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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 551 Antworten
und wurde 169.017 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

11.01.2018 11:47
#51 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Als ob es darauf ankommt...

Perquestavolta,

... wenn man nicht nur bereits Bekanntes lesen möchte - dann schon!

Zitat
Du stellst da was total auf den Kopf, Reklov.

Das ist manchmal auch nötig, will man eingefahrene "Denkschienen" verlassen.

Zitat
Deine Herangehensweise der Beobachtung und Schlussfolgerung unterscheidet sich grundlegend von meiner..Und da gibt es keine Brücke über diesen Abgrund dazwischen...

Wenn Du nur Gleichgesinnte suchst, wirst Du auch nichts weiter erfahren, als die Bestätigungen Deiner Denkwege. Ist ja nun auch nicht überaus spannend!
Ein "Brückenbau" ist aber über alle "Abgründe" von Denkwegen stets möglich, kommt nur darauf an, welches Brückenkonstrukt sich dazu eignet! Manchmal tut es ja schon eine einfache Hängebrücke, wie man sie im Urwald antrifft. -

Zitat
Die Schlussfolgerung, das deswegen weil ein Gott von vornherein wusste was alles passieren wird.. würde sogar jeglichen freien Willen komplett ausschließen, weil ja dann nichts passieren kann, was ein Gott nicht schon vorher wusste. Es sei denn, dieser Gott kann sich auch irren, aber dann wusste er vorher auch nicht, was alles passieren wird. Wenn er aber wusste, dass am so und so Vielten, genau zu dieser Stunde, Minute, Sekunde, sich ein Selbstmordattentäter in die Luft sprengen wird und genau diese und keine anderen mit in den Tod reisen oder zu Krüppel machen wird, dann leben wir alle nur in der Illusion eines freien Willens.

Deine Überlegungen sind richtig und deswegen steht ja bereits die >Sündenfall-Story< der Genesis in der Kritik, denn sie wirft u.a. die Frage auf, warum die "Schlange" in Gottes Privatgarten EDEN überhaupt Redeerlaubnis bekam? -
Ein Theologe antwortete mir vor langer Zeit nicht mal so ungeschickt darauf. Er meinte, dass seiner Ansicht nach, die Wahl der Entscheidungen, die jeder Mensch treffen muss, eingeläutet worden war - und - was noch wichtiger ist, - der Mensch nun mit den Konsequenzen seiner Taten konfrontiert wurde. Auch sei der "Sündenfall" (das Heraustreten aus dem tierhaften Bewusstsein) nötig gewesen, da er einen ersten Schritt in ein eigenverantwortliches Leben symbolisiert. - Der Weg ist allerdings nicht "verflucht", sonder ein gewollter Heilsweg, denn keiner wird als "verloren" aufgegeben oder zurückgelassen - was immer auch das Dogma Roms sich hierzu in den letzten Jahrhunderten so ausgedacht haben mag.

Das klingt nicht mal so unvernünftig, sagt doch auch der Buddhismus: >Leid erhöht das Bewusstsein.<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.01.2018 12:44
#52 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat
Wenn wir aber die Zeit, die Materie, die "Substanz" (oder auch Gott) als ewig voraussetzen, stellt sich gleich die Frage nach dem "Urgrund": Woher kommt/kommen sie denn? Oder er.


Unter den von Dir genannten Voraussetzungen wäre eine Frage nach dem "Woher" widersinnig. Ewigkeit bedarf keines Grundes, meine ich.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

11.01.2018 12:57
#53 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Unter den von Dir genannten Voraussetzungen wäre eine Frage nach dem "Woher" widersinnig. Ewigkeit bedarf keines Grundes, meine ich.

Athon,

... unsere ganze menschliche Erfahrung (auch die wissenschaftliche!) kennt nur Ursache und Wirkung. Wir haben nun mal nichts anderes zur Bewusstseinsbildung auf dem Tisch liegen.
So kann man die Ewigkeit nicht einfach als "grundlos" deklarieren wollen. Vor allem deswegen nicht, weil in ihr ja SEIN und DASEIN gekoppelt ist. Die Frage nach dem WOHER ist keinesfalls widersinnig, denn es blieb ja nicht beim "ewigen SEIN", sondern es entwickelten sich Ideen zu Formen, welche sich als unerschöpfliches, wandlungsreiches DASEIN präsentieren und das in einem Umfang, von dem wir nur den allerwinzigsten Ausschnitt erkennen können.

Deine Aussage, Ewigkeit bedürfe keines Grundes, ist also lediglich als die Meinung eines Einzelnen zu bewerten. Mehr leider nicht!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.01.2018 14:08
#54 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat
... unsere ganze menschliche Erfahrung (auch die wissenschaftliche!) kennt nur Ursache und Wirkung. Wir haben nun mal nichts anderes zur Bewusstseinsbildung auf dem Tisch liegen.
So kann man die Ewigkeit nicht einfach als "grundlos" deklarieren wollen. Vor allem deswegen nicht, weil in ihr ja SEIN und DASEIN gekoppelt ist.


Mit scheint, dass selbst Begriffe wie "Ewigkeit" von Dir anders definiert werden, als es nicht nur mir logisch erscheint: Wenn die Ewigkeit einen Anfang und ein Ende hätte, wäre sie keine.
Da also @Gysi die Frage aufwirft, woher ewig existierende Zeit, Materie oder die "Substanz" kommen, kann ich dies somit nur als einen Widerspruch in sich bezeichnen.

Und wenn Du behauptest, dass unsere ganze menschliche Erfahrung nur Ursache und Wirkung kennt, umschließt dies dann aber auch die Frage der Existenz "Gottes". Einen entsprechend logisch erarbeiteten Ansatz habe ich bei Dir bis dato allerdings nicht bemerken können...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

11.01.2018 15:01
#55 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Und wenn Du behauptest, dass unsere ganze menschliche Erfahrung nur Ursache und Wirkung kennt, umschließt dies dann aber auch die Frage der Existenz "Gottes". Einen entsprechend logisch erarbeiteten Ansatz habe ich bei Dir bis dato allerdings nicht bemerken können.

Athon,

... "umschließen" können wir Menschen das alles UMGREIFENDE keinesfalls - weder mit den rechten, dazu nötigen Fragen, noch mit den passenden Antworten. Zur "Ursache seiner selbst" kann man bestenfalls nur die "Wirkungen" (also den Kosmos) als gedankliche Arbeitsvorlage heranziehen, nicht aber die so gedachte "Ursache seiner selbst" mit menschlicher Logik einkreisen wollen. Solches Bemühen ist (bisher) vergeblich geblieben, - reichte allenfalls nur zu einer Deutung, oder einer Auslegung, - wie es z.B. die weltlichen Religionen auf ihre Weise versucht haben.-

Übrigens hat "EWIGKEIT" meiner Meinung nach auch einen Grund, denn sie ist unlöslich im SEIN verankert und dieses ist nicht "grundlos"! Ich trenne das SEIN nochmal vom DASEIN der von uns erkennbaren Dinge.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

11.01.2018 15:07
#56 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Unter den von Dir genannten Voraussetzungen wäre eine Frage nach dem "Woher" widersinnig. Ewigkeit bedarf keines Grundes, meine ich.

Wenn dieser ewige "Urgrund" das Nichts ist. Wenn wir z.B. Gott als ewigen Urgrund festsetzen, begeben wir uns in einen "unendlichen Regress" (Richard Dawkins): Gott hat die Welt erschaffen. Und wer erschuf Gott? Und wer den Gottschöpfer? Usf. Diesem "unendlichen Regress" setzt sich auch jede andere Ewigkeitsannahme aus: Zeit, Materie, Substanz usf. Es sei denn, sie - die Ewigkeit - ist das Nichts. (Das muss jetzt nicht heißen, dass das zwingend so ist. Ich bin nur ein Gedankenspieler...)

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

11.01.2018 16:00
#57 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #51

Zitat
Als ob es darauf ankommt...

... wenn man nicht nur bereits Bekanntes lesen möchte - dann schon!

Ach so... du liest also ständig Unbekanntes?


Zitat von Reklov im Beitrag #51

Zitat

Du stellst da was total auf den Kopf, Reklov.



Das ist manchmal auch nötig, will man eingefahrene "Denkschienen" verlassen.



Die eingefahrenste "Denkschiene" ist aber nun mal zu meinen, das durchaus Begreifliche auf eine einzige Unbegreifliche Ursache zurückführen zu können oder zu müssen. Dabei realistische Erklärungsmodelle als die am wenigsten wahrscheinlichsten gelten lassen zu wollen. Schönheit liegt aber nun mal nur im Auge des Betrachter, nicht in der Natur selbst.

Die Gesichter, Gestalten, Fabelwesen.... die wir manchmal in den Wolken zu erkennen glauben, sind Konstrukte unseres Gehirns und nicht der Wolken. In deiner eingefahrene Denkschiene die so alt ist wie die Menschheit selbst, dringt das nicht vor. Was du als Vollkommen wertest, ist nur die Wertung deines eigenen vollkommen subjektiven Urteils.

Auch Spinoza hat nicht erkannt, dass eine sich ständig wandelnde Welt niemals vollkommen sein kann, denn sonst würde sie sich ja nicht ständig wandeln.... wenn sie denn vollkommen wäre. Ganz abgesehen davon, dass auch er aus dieser uralten Denkschiene, welche das Ideale (einen Gott) voraussetzt, nie herausgekommen ist. Aber er hat zumindest schon verstanden, dass das Gute immer nützlich und zweckmäßig ist....... und dennoch nicht begriffen, dass auch das Nützliche und Zweckmäßige in einer sich ständig wandelnden Welt seinen Stellenwert irgendwann verliert und sich sogar ins Gegenteilige umwandeln wird.

DU bist noch immer in dieser alten Denkschiene gefangen, Reklov, die von einer vollkommenen statischen und dualistischen Welt ausgeht und in der Gut und Böse, Geist und Materie....statische Gegensätze sind, die real existieren und somit zwingend das Ideal schon voraussetzen.

Materie besteht aber nicht aus Materie. Gut und Böse kann vom jeweiligen Standpunkt aus ganz anders und sogar völlig gegensätzlich empfunden werden. Schön und Vollkommen, war gestern etwas ganz anderes als heute und in Hundert Jahren wird man sich darüber schief lachen, was wir heute für Schön und Vollkommen hielten...

In dieser alten ego-geo-zentrischen Denkschiene ist es dann natürlich "logisch", dass man alles das was einem selber völlig Unbegreifliche scheint, weil man das eigene subjektive WERT-Urteil für vollkommen hält, zum absoluten Maßstab für das UNSrige machen möchte.

"Nichts" ist größer als Gott (allahu akbar), wird dann zur Rechtfertigung, die eigene Blödheit (Beschränktheit) zum Maßstab aller UNSer Erkenntnisfähigkeit zu verabsolutieren. Ein paar "vollkommen Trottel" finden sich immer, die einem dabei auch mit Gewalt und Terror unter die "Ohren" greifen........

In dieser alten Denkschiene, Reklov, bist du festgefahren, wie eine "Rower" der sich selbst bis übers Dach in den Schlamm gewühlt hat.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.01.2018 16:19
#58 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #56
Diesem "unendlichen Regress" setzt sich auch jede andere Ewigkeitsannahme aus: Zeit, Materie, Substanz usf. Es sei denn, sie - die Ewigkeit - ist das Nichts. (Das muss jetzt nicht heißen, dass das zwingend so ist. Ich bin nur ein Gedankenspieler...)


Mehr bin ich halt auch nicht, Gysi. Aus meiner Sicht stellt sich "nur" die Frage, ob sich Zeit, Materie usw., wenn sie denn ewig exitiert, überhaupt einem unendlichen Regress unterworfen ist. Wenn Du aber die Ewigkeit als NICHTS definierst, solltest Du den Einwand gelten lassen müssen, dass dieses NICHTS, diese Ewigkeit, ein Ende hatte. Nämlich mit dem Beginn der Existenz des jetzigen Universums. Eine endliche Ewigkeit kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen...

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Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.01.2018 16:39
#59 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #55
Zur "Ursache seiner selbst" kann man bestenfalls nur die "Wirkungen" (also den Kosmos) als gedankliche Arbeitsvorlage heranziehen, nicht aber die so gedachte "Ursache seiner selbst" mit menschlicher Logik einkreisen wollen.


Ist es seriös, das Universum als "Wirkung" zu bezeichnen, wenn die "göttliche Ursache" sich jeglicher Bewertung entzieht?

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

11.01.2018 16:47
#60 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

NICHTS gibt es nach allen bisherigen Versuchen es irgendwo zu finden nicht. Das größte Problem dabei, ist das "Rauschen" und die inzwischen unbestreitbare Tatsache, dass Materie nicht aus Materie besteht, sondern aus energetischen Zuständen, die miteinander wechselwirken. Wobei da nicht "eine" Ursache die nächste bewirkt... sondern viele kleine Ursachen, die für sich selbst keine Ordnung erkennen lassen und einfach nur als Strömungsrauschen in Erscheinung treten, sich gegenseitig "polarisieren".. Dabei entstehen sehr viele Strukturen und Muster... von denen einige wenige als Atome in Erscheinung treten.. von denen wiederum nur ganz wenige feste Bindungen eingehen...

Der Urknall aus einer Singulartät heraus... eine Art Materiekeim.. kann auch sehr sehr gemächlich stattgefunden haben. Zeit gab es damals noch mehr als genug. Nur hat sich niemand dafür interessiert.

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Gysi Offline

Atheist


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11.01.2018 17:26
#61 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Wenn Du aber die Ewigkeit als NICHTS definierst, solltest Du den Einwand gelten lassen müssen, dass dieses NICHTS, diese Ewigkeit, ein Ende hatte.

Nee, nicht wenn die Leere der ewige Boden ist, der - aus was für Begebenheiten auch immer - seit Ewigkeiten Raum, Zeit und Materie produziert. DANN ist es allerdings auch so, dass Raum, Zeit und Materie ebenso schon seit Ewigkeiten existieren! Aber diese Annahme macht als eine SCHLUSSFOLGERUNG aus der Ewigkeit des NICHTS heraus erst einen logischen Sinn.

Wie kommt das NICHTS zu seinem Kinde (die Universen) - das ist das hüpfende Komma...

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Perquestavolta Offline



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11.01.2018 17:37
#62 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #59
@Reklov

Zitat von Reklov #55
Zur "Ursache seiner selbst" kann man bestenfalls nur die "Wirkungen" (also den Kosmos) als gedankliche Arbeitsvorlage heranziehen, nicht aber die so gedachte "Ursache seiner selbst" mit menschlicher Logik einkreisen wollen.

Ist es seriös, das Universum als "Wirkung" zu bezeichnen, wenn die "göttliche Ursache" sich jeglicher Bewertung entzieht?



Hängt davon ab, ob man seine eigene subjektive Urteilsinstanz für vollkommen hält. Was bei Reklov ja der Fall ist. Und er es somit als berechtigterweise unseriös empfindet, wenn diese Vollkommenheit nicht als absolut vorausgesetzt wird.

Laut Reklov ist der Mensch durch seine Beschränktheit nicht dazu in der Lage das Göttliche zu begreifen.
Das Göttliche muss also als existierend vorausgesetzt werden, um in aller Beschränktheit vom eigenen völlig (vollkommenen) subjektiven Empfinden für Schönheit und Vollkommenheit auf das Unbegreifliche schließen zu können, das sich jeglicher menschlichen Begreiflichkeit entzieht.

Gott kann also nur gedacht werden.. Wobei damit natürlich absolut nicht gemeint ist, dass Gott nur vom Menschen selbst erdacht wurde, sondern dass des Menschen vollkommene Beschränktheit gegenüber dem vollkommen Unbegreiflichen in all seiner Vollkommenheit und welche nur durch die vollkommene menschliche Beschränktheit demütig erkannt werden kann,

zwingend einen göttlichen Planer voraussetzt.

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Perquestavolta Offline



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11.01.2018 17:51
#63 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #61


Wie kommt das NICHTS zu seinem Kinde (die Universen) - das ist das hüpfende Komma...

Vielleicht ist das Nichts nur ein fehlerhafter Umkehrschluss unseres deterministisch arbeitenden Gehirns, bzw. unserer deterministisch vereinfachenden Wahrnehmung, die ja immer sehr selektiv nach möglichst einfachen Erklärungsursachen Ausschau hält und meist gar nicht bemerkt, dass da in Wirklichkeit sehr viele kleine Ursachen als die eine Ursache in "Erscheinung" treten.

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Perquestavolta Offline



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11.01.2018 18:04
#64 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

In einem Marmorblock sind extrem viele Skulpturen enthalten. Es ist wirklich erstaunlich, dass Künstler fast immer genau diese eine Richtige finden.
Was ist also die Ursache dafür?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

11.01.2018 18:13
#65 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Perquestavolta
Vielleicht ist das Nichts nur ein fehlerhafter Umkehrschluss unseres deterministisch arbeitenden Gehirns, bzw. unserer deterministisch vereinfachenden Wahrnehmung, die ja immer sehr selektiv nach möglichst einfachen Erklärungsursachen Ausschau hält und meist gar nicht bemerkt, dass da in Wirklichkeit sehr viele kleine Ursachen als die eine Ursache in "Erscheinung" treten.

Ja, vielleicht. In dieser ganzen Melange ist etwas, was wir noch nicht wissen und richtig rückschließen. Neinnein, Gott isses nicht...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

11.01.2018 19:14
#66 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #65
]Ja, vielleicht. In dieser ganzen Melange ist etwas, was wir noch nicht wissen und richtig rückschließen. Neinnein, Gott isses nicht...


Der Meinung bin ich auch. Das mit dem nicht Wissen und dem nicht richtigen rückschließen Können ist aber tatsächlich ein Problem, dass unsere "Anpassung" an die Unberechenbarkeit komplexer Dynamiken in denen sehr viele kleine Ursachen einfach nur miteinander chaotisch koinzidieren, auf möglichst schnelle Reaktionszeiten ausgelegt ist. Lieber mal einen Säbelzahntiger zu viel und zu früh erkennen, als einen zu wenig und auch noch zu spät.


Ich stell mir da immer vor, wie sehr unsere Vorfahren von einander abhängig waren, wenn es ums Überleben ging und wie wichtig es für sie gewesen sein muss, sich auch gegenseitig damit Mut zu machen, dass hinter all dem unbegreiflichen und unberechenbaren Schicksal ein höherer geistiger Sinn verborgen ist, dessen Urheber sich bestechen lassen, dem einzelnen Individuum und auch der Gruppe gegenüber wohlgesonnen zu sein.

Wenn Gebete halfen, war es ein untrüglicher Beweis dass Gebete helfen. Wenn Gebete nicht halfen, war es ein untrüglicher Beweis, dass zu wenig gebetet wurde.
Wenn Opfergaben halfen war es ein untrüglicher Beweis, dass Opfergaben helfen. Wenn Opfergaben nicht halfen, war das ein untrüglicher Beweis, dass die Opfergaben zu knausrig waren.
Das göttliche Prinzip von Unrsache und Wirkung.. sorry aber....
Nun ja...Gott voraus zu setzen ist nun mal einfach sicherer....und alte Gewohnheiten die man lieb gewonnen hat, werden am einfachsten damit abgesichert, dass man sie zur Tradition macht.

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Perquestavolta Offline



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11.01.2018 19:42
#67 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Hat zwar jetzt auf dem ersten Blick wenig mit dem Thema zu tun.. aber man kann ein Bogen ziehen.

Vor 4 Jahren dachten wir.. Wau ...die Türkei ist jetzt auch auf dem besten Weg in eine echte Europäische Demokratie...Chaotische Zustände führen immer zu einer höheren Ordnung. Tatsächlich.. die höchste aller politischen Ordnungen ist die Diktatur.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

11.01.2018 20:03
#68 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Bezüglich der Quantenwelt, die einfachen demokratischen Gesetzen folgt - jeder tut was er will - aber versucht sich dabei möglichst nicht erwischen zu lassen.. [Ironie]

.... sind die Formeln mit denen man erstaunlich gute Vorhersagen treffen kann, die allerbesten die bisher überhaupt möglich sind. Vielleicht gibt es verborgene Algorytmen, mit denen wir eines Tages chaotische Systeme so erfassen können, dass alle zukünftigen Erreignisse/Kombinationen im Wo und Wann vorhergesagt werden können.. Die Wahrscheinlichkeit für solche "verborgenen" Algorythmen.. ist aber sehr gering. Wir werden uns stets damit zufrieden geben müssen, dass gute Wahrscheinlichkeits-Näherungen, die Maxime der Vorhersagbarkeit bleiben..

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Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.01.2018 20:13
#69 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #61
Nee, nicht wenn die Leere der ewige Boden ist, der - aus was für Begebenheiten auch immer - seit Ewigkeiten Raum, Zeit und Materie produziert. DANN ist es allerdings auch so, dass Raum, Zeit und Materie ebenso schon seit Ewigkeiten existieren! Aber diese Annahme macht als eine SCHLUSSFOLGERUNG aus der Ewigkeit des NICHTS heraus erst einen logischen Sinn.


Findest Du nicht, dass Deine Formulierung "aus was für Begebenheiten auch immer" stark an z. B. Reklovs Standpunkt erinnert?: Das "Göttliche" ist vom Menschen nicht ergründbar, aber es existiert...

Du siehst also die (ewige) Existenz von Raum, Zeit und Materie in Abhängigkeit von der Existenz eines (ewigen) NICHTS. Wie ich bereits in meiner Eingangsfrage mutmaßte, hat es niemals ein NICHTS gegeben.
Weil aus NICHTS nichts entstehen kann (aus welchen Begebenheiten auch immer...). Was spricht dagegen, dass Raum, Zeit und Materie ohne ein NICHTS ewig existieren? Niemand sagt, dass dies auf die jetzt bestehende Art und Weise war oder sein wird.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

12.01.2018 11:05
#70  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Was spricht dagegen, dass Raum, Zeit und Materie ohne ein NICHTS ewig existieren?

Die ewige Regression. => Woher kommt die Materie? Woher die Zeit? Woher der Raum? Bei einem Nichts als "Urgrund" wird keine Frage nach dem Warum benötigt. Aber im Grunde sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt: Meine Gedankenkonstruktion benötigt lediglich das Nichts, um - wie du - die Zwangsläufigkeit der Ewigkeit allen Seins zu erklären.

Ja, und auch von @Reklov sind wir gar nicht weit entfernt. Nur dass er zu der Ewigkeit gleich "Gott" sagt. Und schon verheddern wir uns wegen der verschiedenen Gottesbegriffe... Naja, vielleicht sind wir doch nicht so nah... Sein Dualismus von Geist und Körper ist wirklich mittelalterlich...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

12.01.2018 11:40
#71 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ist es seriös, das Universum als "Wirkung" zu bezeichnen, wenn die "göttliche Ursache" sich jeglicher Bewertung entzieht?

Athon,

... damit habe/hatte ich nie ein Problem, denn wenn der Mensch nur solches in seinem Bewusstsein wohnen lassen will, was sich seiner Bewertung "unterzieht", dann engt er sich und sein Weltbild auf das Mess- und Beweisbare ein. Das ist zwar verständlich, weil methodisch und demnach sicher, schränkt aber auf der anderen Seite den philosophischen Gedankenweg doch ungemein ein. -
Für mich hatte auch Nietzsches "Gott ist tot", stets eine andere Bedeutung, als es landläufig verstanden/augefasst wurde. Mir schient, dass der "Gedanke an Gott" nicht an den Bastionen des Unglaubens, sondern vielmehr an einer verschlafenen Theologie zugrunde gehen könnte, die es leider nicht geschafft hat, diesen Gedanken in die "Moderne" zu transportieren, dabei auch unbefangen die intelligenten Erkenntnisse aller Wissenschaften "mitzunehmen".

Man kann die Symptome einer "verschlafenen" Theologie z.Z. durchaus beobachten. Immer nämlich, wenn Theologie aus ihrem zeitgeschichtlichen Dämmerzustand erwacht, entfaltet sie eine um so aufgeregtere Hektik und greift nach allem, was nur irgendwie zeitgemäß aussieht, um den verschlafenen Anschluß zu gewinnen. So kann man auch zu dem dunklen Wort "Gott ist tot" greifen, ohne das eigene Problem dabei wahrzunehmen. Eine "wache" Theologie hingegen - teilt die Probleme, nicht die Moden der Welt, ohne doch deshalb ihre eigenen theologischen Fragen preiszugeben. Diese "eigenen" Fragen der Theologie - das sind die Varianten des einen einzigen Problems, das wir selber sind, und zwar vor "Gott" sind. Im Horizont dieses Problems stellen sich dann für die Theologie die Probleme ein, die wir machen, indem wir die Welt bearbeiten.

Die Rede von "Gott" hat ihren Sitz im Leben allerdings nicht allein in dem Problem, das wir sind. Von "Gott" wäre auch zu reden, wenn der Mensch ein unproblematisches Wesen wäre. Doch nun ist er es nicht. Und so ist auch das Wort "Gott" kein unproblematisches Wort. Die Theologie braucht ihren Anspruch nicht mit einer Rede gegen "Gott ist tot" zu verteidigen, noch braucht sie mit diesem "dunklen Wort" sich noch einmal interessant machen zu wollen. Die Theologie ist aus sich selbst heraus interessant oder gar nicht.

Die Wahrheit, die sich in diesem "dunklen Wort" verbirgt, kann nicht als unabhängig vom Geschehen der Geschichte begriffen werden. Sie lässt sich nur als geschichtliche Wahrheit einholen, also durch ein Verstehen dessen, was in der Geschichte derjenigen Überlieferungen, in denen dieses Wort möglich wurde, geschehen ist.

Wer die Rede vom "Tode Gottes" als jederzeit möglichen wahren Satz begreifen zu können meint, wird sie gar nicht verstehen.
Denn >> Lang ist die Zeit, es ereignet sich aber das Wahre. << (F. Hölderlin)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

12.01.2018 12:08
#72 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ja, und auch von @Reklov sind wir gar nicht weit entfernt. Nur dass er zu der Ewigkeit gleich "Gott" sagt. Und schon verheddern wir uns wegen der verschiedenen Gottesbegriffe... Naja, vielleicht sind wir doch nicht so nah... Sein Dualismus von Geist und Körper ist wirklich mittelalterlich.

Gysi,

... manche Erkenntnisse sind schon über 2000 Jahre alt und immer noch gültig, wie z.B. der >Satz des Phythagoras<.

> Geist und Körper < trenne ich schon deshalb, weil die geistige Leistung eines Menschen auf materiellen Trägern verschiedenster Art überdauern oder immer wieder kopiert werden kann, obwohl ihr "geistiger Vater" sich schon lange "aufgelöst" hat - (hervorgerufen durch Bakterien und Pilze).

>Geist< ist die Stätte allen Seins. Für uns Menschen stellt sich Geist vornehmlich in den Kulturgebieten des Hervorgebrachten dar. Hierbei handelt es sich um Wirklichkeiten des Menschen, die sich in Gebilden, Dokumenten, Texten, Berichten gegenständlich sammeln und forschend bearbeiten lassen. -
Die Geisteswissenschaften konzentrieren ihre Aufmerksamkeit auf je eines der vielen Gebiete, für das die anderen dann dienend, Mittel, Bedingungen, Begründungen, Folgen werden. Das Problem dieser Einteilungen ist daher heute ein Problem der EINTEILUNG DER GEISTESWISSENSCHAFTEN. Das Erdenken des Sinns dieser Einteilungen und des Wesens der einzelnen Gebiete findet in den Prinzipienwissenschaften des Geistes statt.

Kulturgebiete in ihrer äußerlichen Fasslichkeit sind dem Gedanken eines >alles umgreifenden Geistes< jedoch am fernsten. Eines dieser Gebiete zu allem zu machen (z.B. die Mathematik), ist die rohe Form der unphilosophischen Fixierung im handgreiflich Endlichen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

12.01.2018 12:14
#73 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Zeit gab es damals noch mehr als genug. Nur hat sich niemand dafür interessiert.

Perquestavolta,

... jeder spricht über die ZEIT, aber niemand kann genau sagen, was sie denn eigentlich ist!?!?

Ein indischer Weiser sagte sogar, dass es gar keine Zeit gäbe. Er verglich die ZEIT mit einer unbeweglichen Theaterkulisse, auf der sich nur der Mensch als Schauspieler hin und her bewege.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

12.01.2018 14:09
#74  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
> Geist und Körper < trenne ich schon deshalb, weil die geistige Leistung eines Menschen auf materiellen Trägern verschiedenster Art überdauern oder immer wieder kopiert werden kann, obwohl ihr "geistiger Vater" sich schon lange "aufgelöst" hat -

Jou. Das gilt aber für die Filme von Mr. Ed, Lassie, Fury, Rin Tin Tin und Kommissar Rex auch...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

12.01.2018 14:20
#75 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #73

Zitat
Zeit gab es damals noch mehr als genug. Nur hat sich niemand dafür interessiert.
Perquestavolta,

... jeder spricht über die ZEIT, aber niemand kann genau sagen, was sie denn eigentlich ist!?!?


Würdest du nicht ständig dich selbst zur Maxime aller Erkenntnisfähigkeit machen, könnte man sich hier ganz normal unterhalten.

Die Philosophie kann Zeit nicht erklären. Die Wissenschaft sehr wohl, Reklov. http://www.relativitätsprinzip.info...s-ist-zeit.html

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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