern kann, strahlen ihre eigene Schönheit aus, welche aber nicht nur allein mit Zeitgeist zu tun hat. - Die "Form der Autos" hing in erster Linie mit den Möglichkeiten der Blechverarbeitungstechnik zusammen, also mit der Materialverformung, welche den auf dem Markt befindlichen Maschinen zu ihrer Zeiten möglich war.
Was die "runden" Karosserie-Formen angeht: Auch solche zeigten sich bereits in den 40er-Jahren auf zahlreichen US-Modellen. So hat man z.B. das nostalgische Design des heutigen >Chrysler PT Cruiser< bewusst an die "runden" Formen vergangener Zeiten angeglichen.
Von "schöner" kann man also weder bei Auto-, noch bei anderen Formen sprechen wollen. Sieht man sich z.B. einen alten >Cadillac Brougham< an, so überzeugt dieser auf seine spezielle Weise, - gerade durch seine eckigen Kanten.

Zitat
Für Aliens, die z.B. auf einem Planeten leben, welcher die 3fache Anziehungskraft unserer Erde hätte-- sähe der "ideal" golden Schnitt ganz anders aus.

Ob ideale Proportionen mit physikalischen Verhältnissen zu tun haben könnten, bleibt zunächst (D)eine persönliche "Glaubenssache".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

16.03.2018 10:51
#425 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #423
Für Aliens, die z.B. auf einem Planeten leben, welcher die 3fache Anziehungskraft unserer Erde hätte-- sähe der "ideal" golden Schnitt ganz anders aus.


Schon möglich. Aber, das mathematische Verhältnis wäre immer noch das gleiche...

Zitat von PQV #422
Hoffe. .dass hier selber Weiterdenken auch hilft


Wie Du siehst...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

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