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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

03.05.2018 11:20
#501 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Wer mein "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!" mal gelesen oder auch nur angelesen hat, der weiß, was ich meine.

Gysi,

... Meinung erzeugt Gegenmeinung:

Weder kann die Mathematik das Rätsel des Seins und Daseins lösen, noch haben alle Erscheinungen "ewige" Dauer, auch wenn sie aus Substanzen (Atome) bestehen, die unvergänglich sind, denn - sie haben nun mal nicht die dazu nötigen, allumfassenden/unendlichen Attribute. Diese kann man nur dem so gedachten "allerhöchsten Wesen" zusprechen. Allein schon die Vorstellung, dass wir ein "allerhöchstes" Wesen darstellen, bricht ja schnell in sich zusammen, denn wir kennen ja, außer uns, keine anderen "intelligenten" Wesen, haben also keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.

Ich werde mich mit Deinem "Buch" aber gerne noch weiter auseinandersetzen und dazu hier und da etwas anmerken.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

03.05.2018 13:06
#502  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Weder kann die Mathematik das Rätsel des Seins und Daseins lösen, noch haben alle Erscheinungen "ewige" Dauer, auch wenn sie aus Substanzen (Atome) bestehen, die unvergänglich sind,

Deswegen rede ich ja von der "Unendlichkeit aller Endlichkeiten". Ich setze die Existenz der Ewigkeit voraus. Denn ich weiß nicht, was dagegen spräche.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

04.05.2018 12:33
#503 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Deswegen rede ich ja von der "Unendlichkeit aller Endlichkeiten". Ich setze die Existenz der Ewigkeit voraus. Denn ich weiß nicht, was dagegen spräche.

Gysi,

... wir können als Menschen nur Bruchstücke zum Sein und Dasein "abliefern".

Eine Ewigkeit vorauszusetzen ist zunächst auch nur mal ein "Bruchstück". - Du schreibst u.a. in Deinem "Buch": >> Eine Erklärung des "letzten" Urgrundes scheint auf einen nulldimensionalen Zustand hinauszulaufen. Sofern wir davon ausgehen, dass alle messbaren Dimensionen ihr Anfang und ihr Ende haben. <<

Gerade der von uns nicht erfassbare >Urgrund< wird von Dir mit "scheint auf..." sprachlich ummantelt. Damit kannst Du gegen den Begriff "Gott" nur ungenügend angehen oder ihn gar ersetzen wollen, denn Deine Behauptung ist leider ohne Beweis! - Im Grunde stehst Du also nicht besser da, als jede relig. Theorie.

Du schreibst: >> Wenn die Parameter dieser Theorie stimmen, kommen wir zu dem Schluss, dass es unendlich viele Universen gibt! <<
Selbst wenn es so wäre, wo läge hier eine Beweiskraft gegen "Gott", wird doch bereits Jesus ähnlich zitiert: >> In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen. <<

Du schreibst: >> Alles was möglich ist, existiert! <<
Die eigentliche Frage lautet aber: Warum existiert überhaupt etwas und vielmehr nichts? Und - wer oder was "ermöglichte" denn das Mögliche?

Du schreibst: >> In der Ewigkeit wiederholt sich alles Existierende ewig. Das hatten schon die Stoiker und auch Nietzsche als „ewige Wiederkehr“ beschrieben. Sie gingen allerdings von der Ewigkeit des Universums aus. Wir gehen von seiner Endlichkeit, aber von unendlich vielen Universen aus. <<
Erstens kannst Du Deine Vermutung nicht belegen und zweitens muss das, was Stoiker und der früh geistig erkrankte Nietzsche beschrieben, nicht automatisch höher eingestuft werden, als was z.B. die relig. Theorien oder philosophische/theosophische Inhalte uns als Denkaufgabe anbieten.

Du schreibst: >> Jede einzelne Etappe in der Kette der Entscheidungsprozesse, die nicht durch Determinationen erzwungen, sondern durch reinen Zufall entschieden ist, wird in anderen Universen anders entschieden worden sein als hier! D. h., etliche Grenzentscheidungen des „Schicksals“ werden in anderen Universen glücklicher oder tragischer ausgegangen sein wie hier. Gut möglich, dass kritische Lebensmomente dich schon getötet haben. In anderen Universen bist du dann schon tot. Da wirst dein Ableben schon lange betrauert von Menschen, die dich heute (hier) als quietschlebendig wahrnehmen. Das ist kein Zufall, kein Glück, denn du hast ja nur die Möglichkeit, dein Leben wahrzunehmen, deinen Tod nimmst du nicht wahr. <<
Ein guter Stoff für einen Film! Mehr aber leider nicht. Was kannst Du schon über andere Universen und wie dort die Dinge ablaufen, groß wissen?

Du schreibst: >> Unsere Leben, so wie wir sie kennen, gibt es „woanders“ in allen Verschiedenheiten anders gestaltet – in negativer und positiver Variation. <<
Du trittst ja wortkühner auf, als mancher Prophet aus dem AT.

Du schreibst: >> Alles Endliche ist ewig existent. <<
Ich würde sagen: Die "endlichen Erscheinungsformen" lösen sich wieder in ihre Kleinstteile auf. Ob und wie dann aus ihnen Neues entsteht, ist keinem Menschen bekannt. Erlischt also unser Sonnensystem, vermag keiner mit Bestimmtheit sagen, ob solch ein "Blauer Planet" nochmals in gleicher Form auftauchen wird.

Du schreibst: >> Wie diese Variationen aussehen, bestimmen die Naturgesetze, die in den jeweiligen Universen ehern sind. <<
Die entscheidende Antwort, wer denn die Naturgesetze installiert haben könnte, übergehst Du (wie alle Freidenker) elegant.

Du schreibst: >> „Der Tod ist das Ende, und vor deiner Geburt warst du Nichts.“ Das gilt für unsere Zeitschiene. Und nach dem Ende ist ein neuer Anfang. So ist das mit den Zeitlichkeiten, die die Ewigkeit hervorbringt. Und wir haben keinen Grund, der uns die Nichtexistenz der Ewigkeit nahebringen könnte. <<
Au Backe, das ähnelt ja schon fast päpstlichen Tönen, obwohl Du, genau wie alle röm. Altherrenriegen, ein unwissender "Erdenwurm" bist, der an keinem der "Schöpfungs/Entstehungsprozesse im Universum als Zeuge anwesend war.

Du schreibst: >> Aber ich konnte nicht glauben.
Mein Verstand war durch den schulischen Unterricht bereits logisch geprägt und hatte den Stand des Osterhasen-Glaubens verloren.
Ich stürzte in schwere Konflikte, denn ich hatte seitdem Angst vor Gott. <<

Auch ich hatte einen Pfarrer, der mich von der Konfirmation ausschließen wollte, weil ich stets störte und unaufmerksam war. Auf Bitte meiner Mutter "erbarmte" er sich aber noch einmal.
Wer allerdings vor "Gott" Angst bekommt, zeigt lediglich, dass er auf einem "Osterhasen-Niveau" hängen blieb. Ich konnte z.B. leicht Freundschaft mit diesem "Wort" schließen und es begann eine wunderbare Lebenszeit, die mit stillen Gesprächen zwischen mir und der "Worthülse" bereichert wurde. Während dieser "Gespräche" bekam ich Antworten oder Hinweise aus Büchern oder von anderen Menschen - stets zum passenden Zeitpunkt - manchmal auch erst nach langer Zeit, aber stets so, dass ich das Geschehene verstand. Ich begann zu ahnen, wie solch ein "Dialog" funktioniert. Wer allerdings nicht anspricht, erhält logischerweise auch keine Antwort.

Du schreibst: >> Andrerseits dachte ich: Und wenn es Gott doch gibt? Der schlachtet mich ab! Jetzt habe ich noch die Chance, mich ihm zuzuwenden.
Und was passierte? In mir regte sich exakt das, was strikt verboten war: Spott und böse Gedanken gegen Gott. Ich versuchte diese Gedanken zu verdrängen - das ging natürlich nicht, ich zerriss innerlich und dachte oft: Jetzt passiert was, jetzt kommt die Rache, jetzt trifft dich der Schlag! <<
Das kenne ich auch von mir! Ich nahm es allerdings mit kindlichem Humor und vermutete die Aktivität des "Einflüsterers". Eines war mir allerdings nie in den Sinn gekommen, nämlich vom Schlag der Gottesrache getroffen, gar abgeschlachtet zu werden - sondern ich verließ mich auf Gottes Einsicht und Gnade. - Dies hat bis heute bestens funktioniert, vielleicht auch deshalb, weil ich stets im Gespräch "mit oben" blieb.

Du schreibst: >> Den Pastor empfand ich als Sprachrohr Gottes, den ich fürchtete. <<
Das war ein Fehler. Ich empfand meinen Pastor, mit der Sicherheit des kindlichen Instinkts, als "unwissend" und lediglich als Wiederkäuer biblischer Texte. Mir war auch seine Krücke, an der er ging, ein Grund zur Häme, denn ich vermutete dabei ein Andenken aus Kriegsaktionen. Als ich dann auch noch hörte, dass er dennoch Vater von 8 Kindern war, hatte ich natürlich Raum für allerlei verwerfliche und unreife Gedanken.

Du schreibst: >> Ich hatte mit 15 erstmals Kontakt mit den Zeugen Jehovas. Ich ließ mich auf Gespräche und Bibelstunden ein, ich war neugierig und wollte nichts Wichtiges übersehen haben. Aber die boten mir auch nichts, was ein „Ja, das ist es!“ in mir auslöste. <<
Der Kontakt kam zu früh, denn mit 15 ist man noch nicht bibelfest genug, um den ZJ sprachlich Kontra geben zu können. Mich besuchten sie, als ich so um die 40 Jahren alt war, mit dem Ergebnis, dass ich ihnen eine Lektion in Bibelkunde und der damit zusammenhängenden Sprachlogik vortrug. Sie wurden dann immer nervöser und blätterten eifrigst nach neuen Zitaten, die ich aber auch auflösen konnte. So zogen sie dann freundlich, aber sichtlich bedient ab. NEIN - von denen (auch von anderen Menschen) kann man über "Gott" wenig "erfahren". Die "Fahrt", der spirituelle Weg, war und bleibt stets undogmatisch, spielt sich lediglich zwischen dem Einzelnen und "Gott" ab. Alle anderen "Vermittler" sind da schlechte Berater, bestenfalls Dogmen-Verwalter.
Es sollte also der "direkte Draht" hergestellt werden - ähnlich wie in einer irdischen Liebesbeziehung. Allein schmachtende Briefe zu schreiben, bringt keinen Erfolg.

Du schrebst: >> Die Trennung von den Zeugen war trotzdem ein mit Angst besetzter Prozess. Ich zitterte dem Jahr 1975 entgegen, den die Zeugen damals als das Jahr des Harmagedon prophezeiten, dem Ende der Welt. <<
Schade, dass Du damals noch so desinformiert warst.

Du schreibst: >> Ich hatte lange Haare, war glühender Beatles-und Stones-Fan, überhaupt ein Kenner der damaligen Popmusik und hatte für Dutschke, die APO, Jerry Rubin und die Hippies alles Interesse und alle Sympathie. Ich steckte gerade in einer Lehre zum Industriekaufmann, legte Wert auf Einhaltung des Jugendarbeitsschutzgesetzes durch meinen Lehrherrn und pochte darauf, eine Ausbildung nach dem von der Handelskammer vorgeschriebenen Berufsbild zu erhalten. Was damals eben nicht selbstverständlich war. Lange Haare, große Schnauze: Ich war ein Rebell! <<
Ich hatte schon mit 11 J. den besten Gitarrenlehrer in Stuttgart. Da meine Mutter aus der gleichen Stadt wie er kam, nahm er sich meiner besonders an und verschaffte mir bereits nach 1 Jahr eine teure, handgefertigte Jazz-Gitarre der weltberühmten Marke ROGER (Forum-Abb.). Beatles und Stones spielt ich eifrig nach und mit 16 J. verdiente ich bereits mit meiner Band auf versch. Musik-Bühnen viel Geld. Ich hätte nie gedacht, dass sich dies 38 J. strecken würde (neben meinem Beruf als Grafiker) und dass ich heute auf dem Instrument unterrichten kann. Eine große Schnauze war das Markenzeichen unter den meisten Jungs, schließlich wollt man auch vor den Mädchen posieren. Ein Rebell war ich nur im Kleinformat, denn Gymi und das Üben auf der Gitarre nahmen alles von meiner Zeit und Energie, so dass ich mit 17 kaum Luft hatte, ausgedehnte Spziergänge mit meiner ersten Liebe zu machen.

Du schrebst: >> Mit der Kirche war ich durch. Mit allen Christen war ich durch. <<
Auch ich trat mit 26 J. aus der Kirche aus. Meine "Gespräche" mit "Gott" kamen aber erst danach so richtig in Fahrt - auch durch vielfältige Literatur - wissenschaftlicher und anderer Art.
Da ich nicht an eine "Selbsterfindung" des Universums glaube, auch bestimmte Efahrungen gemacht habe, streckt sich mein Bewusstsein über das hinaus, was mir Kirche oder Wissenschaften bisher so anzubieten hatten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

04.05.2018 13:55
#504  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
denn Deine Behauptung ist leider ohne Beweis! -

Ist auch ein bisschen viel verlangt. Aber eine logische Ableitung ist mehr als nichts!

Zitat
Im Grunde stehst Du also nicht besser da, als jede relig. Theorie.

Mit der logischen Ableitung eben doch!

Zitat
Du schreibst: >> Alles Endliche ist ewig existent. <<
Ich würde sagen: Die "endlichen Erscheinungsformen" lösen sich wieder in ihre Kleinstteile auf. Ob und wie dann aus ihnen Neues entsteht, istie keinem Menschen bekannt.

Ziehe die Ewigkeit in deine Überlegungen mit hinein! Dann siehst siehst du die unendliche Kopierung unseres Universums auch. Und die aller MÖGLICHEN Verschiedenheiten. Das ist nicht blind fabuliert...

Zitat
Au Backe, das ähnelt ja schon fast päpstlichen Tönen, obwohl Du, genau wie alle röm. Altherrenriegen, ein unwissender "Erdenwurm" bist,

So erdenwürmlich unwissend bist du auch. Du musst mich auch nicht klein und elend zu machen zu versuchen, du sollst nur gegenargumentieren. Es kann in einer Diskussion auch hilfreich sein, den Mitdiskutanten in Teilen oder Allgemeinheiten zu bestätigen, statt ausschließlich zu negieren! Steckt nicht deine pure Angst dahinter, dass deine hochvertraute Gottesidee dir obsolet werden könnte? Mache dich glaub-würdig! Ich würde so gerne an den einen oder anderen MENSCHEN glauben können - wenn ich schon nicht an GOTT glauben kann...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

05.05.2018 12:09
#505 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Mache dich glaub-würdig! Ich würde so gerne an den einen oder anderen MENSCHEN glauben können - wenn ich schon nicht an GOTT glauben kann...

Gysi,

... auf religiösen Feldern kann man sich nur durch Taten "glaubwürdig" machen. Man liebt z.B. aufrichtig einen anderen Menschen oder man teilt alles mit ihm. Wer, wie ich, eine Ehe führt, ein Kind zu einem anständigen Menschen großzuziehen vermochte, hat zumindest Teilbereiche dessen vollbracht, was auch zu einem Glauben an Gott und den Menschen nötig ist. Mir sind schon einige Menschen begegnet, an deren Aussagen ich glauben konnte. Natürlich waren dies alles irdische Themen. Der Weg zu Gott ist aber ein individueller, bleibt schwer vermittelbar und ist mit inneren Überzeugungsschritten verbunden.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

05.05.2018 13:28
#506  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
... auf religiösen Feldern kann man sich nur durch Taten "glaubwürdig" machen.

Auf ganz profanen Feldern kann man sich nur durch Taten glaubwürdig machen. Und unglaubwürdig. Mein Glaubwürdigkeits-Appell war in diesem Thread-Zusammenhang mehr an - DICH gerichtet. Aber du hast mal wieder die Neigung, ablenken zu wollen... Und wieder mit (unnachprüfbaren) Lobeshymnen auf sich selbst... WER hier im RF glaubt dir die noch? Es gäbe wirklich Einiges zu deiner Glaub-Würdigkeit umzuarbeiten...

PS.: Antwort bt. in der Lagerhalle, in der Stretarena oder per PN. Es sei denn, es geht lediglich um den ersten Satz.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.05.2018 23:40
#507 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #503
Wer allerdings vor "Gott" Angst bekommt, zeigt lediglich, dass er auf einem "Osterhasen-Niveau" hängen blieb. Ich konnte z.B. leicht Freundschaft mit diesem "Wort" schließen und es begann eine wunderbare Lebenszeit, die mit stillen Gesprächen zwischen mir und der "Worthülse" bereichert wurde. Während dieser "Gespräche" bekam ich Antworten oder Hinweise aus Büchern oder von anderen Menschen - stets zum passenden Zeitpunkt - manchmal auch erst nach langer Zeit, aber stets so, dass ich das Geschehene verstand. Ich begann zu ahnen, wie solch ein "Dialog" funktioniert. Wer allerdings nicht anspricht, erhält logischerweise auch keine Antwort.

Gruß von Reklov
Hallo Reklov…
Denkst Du das es „Gott“ ist mit dem Du „Gespräche“ führst?
Wie hat es sich als Dieser zu erkennen gegeben dass Du wusstest es ist der Allherr persönlich?
Kann es nicht eine andere Möglichkeit sein das diesen „Dialog“ ausmacht?
Wie sollte man die "Funktionsweise der Ahnung" verstehen? Hinter Funktion verbirgt sich Technik. Hinter Technik verbirgt sich Wissen und hinter dem Wissen "verbirgt" sich der/ein Lehrer!?

Und geschahen und/oder geschehen diese Dinge aus dem NICHTS heraus? Weil wenn du Antwort erhältst, stellst du Fragen. Direkt?
Das NICHTS für mich auch das, was Du als "stilles Gespräch" erwähnst. Nicht weil Nichts existiert, sondern weil "Alles" existiert, weswegen die Vorstellungskraft des Menschen entweder Nichts oder Alles sieht.
Und so mancher Anblick kann auch trügen!

Versteh mich also nicht falsch...

Athon Offline




Beiträge: 1.784

06.05.2018 19:54
#508 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #501
Meinung erzeugt Gegenmeinung


Genau! Daher erwähne ich -themenentsprechend- folgendes:

Wir hatten in weitestgehender Übereinstimmung festgestellt, dass es niemals ein NICHTS, also ein "Etwas" ohne Eigenschaften, gegeben haben kann. Denn, was keine Merkmale hat, kann nicht existieren. So schreibt Volker Dittmar unter "richarddawkins.net", dass selbst eine LEERE beschreibbare Eigenheiten aufweist: Sie kann an jeder Achse gespiegelt werden, und sie bleibt gleich. Erst wenn ein virtuelles Teilchen (siehe Anmerkungen zur "Quantenfluktuation") innerhalb dieser LEERE auftaucht, zerbricht die Symmetrie. Alle Naturgesetze beispielsweise folgen aus dem Brechen dieser Symmetrie. Diese Symmetrie ist nicht auf "Gott" zurückzuführen, es sei denn, man würde unterstellen, dass "Gott" das NICHTS

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 1.784

06.05.2018 20:03
#509 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #501
Meinung erzeugt Gegenmeinung


Genau! Daher erwähne ich -themenentsprechend- folgendes:

Wir hatten in weitestgehender Übereinstimmung festgestellt, dass es niemals ein NICHTS, also ein "Etwas" ohne Eigenschaften, gegeben haben kann. Denn, was keine Merkmale hat, kann nicht existieren. So schreibt Volker Dittmar unter "richarddawkins.net", dass selbst eine LEERE beschreibbare Eigenheiten aufweist: Sie kann an jeder Achse gespiegelt werden, und sie bleibt gleich. Erst wenn ein virtuelles Teilchen (siehe Anmerkungen zur "Quantenfluktuation") innerhalb dieser LEERE auftaucht, zerbricht die Symmetrie. Alle Naturgesetze beispielsweise folgen aus dem Brechen dieser Symmetrie. Diese Symmetrie ist nicht auf "Gott" zurückzuführen, es sei denn, man würde unterstellen, dass "Gott" das NICHTS geschaffen hat. Wenn also die Naturgesetze aus dem Brechen der Symmetrie abgeleitet werden können, kann "Gott" nicht derjenige sein, der die Naturgesetze geschaffen hat.

Und noch eines: "Gott" wird als reiner Geist gedacht. Das bedeutet logisch, dass er nicht der Schöpfer des Geistigen sein kann. Denn dann hätte er sich selbst erschaffen müssen...

Ups, Doppelbeitrag wg. Formatierungsfehler. Mea culpa...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

06.05.2018 22:05
#510 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #499

Zitat von SOL demiurg
Gysi, verbindest du das Paradies mit den Vorstellungen des abrahamitischen Glaubens?

Natürlich nicht!


Aber du stellst dir doch für (d)eine Gruppe(Atheisten) eine "bessere Welt" vor, nach den Vorstellungen dieser Gruppe. Religionsanhänger tun dies für ei(ge)ne Gruppen ebenso, nach eben deren Vorstellungen einer "Zukunft".
Ewigkeit in den Paradiesvorstellungen und Ewigkeit in der "ihr" euch erheben wollt - sind m.E.n. identisch - werden nur "anders ausgelebt"!


Zitat von Gysi im Beitrag #499

Zitat von SOL demiurg
Was für ein Paradies wollt „ihr“ euch erarbeiten,
Eine immer bessere Welt! Wir können uns in die Ewigkeit erheben.


Was denn eigentlich für eine Ewigkeit?
Du wirst niemals erfahren ob deine illusionären Vorstellungen einer Zukunft auch wahr werden. Ob sie das ernten was sie sehen?
Die heutigen „Vor-Stellungen“ des Menschen, zumindest die westliche (Wohlstands)Welt, blicken so weit in die Ferne (Zukunft), dass die Nähe (Gegenwart) nur noch zum Zwecke der Illusion genutzt wird (Alles wird Gut).

Illusion deshalb, weil allein deiner Aussage zu einem „Paradies“ sehr viel Voraussicht eingeplant werden müsste und diese von unserer momentanen Gesellschaft nicht erbracht wird oder werden kann. Selbst die „Religion“ müsstest du in den Überlegungen mit einplanen – denn Fragen nach ihrer Herkunft werden die Menschen immer stellen – und sie werden sich nie damit zufrieden geben aus „zufälligen Mutationen" entstanden zu sein.

Die „Grund-Idee“ ist nicht schlecht, aber die Umsetzung scheiterte schon bei vielen unserer „Vorfahren“.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

07.05.2018 09:08
#511 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von SOL Demiurg
Aber du stellst dir doch für (d)eine Gruppe(Atheisten) eine "bessere Welt" vor,

Ich stelle sie mir nicht nur für Atheisten vor, ich stelle sie mir für alle vor! Diese Vision ist nicht mit dem Atheismus begründet, sondern mit der - allerdings höchst profanen - menschlichen Gesellschaftsgeschichte.

Zitat
Religionsanhänger tun dies für ei(ge)ne Gruppen ebenso,

DIESE Separierung ist den Gläubigen (monotheistischer Religionen) gemein, nicht aber den "Atheisten"!

Zitat
Ewigkeit in den Paradiesvorstellungen und Ewigkeit in der "ihr" euch erheben wollt - sind m.E.n. identisch

Ja, irgenwie schon. Unsere Altvorderen hat diese Sehnsucht nach einem (maximal) besseren Leben in Gottes schützende Hände getrieben. Heute können wir schon besser erkennen, dass die Erfüllung unserer Fernziele in unserer Gestaltungskraft liegen kann!

Zitat
Was denn eigentlich für eine Ewigkeit?

Na gut, das ist ewtas übertrieben formuliert. Wir können unsere Lebenszeit aber (theoretisch) bis zum Ende des Universums ausdehen.

Zitat
Du wirst niemals erfahren ob deine illusionären Vorstellungen einer Zukunft auch wahr werden.

Ich nicht. Du nicht. Aber unsere Nachfahren.
PS.: Das, was wir zur Verlängerung und elektronischen Duplizierung unserer Leben tun können, hat übrigens nichts mit meiner Pansomatik-Theorie (siehe: "Das Klon-Beispiel") und der Ewigkeits-Theorie zu tun! Das sind Duplizierungen und generelle Existenzzustände, die schon da sind und nicht erst hergestellt werden müssen! Zu denen kannst du allerdings sagen, dass sie wohl intellektuell nachvollziehbar, aber (als Entwicklungsprozess) nicht bewusst nacherlebbar sind.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

07.05.2018 11:49
#512 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Heute können wir schon besser erkennen, dass die Erfüllung unserer Fernziele in unserer Gestaltungskraft liegen kann!

Gysi,

... die Gestaltung der Gesellschaft lag und liegt stets in den Händen der selbsternannten Elite. Diese kontrollierte den Geldfluss und mit Geld bezahlten sie auch ihre Handlanger in Wirtschaft und Beamtentum. "Liegen kann" bleibt also ein vorerst erträumtes Fernziel.

Zitat
Na gut, das ist ewtas übertrieben formuliert. Wir können unsere Lebenszeit aber (theoretisch) bis zum Ende des Universums ausdehen.

erstens weißt Du überhaupt nicht (wie alle anderen auch), wo denn das "Ende des Universums" zu vermuten wäre und zweitens liegen solche Dinge nicht in unserer Hand.

Zitat
Das, was wir zur Verlängerung und elektronischen Duplizierung unserer Leben tun können, hat übrigens nichts mit meiner Pansomatik-Theorie (siehe: "Das Klon-Beispiel") und der Ewigkeits-Theorie zu tun! Das sind Duplizierungen und generelle Existenzzustände, die schon da sind und nicht erst hergestellt werden müssen! Zu denen kannst du allerdings sagen, dass sie wohl intellektuell nachvollziehbar, aber (als Entwicklungsprozess) nicht bewusst nacherlebbar sind.

Dazu fällt mir lediglich die Gedichtzeile aus Th. Fontanes >> Die Brücke am Tay << ein: "Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand", welche er sich bei Shakespeares MACBETH auslieh.
Der Entwicklungsprozess, wie immer er auch vorangeht, ist meiner Meinung nach nur in den Bahnen vorstellbar, die bereits für uns "vorgesehen/vorgeebnet" sind. Jeder andere Weg wird zum Misslingen, schlimmstenfalls ins Verderben führen.

Wenn ich z.B. über die Medien erfahre, dass die Sowjets nun auch noch kleine, schwimmende Atomkraftwerke auf speziellen Schiffen installieren wollen, um damit vor Ort den Strom für kleinere Dörfer und Städte im abgelgenen Sibirien zu erzeugen, befürchte ich bereits das, was dem >ZAUBERLEHRLING< in Goethes Gedicht widerfahren ist. Nur - das in diesem Fall kein "Meister" die Besen wieder in die Ecke befehlen wird können - siehe Tschernobyl.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

07.05.2018 13:09
#513 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Diese Symmetrie ist nicht auf "Gott" zurückzuführen, es sei denn, man würde unterstellen, dass "Gott" das NICHTS

Athon,

... liest man die "Schöpfungsgeschichten" der versch. Kulturen, so zeigen sich große Unterschiede. Die GENESIS lässt z.B. am Anfang DAS WORT, wirkähnlich den Magier-Sprüchen, in Erscheinung treten: "Es werde Licht...".
Das befehlende "Wort" soll den ausgesprochenen Plan/Gedanken/Willen des so gedachten Weltenschöpfers ausdrücken. - Der heutige Wissensstand mag das alles in einer wissenschaftlichen Formel- und Zahlensprache ausdrücken, das Gehimnis des Seins und Daseins ist aber damit noch nicht allumgreifend gelüftet.

Zitat
Erst wenn ein virtuelles Teilchen (siehe Anmerkungen zur "Quantenfluktuation") innerhalb dieser LEERE auftaucht, zerbricht die Symmetrie. Alle Naturgesetze beispielsweise folgen aus dem Brechen dieser Symmetrie. Diese Symmetrie ist nicht auf "Gott" zurückzuführen, es sei denn, man würde unterstellen, dass "Gott" das NICHTS geschaffen hat. Wenn also die Naturgesetze aus dem Brechen der Symmetrie abgeleitet werden können, kann "Gott" nicht derjenige sein, der die Naturgesetze geschaffen hat.

Die entscheidende Frage dazu lautet: Warum und woher taucht solch ein virtuelles Teilchen denn überhaupt auf - und nicht, warum dann die Symmetrie gebrochen wurde?

Zitat
Und noch eines: "Gott" wird als reiner Geist gedacht. Das bedeutet logisch, dass er nicht der Schöpfer des Geistigen sein kann. Denn dann hätte er sich selbst erschaffen müssen...

Wenn Du Deine unzureichende menschliche Logik, die ja keinesfalls allumgreifend sein kann, hier zur Anwendung bringen möchtest, dann landest Du schnell auf dem Bauch, denn ich meine, höhere Seinsränge zu beschreiben, ist mir unserer Sprache (auch der wissenschaftlichen!) leider (noch) nicht möglich. - Ein so, seit jeher ewig existierendes "geistiges Wesen" sollte also nicht von einem "Beginn", also von seinem "Startpunkt" aus, gedacht werden, somit auch nicht als ein sich selbst "erschaffendes" Wesen, denn das ähnelte nun doch zu sehr menschlicher Produktionspraxis.

Zumindest ist/bleibt vorstellbar, dass Geist nicht an Materie gebunden sein muss. So bleibt ein "Weltenerschaffer" auch unabhängig von seiner Schöpfung, von virtuellen, die Symmetrie durchbrechenden Teilchen, von Raum und der darin so eifrig von Menschen "gemessenen" Zeit. Kosmologische Argumente können die Gottesfrage leider auch nicht beantworten, genausowenig wie die Abfolge von Dingen und Ereignissen, die wir bisher wissenschaftlich zurückverfolgen und benennen können.

Wiederholt greife ich auf Th.v.Aquin zurück, der ein recht gutes Sprachbeispiel zu dem schwierigen Thema beigesteuert hat:

>> Alles was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen; dies ähnelte dem, was bereits hinsichtlich der Wirkursachen bewiesen wurde. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. << (Gott hat also seine Notwendigkeit durch sich selbst - per se.)

Dein Gedankenansatz, Gott könne die Naturgesetze nicht geschaffen haben, wackelt also ähnlich stark, wie wenn jemand behauptete, der Mensch habe die DNA erschaffen.

Du müsstest also in der Lage sein, die damals vorherrschende Symmetrie auch nur im Ansatz korrekt zu beschreiben und auch den Grund, warum die in der Leere auftauchenden virtuellen Teilchen diese Symmetrie durchbrechen konnten (durften?), denn auch solch ein Vorgang könnte ja durchaus den Start eines genialen "Schöpfungsplanes" mit evolutionären Langzeitstrecken darstellen - innerhalb einer zeitlosen Ewigkeit.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

07.05.2018 13:28
#514  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
... die Gestaltung der Gesellschaft lag und liegt stets in den Händen der selbsternannten Elite.

Nicht jeder deiner Konter ist qualifiziert, weil es eben halt einer deiner hehren "Gegenmeinungen" ist...

1. Die medizinisch-technologischen Revolutionen werden unsere Lebenszeit immer weiter verlängern und zu elektronischen Transformationen führen.

2. Du redest von der politischen Gesellschaft. Das ist doch (mal wieder... ) ein völlig anderers Thema! Aber auch hier liegst du falsch: Die psycho-soziale Dynamik der Machtstrukturen ist nicht so eindimensional, wie du hier darstellst. Oder hat zum Beispiel die Französische Revolution nichts bewirkt? Die Russische Revolution, die Chinesische (was auch immer...) - und auch nicht die neuere Deutsche? Deine Finger scheinen mir deine Anti-Statements ein wenig zu schnell in die Tasten zu hacken...

Zitat
erstens weißt Du überhaupt nicht (wie alle anderen auch), wo denn das "Ende des Universums" zu vermuten wäre und zweitens liegen solche Dinge nicht in unserer Hand.

Nö. Aber in Gottes Hand, nicht? Wir WISSEN, dass die Sonne uns noch - so pi mal Daumen - 4 Mrd. Jahre wärmen wird. Und zum Omega des Universums (dem Zusammenfall) gibt es auch ernstzunehmende Theorien. Aber warum hackst du denn gegen diese These? Ich habe doch SOL Demiurg gegenüber einen übereilt hingeschriebenen Satz zurückgenommen. Oder willst du mir sagen: Nee, das Universum ist ewig? Ja, dann hätte die Menschheit die (theoretische) Chance, ebenso sich in die Ewigkeit zu entfalten. Nicht nur die Menschheit - sondern jeder einzelne Mensch selbst! Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du mir das bestätigen willst...

Zitat
Der Entwicklungsprozess, wie immer er auch vorangeht, ist meiner Meinung nach nur in den Bahnen vorstellbar, die bereits für uns "vorgesehen/vorgeebnet" sind.

Ach, es gibt viele verschiedene Wege. Wie sagt man so schön => Viele Wege führen nach Rom. Es gibt doch nicht nur den einen - vorgegeben von deinem mysteriösen Gott! Die BEDINGUNGEN (innere und äußere) geben den Weg vor. Wenn du sagtest, das ZIEL sei als gegeben vorstellbar, könnte ich dir zustimmen. Aber nicht von Gott! Sondern von dem WILLEN der Menschen und seiner MACHT, dieses Ziel erreichen zu können.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

07.05.2018 13:29
#515 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
WER hier im RF glaubt dir die noch? Es gäbe wirklich Einiges zu deiner Glaub-Würdigkeit umzuarbeiten...

Gysi,

... erstens ist die Zahl der Forum-user ja sehr klein, also auch kein bedeutender Maßstab! Zweitens darf ich mich nicht nach den Meinungen anderer richten, wenn es um persönliche Glaubensdinge geht! Drittens darf ich hierzu auch nicht Deine Stimme als maßgeblich beurteilen, denn als ehemaliger ZJ, der immerhin erkannt hat, dass diese Sekte ihm nur falsche und bedrohliche Ansätze zum Gottesgedanken einimpfen konnten, bist und bleibst Du zwar ein gleichberechtigter/gleichwertiger Gesprächspartenr, aber mehr nun auch nicht.

Arbeite doch besser an Deiner eigenen Glaub-Würdigkeit, denn das, was Du auf Deiner Internet-Seite bisher von Dir geben konntest, ist noch nicht ausgereift, allumgreifend genug, auch wenn (und das will ich nicht wegreden) Du dabei all Deine Möglichkeiten eingesetzt hast. Ist doch o.k.
Was kann/darf man von einem mehr verlangen?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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07.05.2018 13:43
#516 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Arbeite doch besser an Deiner eigenen Glaub-Würdigkeit,

Ich BIN glaub-würdig! Ich kann mich zum Beispiel selber kritisieren und bisweilen zurücknehmen.

Zitat
denn das, was Du auf Deiner Internet-Seite bisher von Dir geben konntest, ist noch nicht ausgereift, allumgreifend genug, auch wenn (und das will ich nicht wegreden) Du dabei all Deine Möglichkeiten eingesetzt hast. Ist doch o.k.

Deswegen steht mein Text (Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!) ja auch als Arbeits- und Diskussionsvorlage für alle Interessenten im Netz. Die "Möglichkeiten" anderer will ich ggf. in meine Ideen einbauen können dürfen. Genau das ist meine Diskussions- und Arbeitsphilosophie. Du spielst mir hier zu schnell die beleidigte Leberwurst. Davon hat niemand was.

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Reklov Offline




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07.05.2018 14:04
#517 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Du redest von der politischen Gesellschaft. Das ist doch (mal wieder... ) ein völlig anderers Thema! Aber auch hier liegst du falsch: Die psycho-soziale Dynamik der Machtstrukturen ist nicht so eindimensional, wie du hier darstellst. Oder hat zum Beispiel die Französische Revolution nichts bewirkt? Die Russische Revolution, die Chinesische - und auch nicht die neuere Deutsche? Deine Finger scheinen mir deine Anti-Statements ein wenig zu schnell in die Tasten zu hacken...

Gysi,

... die Klassenkämpfe und Revolutionen haben zwar die Vorrechte von Adel und Kirche hier und da einengen, dennoch ihren Besitz und ihre Machtstrukturen nicht völlig verändern können. Wo dies gelang (wie z.T. in Russland), hat sich dann aber auch schnell einer andere "Adelsklasse des Geldes" auf die entsprechenden Stühle gesetzt.
Ja - ich tippe schnell, weil ich als Geschichtsinteressierter hier und da einiges auflesen und auswendig speichern konnte.

Zitat
Nö. Aber in Gottes Hand, nicht? Wir WISSEN, dass dier sonne uns noch - so pi mal Daumen - 4 Mrd. Jahre wärmen wird. Und zum Omega des Universums (dem Zusammenfall) gibt es auch ernstzunehmende Theorien. Aber warum hackst du denn gegen diese These? Ich habe doch SOL Demiurg gegenüber einen übereilt hingeschriebenen Satz zurückgenommen. Oder willst du mir sagen, nee, das Universum ist ewig? Ja, dann hätte die Menschheit die (theoretische) Chance, ebenso sich in die Ewigkeit zu entfalten. Nicht nur die Menschheit - sondern jeder einzelne Mensch selbst! Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du mir das bestätigen willst...

Sonnen vergehen und Sonnen entsehen neu! So what? -
Es kann ja nun nicht meine Aufgabe sein, Dir Deine Sicht der Welt zu bestätigen? - Kaum einer geht hier im Forum mit dem Wort "Gott" sorgsam um. Entweder wird es leichtfertig negiert oder aber bibelschwärmerisch eisern verteidigt. Beides führt, meiner Meinung nach, nicht zum Ziel. Wie sollte dies uns Mensche aber auch möglich sein, sind wir uns doch selbst doch immer noch so fremd, dass wir uns, wenn es dringlich wird, sofort die Köpfe einschlagen!?

Zitat
Ach, es gibt viele verschiedene Wege. Wie sagt man so schön => Viele Wege führen nach Rom. Es gibt doch nicht nur den einen - vorgegeben von deinem mysteriösen Gott! Die BEDINGUNGEN (innere und äußere) geben den Weg vor. Wenn du sagtest, das ZIEL sei als gegeben vorstellbar, könnte ich dir zustimmen. Aber nicht von Gott! Sondern von dem WILLEN der Menschen und seiner MACHT dieses Ziel erreichen zu können.

Dein erster Satz hatte seine "eigentliche" Bedeutung, als Rom noch das Zentrum der Erde war. - Des Menschen Wille scheitert immer dort, wo er die von "Gott" vorbereiteten Pfade verlässt. Das sieht man heute u.a. am Artensterben, an der z.T. menschenverachtenden Arbeitswelt, sowie an der blinden, vom Geld-Ertrag gesteuerten Zerstörung/Vergiftung unserer Umwelt.

Immer, wenn der Mensch glaubt, er könne sich selbst auf einen Weltenthron setzen, wird er Schiffbruch erleiden. Die Welt-Geschichte hat ja hierzu bereits einige Musterbeispiele in ihrem Buch vermerkt.
Macht hat der Mensch (so meine Meinung!) nur von Gott. Sie wird ihm begrenzt geschenkt und (wenn nötig) auch schnell wieder genommen. Jeder mag aber darüber anders denken. - No problem!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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07.05.2018 16:42
#518 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
.. die Klassenkämpfe und Revolutionen haben zwar die Vorrechte von Adel und Kirche hier und da einengen, dennoch ihren Besitz und ihre Machtstrukturen nicht völlig verändern können. Wo dies gelang (wie z.T. in Russland), hat sich dann aber auch schnell einer andere "Adelsklasse des Geldes" auf die entsprechenden Stühle gesetzt.

Und jetzt haben wir immerhin eine Demokratie, die die politischen Revolutionen überflüssig gemacht hat. So OHNMÄCHTIG, wie du hier die unteren Klassen darstellst, sind die nicht. Nicht auf Dauer.

Zitat
Kaum einer geht hier im Forum mit dem Wort "Gott" sorgsam um. Entweder wird es leichtfertig negiert oder aber bibelschwärmerisch eisern verteidigt. Beides führt, meiner Meinung nach, nicht zum Ziel.

Was ist denn "das Ziel"? Die Erkenntnis dieses Gottes? Dann musst DU aber noch an einem tauglichen Gottesbegriff arbeiten, der Gott unterscheiden kann von dem, was nicht Gott ist! Eine gewisse WAHRSCHEINLICHKEIT seiner Nichtexistenz scheinst du ja auszuschließen. Das hast du mit Snooker gemein.

Zitat
Des Menschen Wille scheitert immer dort, wo er die von "Gott" vorbereiteten Pfade verlässt. Das sieht man heute u.a. am Artensterben, an der z.T. menschenverachtenden Arbeitswelt, sowie an der blinden, vom Geld-Ertrag gesteuerten Zerstörung/Vergiftung unserer Umwelt.

Du setzt die MENSCHLICHEN Ziele einer gerechten und gut produzierenden Gesellschaft (materiell und immateriel) als Gottes Ziel. Was hat das mit Gott zu tun? Wo ist er? Brauchen wir ihn? Oder ist er nur das Synonym für unsere Generalziele? Und wir brauchen - UNS? Das möchte ich behaupten... Oder: Woher WEISST du denn das alles über Gott? In der Bibel steht das nicht so. Wo denn?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

08.05.2018 12:34
#519 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Und jetzt haben wir immerhin eine Demokratie, die die politischen Revolutionen überflüssig gemacht hat. So OHNMÄCHTIG, wie du hier die unteren Klassen darstellst, sind die nicht. Nicht auf Dauer.

Gysi,

... ich kann nur die Vergangenheit und die Gegenwart beurteilen. Zur Zeit sind im "reichen" Deutschland z.B. viele in schlecht bezahlte Zeitjobs und befristete Arbeitsverträge gedrückt worden und das sind nicht ausschließlich nur unqualifizierte Arbeitnehmer. Ohne Gewerkschaften sähe die Sache aber noch schlimmer aus, ähnlich wie im Zeitalter der Gründerjahre.

Zitat
Dann musst DU aber noch an einem tauglichen Gottesbegriff arbeiten, der Gott unterscheiden kann von dem, was nicht Gott ist! Eine gewisse WAHRSCHEINLICHKEIT seiner Nichtexistenz scheinst du ja auszuschließen. Das hast du mit Snooker gemein.

Den "Gottesbegriff" in Sprache zu kleiden, der ALLE überzeugt, ist ja nicht einmal dem "Meister" gelungen, denn die Verstocktheit, verbunden mit Blindheit, war schon zu Jesu Zeiten das Problem unter vielen seiner damaligen Zeitgenossen. Mit dem ZJ Snooker habe ich nicht viel gemein, denn seine eherne Bibelauslegung ist überhaupt nicht mein Ding.
Ich deute "Gott" ganz anders.

Zitat
Du setzt die MENSCHLICHEN Ziele einer gerechten und gut produzierenden Gesellschaft (materiell und immateriel) als Gottes Ziel. Was hat das mit Gott zu tun? Wo ist er? Brauchen wir ihn? Oder ist er nur das Synonym für unsere Generalziele? Und wir brauchen - UNS? Das möchte ich behaupten... Oder: Woher WEISST du denn das alles über Gott? In der Bibel steht das nicht so. Wo denn?

Die Bibel zitert Gott mit: "Macht euch die Erde untertan." Dem hätte man allerdings noch hinzufügen sollen, auf welche Art und Weise! Naturschutz war in der Antike natürlich noch kein Thema, denn erstens war die Erde noch nicht so überbevölkert und zweitens durch indurstrielle Produktionsverfahren schwer vergiftet.

Mein Wissen über Gott ist kein akademisch zu vermittelndes, sondern entstammt meiner persönlichen Beziehung zu Gott. Dies könnte man allenfalls mit einer tiefen Beziehung zu einem anderen Menschen vergleichen. Auch das Wort Offenbarung ist nur dem vermittelbar, der schon selbst eine solche "erlebt/erfahren" hat. Anderen Ohren kommt dies nur wie ausgemachter Quatsch vor.
In meinem Tennis-Club gibt es z.B. einen "gescheiten" Agnostiker, der sagte mir: Gott, wo soll der sein? Ich kenne ihn nicht, er hat mich auch noch nie angesprochen! - Darauf empfahl ich ihm, doch mal den umgekehrten Weg auszuproberen und "Gott" anzusprechen, um dann einen lange anhaltenden inneren Dialog aufzunehmen. Er sagte erstaunt, dass habe er (58 J.) allerdings so noch nie im Leben angedacht.

Ein "Wissen" über Gott ist keinem allumfassend möglich. - Man kann diesen langen "geistigen Pfad" lediglich nur über persönliche innere Wege beschreiten. Man geht ihn aber allein, trifft unterwegs allenfalls "Weggefährten" mit eigenen "Landkarten". Ein anderer Weg wäre die intensive Beschäftigung mit allen Naturwissenschaften, um tiefere Einblicke in die Funktionsweise "göttlicher" Produktionstechniken zu erlangen. Wie wir ja alle über die Medien hier und da oberflächlich vermittelt bekommen, sind diese den menschlichen Techniken um Lichtjahre voraus. Sie stehen den Experten aber als Vorbild zur anwendbaren praktischen Verfügung. Allerdings sind auch hier für uns Grenzen abgesteckt, deren Missachtung den sicheren Tod bedeutet.

Richtig ist auch Dein Gedanke: Der Mensch braucht den Menschen, aber nicht, um ihn auszubeuten, oder lediglich als "Kunden-Nr." zu sehen, oder Andersdenkenden den Schädel einzuschlagen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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08.05.2018 12:56
#520  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Ohne Gewerkschaften sähe die Sache aber noch schlimmer aus, ähnlich wie im Zeitalter der Gründerjahre.

Wen sprichst du an? Ich bin kein Wirtschaftsliberaler. Eher Keynesianer. Aber was hat das eigentlich mit dem Threadthema zu tun? Ich hatte von den technologischen Revolutionen geredet, die uns in ein langes, sehr langes (oder sogar ewiges?) Leben führen könnten. Und da kommst du mit den sozialen Revolutionen an. Und beharrst auch weiter darauf, obwohl ich dich schon darauf hinwies, dass du das Thema verfehlst. Es ist dir alles scheiß egal: DU bist der Pfad, die Wahrheit und das Licht... Normal ist diese RESPEKTLOSIGKEIT vor der Themenordnung nicht...

Zitat
Mit dem ZJ Snooker habe ich nicht viel gemein,

Du gibst dich über jeden Zweifel erhaben, was die Gottesexistenz betrifft! Ein solcher GottGLAUBE widerspricht aber dem WESEN eines "Glaubens"! DAS hast du mit Snooker gemein, und ich habe auch nichts anderes gesagt! BLEIBE doch einmal bei meiner Aussage, wenn du schon EXPLIZIT darauf antwortest!

Zitat
Auch das Wort Offenbarung ist nur dem vermittelbar, der schon selbst eine solche "erlebt/erfahren" hat.

Natürlich, natürlich. So wie du. A new prophet is born. Und darum fühlst du dich auch berufen, uns eine Ethik-Anleitung stellvertretend im NAMEN GOTTES zu empfehlen? Ich würde DIR mal folgendes empfehlen: Richte die nach den Menschenrechten und dem "evolutionären Humanismus". Auf dem kann man alles neue Notwendige aufbauen. Den EH haben wir u.a. einem gewissen Julian Huxley, Philosoph, Biologe und Ex-UNESCO-Generalsekretär, zu verdanken, und zwar ohne Jesus und ohne Gott! Denn diese beiden könnten zu der modernen Ethik auch nichts mehr Sinnvolles beitragen. Nicht mit ihrer Rhetorik und erst recht nicht inhaltlich.

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Reklov Offline




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08.05.2018 19:59
#521 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Natürlich, natürlich. So wie du. A new prophet is born. Und darum fühlst du dich auch berufen, uns eine Ethik-Anleitung stellvertretend im NAMEN GOTTES zu empfehlen?

Gysi,

... meine "Erfahrungen" haben keinerlei prophetische Qualität und sind auch nicht für eine Rede vor dem Volk geeignet. Manche Ethik-Anleitungen kann man bereits den 10 Geboten entnehmen.

Zitat
Ein solcher GottGLAUBE widerspricht aber dem WESEN eines "Glaubens"!

Das sehe ich etwas anders! Ein Glaube kann auch durchaus von Zweifeln durchwoben sein, schließlich sind die meisten ja nicht so glaubensstark, wie es z.B. der "Meister" aus Nazareth gewesen war/sein soll. - Zum Wesen eines Glaubens gehört auch der Zweifel, aber nur als Randerscheinung, auch als geistiger Muntermacher (oder Störfaktor), mit dem man den Glauben z.B. auf Logik abklopfen kann.

Zitat
Den EH haben wir u.a. einem gewissen Julian Huxley, Philosoph, Biologe und Ex-UNESCO-Generalsekretär, zu verdanken, und zwar ohne Jesus und ohne Gott!

Woher willst Du denn mit Gewissheit sagen können, ob diese, auch mir bekannten Namen, nicht von einem "guten Geist" inspiriert/geleitet worden sind?

Zitat
Denn diese beiden könnten zu der modernen Ethik auch nichts mehr Sinnvolles beitragen.

In der bekannten Bergpredigt, so wie sie uns vorgelegt wird, sind z.B. Basis-Aussagen enthalten, die manche Modernisierung erübrigt. Diese Aussagen zu ergänzen, sie dem "modernen" Zeitgeist anzupassen, bleibt jedoch immer möglich. - Die Rhetorik Jesu verwendete oft einfache Bilder und Gleichnisse, schließlich war sie an Zuhörer gerichtet, die auf einer anderen Zeitschiene lebten, oft nicht mal ihren Namen schreiben konnten, geschweige denn das besaßen, was wir heute unter wissenschaftlicher Erkenntnis verstehen. Die psychologische Qualität der Sprache Jesu war dennoch auf ihre Weise "zeitlos", wirkt deswegen auch bis ins Heute hinein.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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08.05.2018 20:44
#522 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Woher willst Du denn mit Gewissheit sagen können, ob diese, auch mir bekannten Namen, nicht von einem "guten Geist" inspiriert/geleitet worden sind?

Julian Huxley meinst du? Oh, natürlich! Und als moderner Philosoph (und Biologe) war er Atheist. Er hat die Menschenrechte mitgeschaffen! Und die Philosophie des "evolutionären Humanismus"! Natürlich war er "von einem guten Geist" geleitet! Aber bestimmt nicht von Gottes Geist...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

09.05.2018 14:27
#523 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Julian Huxley meinst du? Oh, natürlich! Und als moderner Philosoph (und Biologe) war er Atheist. Er hat die Menschenrechte mitgeschaffen! Und die Philosophie des "evolutionären Humanismus"! Natürlich war er "von einem guten Geist" geleitet! Aber bestimmt nicht von Gottes Geist...

Gysi,

... Atheist oder Agnostiker!? - Solche Worthülsen haben nicht allzuviel Bedeutung, denn ich meine, dass es vorstellbar ist, dass "Gott" sich mit Vorliebe gerade diejenigen "herausfischt", die ihn negieren. Der Fall "Saulus", der zum "Paulus" wurde, soll hier nur eines von vielen Beispielen sein.
Auch Du, ein bekennender Atheist, trägst mit beispielhaftem Engagement in Deinem Forum mehr zum "Gottesthema" und dessen Auslegung bei, als Du glaubst oder möchtest.
Meiner Ansicht nach ist gerade derjenige, der sich als unabhängigen Freidenker begreift/erklärt, oft das am besten geeignete "Kabel" für Gottes Energie- und Informationsübertragungen.

Mit Deinem "bestimmt nicht von Gottes Geist" gehe ich also entsprechend um, zumal ich denke, dass wir ein Teil dieses Geistes sind und somit auch Eingebungen erhalten können, die nicht ausschließlich von unserem Willen, unserer Absicht, unserer Weltsicht bestimmt/gelenkt sind (sein müssen).
Auch Julian Huxley will ich hierbei nicht als "ausgeschlossen" sehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

09.05.2018 18:19
#524 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
... Atheist oder Agnostiker!? -

Atheist. Aber auch ein Agnostiker kann ein Atheist sein. Und ein Agnostiker ein Gottgläubiger.

Zitat
Solche Worthülsen haben nicht allzuviel Bedeutung,

Also, das ist doch gegenüber allen aufrichtig bekennenden Atheisten eine Unverschämtheit! Du willst auch alle (Guten) in den religiösen Karren ziehen!
Wie ihr es damals schon mit Einstein versucht hattet.

WARUM willst du Julian Huxley diesen Gott als Inspirationsquelle aufdocken? Alles Schlechte kommt von den Menschen oder vom Teufel. Und alles Gute von Gott! Hängst du wirklich solchen (selbstredend unbeweisbaren) Welt- und Gottesbildern an? Der Mensch - das elende, restlos unfähige Würmchen - und über ihn: der gleißend-helle und nur zu bejubelnde Gott! Holocaust? Den hat Hitler verzapft - nicht Gott! Der Mensch hat von ihm nun mal die Freiheit bekommen, sich von ihm abzuwenden - ätsch! - eigene Schuld! Und die ermordeten Juden? Hatten die die Strafe verdient? Die Wege des Herrn sind unergründlich. Da bleibt mir nur die Spucke weg... Räumst du dir wirklich NIE ein, dich zum Thema Gottesexistenz IRREN zu können? Schau dir doch mal nüchtern an, was du da alles so schreibst!

Zitat
Auch Du, ein bekennender Atheist, trägst mit beispielhaftem Engagement in Deinem Forum mehr zum "Gottesthema" und dessen Auslegung bei, als Du glaubst oder möchtest.

Ich finde nicht, dass ihr auf eure Argumente stolz sein könnt...

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Blackysmart Offline




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10.05.2018 08:21
#525 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #459

Macht hat der Mensch (so meine Meinung!) nur von Gott. Sie wird ihm begrenzt geschenkt und (wenn nötig) auch schnell wieder genommen. Jeder mag aber darüber anders denken. - No problem!


Du solltest Dir selber eingestehen, dass Dein Gottesbild vollkommen inkonsistent ist. Du propagierst einen Gott ohne Eigenschaften und fällst doch immer wieder in das gleiche Schema eines schenkenden und strafenden Gottes analog zur Bibel zurück.

Deshalb diskutiere ich nicht mehr mit Dir. Du weißt selbst nicht genau, was Du glaubst. Und das vertrittst Du mit ausdauernder Ignoranz.

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