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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

10.05.2018 17:17
#526 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #511

Zitat von SOL Demiurg
Du wirst niemals erfahren ob deine illusionären Vorstellungen einer Zukunft auch wahr werden.
Ich nicht. Du nicht. Aber unsere Nachfahren.
PS.: Das, was wir zur Verlängerung und elektronischen Duplizierung unserer Leben tun können, hat übrigens nichts mit meiner Pansomatik-Theorie (siehe: "Das Klon-Beispiel") und der Ewigkeits-Theorie zu tun! Das sind Duplizierungen und generelle Existenzzustände, die schon da sind und nicht erst hergestellt werden müssen! Zu denen kannst du allerdings sagen, dass sie wohl intellektuell nachvollziehbar, aber (als Entwicklungsprozess) nicht bewusst nacherlebbar sind.


Es gibt wenige Bücher, die das Gottesthema in solch Umfang dem Menschen zugänglich machen wie z.B. die Bibel (aber auch die gesamten abrahamitischen Schriften). Falsch ist nur zu glauben, das diese Schriften das Non-Plus-Ultra zur Gottes-Wahrheit sind. Ich habe gelehrt bekommen das Gott unbeeinflussbar ist und niemals in das Geschehen der Evolution eingreift.
Die Aufmerksamkeit Gottes, welche der Mensch glaubt "geschenkt" zu bekommen, sollte mit der Frage überdacht werden, wieso Gott einem zum Affen mutierten Schimmelüberzug mehr Aufmerksamkeit schenken sollte, als dem Rest des "Experimentierfeldes".

Die heute vorherrschende Meinung des Menschen ist jene, welche erlaubt, alles tun und lassen zu können was man will weil "niemand" über ihn urteilt - das ist ein unbedarftes Weltbild. Die Realität scheint für Menschen etwas Unersetzbares zu sein, worunter er auch sich selbst einordnet.
Realistisch betrachtet ist das Universum autark. Dem NICHTS, in meinen Augen die wesens- und bewusstseinsfreie Energiemasse des Universums, wird alles wieder zurückgeführt und daraus auch wieder gewonnen (geschöpft). Von wem?

Logisch nachvollziehbare Beweise haben das Manko, das sie jeden, der darüber sinnt, eine zumindest oberflächliche Zustimmung aufzwingen. Der Zwang beläuft sich auf das Akzeptieren dieser "Gesetze" und führt zu praktischem Verhalten, wodurch der Mensch die Einsicht bekommt sich danach richten zu müssen (es als Wahrheit anerkennt, Grundgesetze). Die Auslegung solcher Grundgesetze sind aber persönlichen Einsichten erlegen, die, bei genügend Interesse, dem Interessierten eine Offenheit vermitteln (können).
Das Bild eines Gottes das wir haben, könnte man mit der im menschlichen Sinne bedeutenden Vernunft (geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten) gleichsetzen. Das Wissen um Gott vermag nur der aufrecht zu erhalten, der der Vernunft diese Offenheit entgegenbringt.

Versteht man diese Offenheit nicht, wirkt es andersartig/befremdlich und bleibt der oberflächlichen Logik verborgen, die sich dadurch nicht "hinein finden" kann.

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

10.05.2018 20:36
#527 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Atheist. Aber auch ein Agnostiker kann ein Atheist sein. Und ein Agnostiker ein Gottgläubiger.

Gysi,

... es gibt zu vielen Begriffen, zu mancher Regel, diese oder jene Ausnahme - oder Färbung. So what?

Zitat
Also, das ist doch gegenüber allen aufrichtig bekennenden Atheisten eine Unverschämtheit!

Man sollte schon seine Ansichten äußern dürfen, ohne als "unverschämt" dazustehen. Nur die Verschämten schweigen oder feixen hinter dem Rücken von anderen. Meine Art ist das nicht!

Zitat
Du willst auch alle (Guten) in den religiösen Karren ziehen!

Wer sind die "Guten"? Kennst Du ihre Adressen, ihre genaue Anzahl? Von weltlichen Religionen halte ich, was ich ja schon öfter anmerkte, nicht allzu viel, würde deswegen auch niemanden in einen solchen "Karren" ziehen wollen. Jeder darf und soll seinen persönlichen "Weg" gehen. An sich müsste das aber auch aus meinen Beiträgen irgendwie rüber gekommen sein. (Verstehst Du denn kein Deutsch?)

Zitat
Alles Schlechte kommt von den Menschen oder vom Teufel. Und alles Gute von Gott! Hängst du wirklich solchen (selbstredend unbeweisbaren) Welt- und Gottesbildern an?

Über die menschliche "Erfindung des Teufels, auch seine vollkommen andere "Rolle" im Judentum, hatte ich hier auch schon geschrieben. Musst Du wohl (überarbeitet?) auch übersehen haben.

Zitat
Holocaust? Den hat Hitler verzapft - nicht Gott! Der Mensch hat von ihm nun mal die Freiheit bekommen, sich von ihm abzuwenden - ätsch! - eigene Schuld! Und die ermordeten Juden? Hatten die die Strafe verdient?

Jetzt beginnst Du, viele Themen zu vermischen. - Ich halte zwar den freien Willen für das von uns mit am höchsten zu Wertschätzende - genauer betrachtet sind wir aber nicht so frei, wie wir meinen, denn unsere Willenshandlungen werden schon sehr früh und ständig von der Umwelt und unserer Psyche, die alles registriert und verarbeitet, sehr stark beeinflusst.

Zum Holocaust: Kein Einzelner und kein Volk hat Heimsuchungen - egal welcher Art - verdient. Warum aber auf der anderen Seite manche Menschen ohne jegliche Schramme durchs Leben kommen können/dürfen, bleibt, wie das Leben selbst, ein Geheimnis; unberührt davon, was sich manche Menschen als diese oder jene Theorie zurechtgelegt haben.

Zitat
Ich finde nicht, dass ihr auf eure Argumente stolz sein könnt...

Bei den Forum-Argumenten/Gesprächen geht es ja auch nicht um Stolz, sondern um ein sprechendes Suchen nach der "Nadel im Heuhaufen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

10.05.2018 20:57
#528 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Du solltest Dir selber eingestehen, dass Dein Gottesbild vollkommen inkonsistent ist. Du propagierst einen Gott ohne Eigenschaften und fällst doch immer wieder in das gleiche Schema eines schenkenden und strafenden Gottes analog zur Bibel zurück.

Blackysmart,

... das magst Du so sehen. Leider kann ich von etwas, dass ich nur fühle, Dir aber nicht "leibhaft" präsentieren kann, auch keine überzeugende Vermittlung anbieten. "Ohne Eigenschaften" denke ich "Gott" aber keinesfalls. Wie kommst Du darauf? Schließlich denke ich darüber ähnlich wie es Spinoza ausdrückte. Seine göttliche SUBSTANZ unterschied sich in der Gedankenführung wesentlich von den anderen ewigen Substanzen:
>> ... denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem kann man unendliche Attribute absprechen. Was dagegen, wie "Gott" absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. << (Spinoza)

Was soll ich also Deinen Vorwurf, Deine Kritik einordnen?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

11.05.2018 08:23
#529 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Meine Art ist das nicht!

Nee. Du relativierst, negierst, disqualifizierst und verhöhnst jeden, der gegen Gott und Religionen kritisch angeht! "Man sollte das doch sagen dürfen..." Aber klar darfst du das sagen. Nur ernst nehmen kann man dich mit solchen Argumentationsstrategien und Begriffstaufweichungen nicht!

Zitat
Wer sind die "Guten"?

An der Frage sieht man schon, dass du meinen Text nicht verstanden hast oder willentlich den Verständnisfaden zerreißt! SO rede ich mit dir nicht mehr weiter!!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

11.05.2018 12:40
#530 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Du relativierst, negierst, disqualifizierst und verhöhnst jeden, der gegen Gott und Religionen kritisch angeht! "Man sollte das doch sagen dürfen..." Aber klar darfst du das sagen. Nur ernst nehmen kann man dich mit solchen Argumentationsstrategien und Begriffstaufweichungen nicht!

Gysi,

... gegen Religionen und ihre Dogmen bin ich hier im Forum schon mehrmals mehr als deutlich angegangen, was Dir und anderen ja nicht entgangen sein kann. - (?)
Wer aber gegen den vielschichtigen Begriff "Gott" angeht, indem er glaubt, diesen einfach nur mittels mathem./chem. Sprachformeln negieren zu können, dem halte ich entgegen, dass er nicht in der Lage (oder gewillt) ist, diesen abstrakten, von uns überhaupt nicht komplett einsehbaren/einnehmbaren Begriff "Gott" in allen Stufen zu durchdenken. (Wer aber kann das schon?)
Wer sich dabei angegriffen oder entblößt fühlt, muss das bitte mit sich selber ausmachen. Meine Argumente sind ohne jegliche Strategie, schließlich gehöre ich keiner "Organisation" an, will also niemanden bekehren oder verführen, ihn gar zur Kasse bitten, sondern spreche lediglich das aus, was ich selber erfahren, gesehen, gefühlt und erlebt habe.

"Begriffsaufweichungen" können nur von dem empfunden werden, der das Wesen unserer Sprache nicht erkannt hat, oder wenn dieser merkt, dass sein vorgetragenes Weltbild sich durch andere Argumente aufweicht. Dass er dabei, wie Du, ungehalten wird, verstehe ich durchaus - darf es aber auch nicht zu meinem Problem machen.
Ob nun einer meine Zeilen ernst nimmt, ist mir nicht so wichtig. Viel wichtiger wäre, die Welt und ihre darin auftauchenden Erscheinungen nicht nur mit naturwissenschaftlichen Mitteln begreifen/interpretieren zu wollen, denn sonst setzte man sich der Möglichkeit einer voreiligen Beschränkung aus, wie es z.B. religiöse Fundamentalisten machen, indem sie mit Scheuklappen auf von Menschen geschriebene Zeilen starren und dann deren Sinn nur auf eine ihnen mögliche Weise deuten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

11.05.2018 13:00
#531 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
mittels atheistischer Sprachformeln

Was ist denn das nun schon wieder? Wir erwarten Begriffsdefinitionen, mit denen wir SINNVOLL arbeiten können. Und du kommst da mit dem "vielschichtigen" Gottesbegriff an... Wie schon Blackysmart richtig feststellte: "Du weißt doch selber nicht, woran du glaubst!" Aber hauptsache "Gott" steht da geschrieben als das Objekt deines "Glaubens"...! Dieses WORT pumpt dich voll wie einen Heroinsüchtigen ein Schuss Heroin!

Zitat
spreche lediglich das aus, was ich erfahren, gesehen, gefühlt und erlebt habe.

Geh doch mal zu einem Arzt. Der wird dir sagen, was du da "gefühlt und erfahren" hast... Aber es ist (nach deiner Vorstellung) nicht aus den Tiefen deines Unterbewusstseins, vielleicht auch irgendwelche sinnfreien neuralgischen Effekte (wie sinnfreie Träume), es muss ja gleich aus der obersten Etage sein...

Zitat
"Begriffsaufweichungen" können nur von dem empfunden werden, der das Wesen unserer Sprache nicht erkannt hat,

Zum "Wesen der Sprache" gehört es bestimmt nicht, den UNTERSCHIED zwischen den Begriffen Atheist, Agnostiker und Gottgläubiger aufzulösen. Weil es dir gerade mal eben in den Kram passt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

13.05.2018 10:23
#532 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Was ist denn das nun schon wieder? Wir erwarten Begriffsdefinitionen, mit denen wir SINNVOLL arbeiten können.

Gysi,

... erinnere Dich doch bitte daran, dass ich mit Spinozas Sprachbeispielen zum Gottesbegriff SINNVOLLES zur Diskussion gestellt habe, nur bekam ich dazu, auch von Dir, recht SINNLOSES zu lesen. Aber, ich habe Geduld, denn Du wolltest ja erst von D.Precht erklärt bekommen, wie man mit Spinozas Sätzen umzugehen hat.

Zitat
Blackysmart richtig feststellte: "Du weißt doch selber nicht, woran du glaubst!" Aber hauptsache "Gott" steht da geschrieben als das Objekt deines "Glaubens"...!

Blackysmart ist ein Forum-user, der nun mal eine andere "Weltsicht" in sich aufgebaut hat und trägt - genau wie Du. Das akzeptiere ich - aber anschließen möchte ich mich deswegen euch beiden nicht. (Hoffe, ihr könnt das auch akzeptieren?) Du hast Recht - "Gott" ist natürlich ein Objekt des Glaubens und wird es auch solange bleiben, bis der Mensch allumgreifende Erkenntnis erlangt haben wird. Ob er aber je aus seine biologisch vorbestimmten und damit eingeschränkten "Rolle auf Erden" heraustreten wird können - bleibt ebenso eine reine Glaubenssache. Dem Menschen wird zwar das techn. "Ersatzteillager", welches er in seinem Körper einbauen lässt, hier und da unbestritten helfen können, ihn aber nicht gänzlich von seiner Vergänglichkeit befreien können, auch wenn er sein Leben durch moderne Medizintechnik ums Dreifache verlängern sollte.

Zitat
Geh doch mal zu einem Arzt. Der wird dir sagen, was du da "gefühlt und erfahren" hast...

Ärzte mit Weitblick schauen nicht allein auf den vergänglichen menschlichen Körper und seine Funktionen, sondern, wenn sie denn dafür "Sinn" haben, betrachten sie den Menschen ganzheitlich, beziehen das Geistige/Seelische in ihre Sicht mit ein. Ein atheistischer Arzt wird auf Deiner Schiene denken und sprechen, ein gläubiger oder spirituell ausgerichteter Mediziner wird jedoch noch ganz andere Register während seiner Heiltätigkeit zu ziehen wissen.

Zitat
Zum "Wesen der Sprache" gehört es bestimmt nicht, den UNTERSCHIED zwischen den Begriffen Atheist, Agnostiker und Gottgläubiger aufzulösen. Weil es dir gerade mal eben in den Kram passt.

Gerade Begriffsdefinitionen gehören mit zu diesem Forum-Gesprächskreis, ob es Dir nun persönlich "in den Kram passt" oder nicht. Schließlich bilden sie die Basis eines Gesprächs. Es sei denn, man wollte/könnte sich nur über Zahlenformeln verständigen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

13.05.2018 11:56
#533  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Aber, ich habe Geduld, denn Du wolltest ja erst von D.Precht erklärt bekommen, wie man mit Spinozas Sätzen umzugehen hat.

Schon längst geschehen. Der schreibt auch nichts anderes, als ich dir schon erzählt habe...

Zitat
ein gläubiger oder spirituell ausgerichteter Mediziner wird jedoch noch ganz andere Register während seiner Heiltätigkeit zu ziehen wissen.

Du meinst so einen Druiden, einen Heilpraktiker? Oh, je. Dann geh doch mal zu so einem hin.

Zitat
Gerade Begriffsdefinitionen gehören mit zu diesem Forum-Gesprächskreis, ob es Dir nun persönlich "in den Kram passt" oder nicht. Schließlich bilden sie die Basis eines Gesprächs.

Ja, sag ich doch! Und da deine Gottesdefinition BELIEBIG ist, kann hier auch niemand mit dir ernsthaft über das Thema Gott diskutieren!

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Reklov Offline




Beiträge: 4.048

13.05.2018 17:59
#534 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ja, sag ich doch! Und da deine Gottesdefinition BELIEBIG ist,

Gysi,

... man kann das "Gottesthema" nur sprachlich umkreisen und zwar in einer vollkommen anderen Weise, als spräche man über be-/erwiesene naturwissenschaftliche "Tatsachen". BELIEBIG würde ich meine Gottesdefinition nicht bezeichnen, aber sie ist, wie sollte es mir auch anders möglich sein, unzureichend.

Zitat
... kann hier auch niemand mit dir ernsthaft über das Thema Gott diskutieren!


Es gibt hier durchaus user, die auch "ernsthaft" über das Thema zu reden verstehen, allerdings sind die auch nicht so ZJ geschädigt, wie Du es zu sein scheinst. (?) Deswegen gehen sie auch sprachlich anders an das Thema heran, - was ja noch nicht heißen muss, dass sie "gläubig" sind.
Du lehnst den Gottesgedanken von vorneherein ab, klammerst Dich lieber an menschliche Verstandesleistungen und ihrer damit in Szene gesetzten Technik - bis hin zu >cyborgähnlichen< Visionen über die Entwicklung zukünftiger Generationen. (Ich sage immer: Jeder, wie er mag und kann.)

Zitat
Du meinst so einen Druiden, einen Heilpraktiker? Oh, je. Dann geh doch mal zu so einem hin.

Nein, ich spreche von Ärzten mit Medizinstudium, die jedoch beide "Dimensionen" kennen, verstehen und auch anzuwenden wissen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.702

13.05.2018 18:08
#535 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #534
BELIEBIG würde ich meine Gottesdefinition nicht bezeichnen, aber sie ist, wie sollte es mir auch anders möglich sein, unzureichend.


Ich hatte Dich dies vor geraumer Zeit bereits an anderer Stelle gefragt: Woher weißt Du, dass Deine Vorstellung von "Gott" unzureichend ist? Diese Formulierung setzt voraus, dass das Bild "Gottes" in seiner Gesamtheit bekannt sein muss, sonst könnte nicht von Teilen davon gesprochen werden. Aber, ich weiß, mit Logik kommt man bei Dir nicht weiter...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

13.05.2018 18:09
#536  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
allerdings sind die auch nicht so ZJ geschädigt, wie Du es zu sein scheinst. (?)

Das mit den Zeugen Jehovas ist wohl deine neueste Lieblingswaffe gegen mich... 1. Ich war nie Zeuge Jehovas,
2. bin ich bekennender und glücklicher ATHEIST und als solcher von allen religiösen Beschädigungen GEHEILT!
3. Wie VERZWEIFELT bist DU in deiner Argumentationslosigkeit, mit derartig zusammenhanglosem Gefasel diesen Gespächsfaden immer wertloser zu machen?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.048

13.05.2018 21:01
#537 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich hatte Dich dies vor geraumer Zeit bereits an anderer Stelle gefragt: Woher weißt Du, dass Deine Vorstellung von "Gott" unzureichend ist? Diese Formulierung setzt voraus, dass das Bild "Gottes" in seiner Gesamtheit bekannt sein muss, sonst könnte nicht von Teilen davon gesprochen werden. Aber, ich weiß, mit Logik kommt man bei Dir nicht weiter.

Athon,

... für mich bedeutet "unzureichend" das, was es klar aussagt: ES REICHT NICHT AUS!
Wie kommst Du also zu Deiner Annahme, eine solche Formulierung setze ein in seiner Gesamtheit bekanntes Gottesbild voraus?? - ist doch bisher keinem Menschen ein solcher "Bild-Entwurf" möglich gewesen. Zu einer bildhaften, für uns optisch greifbaren "Gottesvorstellung" haben, soweit ich weiß, nicht einmal die Worte Jesu etwas hergegeben, - im Gegensatz zu den vielen "fassbaren" Götzenbildern der Antike.
Alles, was der Mensch tun kann, ist, die Naturerscheinungen zu untersuchend zu erforschen.
Wer also Sprachlogik anmahnt, sollte diese aber auch selber korrekt anwenden, - im Griff haben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

13.05.2018 21:09
#538 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Das mit den Zeugen Jehovas ist wohl deine neueste Lieblingswaffe gegen mich... 1. Ich war nie Zeuge Jehovas,

Gysi,

die einzige Waffe, die ich mal im Alter von 14 J. hatte, war ein DIANA-Luftgewehr, mit dem ich aber nur auf Papier-Zielscheiben schoss, was aber nach ein paar Monaten recht schnell langweilig wurde. - Aus Deiner vita meinte ich herauszulesen, dass die ZJ Dir früher zumindest sehr beängstigende Gottesvorstellungen vermittelt haben. Ob Du dort je ein Mitglied oder nicht gewesen warst, ergab sich aus Deinem Text für mich nicht. Fehlannahmen bitte ich also zu entschuldigen.

Zitat
Wie VERZWEIFELT bist DU in deiner Argumentationslosigkeit, mit derartig zusammenhanglosem Gefasel diesen Gespächsfaden immer wertloser zu machen?

Du solltest mal auf dem Boden bleiben und nicht meinen, andere seien deswegen schon bereits "verzweifelt", nur weil sie Deiner atheistischen Weltauffassung nichts entgegenzusetzen haben. Bisher hast Du doch mit all Deinem atheistischen "Gefasel" jedenfalls nichts "Wertvolleres" zur Untermauerung Deiner persönlichen Gedanken über die Welt und ihren Ur-Sprung beitragen können.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.702

13.05.2018 22:56
#539 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #537
... für mich bedeutet "unzureichend" das, was es klar aussagt: ES REICHT NICHT AUS!
Wie kommst Du also zu Deiner Annahme, eine solche Formulierung setze ein in seiner Gesamtheit bekanntes Gottesbild voraus??


Ich verstehe ja, was Du meinst. Aber, es ist halt nicht logisch: Wenn Du annimmst, nur einen Teil des Gottesbildes zu kennen, dann setzt eine solche Annahme zwingend das Vorhandensein eines weiteren Teiles voraus. Von einem Teil, das unbekannt ist, kannst Du aber selbstredend auch nichts wissen, somit nicht einmal, ob es überhaupt existiert.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.048

14.05.2018 10:36
#540 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Ich verstehe ja, was Du meinst. Aber, es ist halt nicht logisch: Wenn Du annimmst, nur einen Teil des Gottesbildes zu kennen, dann setzt eine solche Annahme zwingend das Vorhandensein eines weiteren Teiles voraus.

Athon,

... ich habe zwar gesagt, dass ich an eine notwendige Schöpfer-Ur-Sache hinter allen Erscheinungen "glaube", aber nie auch nur im Ansatz behauptet, ich würde auch nur einen Teil des "Gottesbildes" kennen. - Ich "sehe", genau wie Du, nur die Erscheinungen, die vor unsere Augen treten und kann nachlesen, was die Experten über deren "Wechselwirkungen" herausgefunden haben.
Allein von den materiellen Erscheinungen auf das Wesen des so gedachten Gottes zu schließen, wäre allerdings genauso vergeblich, als wollte man allein über die Funktion einer riesigen Maschine etwas über das eigentliche Wesen ihres Ingenieurs erfahren.
Manche tun dies, sagen z.B., die Natur sei "grausam", also müsse dieser Wesenszug auch bei "Gott" zu finden sein. Das ist ein wenig naiv gedacht, gedanklich auch zu kurz gesprungen, denn das Gesamtkonzept des Universums ist uns Menschen ja völlig unbekannt. Somit bleiben unsere Urteile nur Stückwerk.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.613

14.05.2018 20:33
#541  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Ob Du dort je ein Mitglied oder nicht gewesen warst, ergab sich aus Deinem Text für mich nicht. Fehlannahmen bitte ich also zu entschuldigen.

Ich habe nachgelesen, Du hast Recht. Kann man nicht draus genau erlesen, nur naheliegend vermuten. Daher habe ich den Text korrigiert. Danke also für deinen Mangelhinweis. Der hätte aber mit einer Verständnisfrage früher kommen gedurft, ohne wiederholt gegen "den gestörten, ehemaligen Zeugen Jehovas Gysi" zu lästern. Hetze und Mobbing ist keine Diskussionsarbeit auf wissenschaftlichem Niveau... Na, Schwamm drüber. Und jetzt bitte hier nicht weiter dazu schreiben. Nicht HIER.

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Athon Offline




Beiträge: 1.702

15.05.2018 12:40
#542 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #540
Manche tun dies, sagen z.B., die Natur sei "grausam", also müsse dieser Wesenszug auch bei "Gott" zu finden sein. Das ist ein wenig naiv gedacht, gedanklich auch zu kurz gesprungen, denn das Gesamtkonzept des Universums ist uns Menschen ja völlig unbekannt. Somit bleiben unsere Urteile nur Stückwerk.


Ob das "naiv" gedacht ist oder gedanklich "zu kurz gesprungen", sei dahingestellt. Wenn Du hinter dem "Gesamtkonzept" des Universums einen Plan vermutest, kann das nicht von Hause aus bedeuten, dass solche "naiven" Argumente nicht innerhalb des Möglichen liegen. Unbekanntem kann man leicht (unbeweisbare) Eigenschaften anheften. Die eigene Überzeugung aber zu nutzen, um (ebenfalls unbeweisbare) Eigenschaften in Abrede zu stellen, wird doch ansonsten immer nur den Atheisten unterstellt...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.048

15.05.2018 13:00
#543 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Die eigene Überzeugung aber zu nutzen, um (ebenfalls unbeweisbare) Eigenschaften in Abrede zu stellen, wird doch ansonsten immer nur den Atheisten unterstellt...

Athon,

... Gläubige stellen ja "Unbeweisbares" nicht in Abrede, sondern halten lediglich ihr "Gottesbild" atheistischen Weltbildern entgegen. Das ist etwas anderes, als wenn z.B. ein Atheist behauptet, es gäbe keinen "Gott". Ein Gläubiger kann/sollte z.B. naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Abrede stellen. Diese reichen ihm aber noch lange nicht aus, um daraus sein "Weltbild" vollständig zu formen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.702

15.05.2018 17:07
#544 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat
Ein Gläubiger kann/sollte z.B. naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht in Abrede stellen. Diese reichen ihm aber noch lange nicht aus, um daraus sein "Weltbild" vollständig zu formen.


Ein "Weltbild" mit "Gott" wird daraus auch nicht zu formen sein. Wie soll ein solches von Gläubigen auch real "geformt" werden, wenn der -wie Gläubige annehmen- Schöpfer der Welt sich jeglicher Beurteilung entzieht? Ein "eingefleischter" Gläubiger wird bis an sein Lebensende über Beweggründe und Absichten dieses Schöpfers von ebendiesem im Unklaren gelassen. Selbst, wenn die Wissenschaft eines fernen Tages beweisen sollte, auf welchem naturwissenschaftlichen Weg die Welt entstanden ist, werden Gläubige immer noch der Überzeugung sein, dass "Gott" für dieses Entstehen den ersten Anstoß gegeben haben muss...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.048

15.05.2018 20:15
#545 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Selbst, wenn die Wissenschaft eines fernen Tages beweisen sollte, auf welchem naturwissenschaftlichen Weg die Welt entstanden ist, werden Gläubige immer noch der Überzeugung sein, dass "Gott" für dieses Entstehen den ersten Anstoß gegeben haben muss...

Athon,

... dass die Welt entstanden sein muss und in ihrer Form so nicht schon immer da war, wird ja von vielen so angenommen/geglaubt. Sollte man eines fernen Tages die Welt-Entstehung gar völlig korrekt ergründen können, wird dabei aber nur ihr materielles Wesen berührt werden können. Ich halte die "Welt" aber für das Produkt einer geistigen Macht. -
So setzt ja z.B. auch jeder Ingenieur zunächst seinen planenden/berechnenden Geist bei der vorher nötigen Konstruktionszeichnung ein, bevor er dann (s)eine komplizierte Maschine in der Praxis fast selbstlaufend "funktionieren" lassen kann.
Sieht man sich z.B. nur eine DNA-Leiter an, wirkt menschliche "Technik" immer noch sehr "plump" dagegen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

15.05.2018 21:01
#546 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Selbst, wenn die Wissenschaft eines fernen Tages beweisen sollte, auf welchem naturwissenschaftlichen Weg die Welt entstanden ist,

Athon,

... hier ein poetischer Weg zum Weltenrätsel.

(Hugo von Hofmannsthal)
WAS IST DIE WELT?

Was ist die Welt? Ein ewiges Gedicht,
Daraus der Geist der Gottheit strahlt und glüht,
Daraus der Wein der Weisheit schäumt und sprüht,
Daraus der Laut der Liebe zu uns spricht

Und jedes Menschen wechselndes Gemüt,
Ein Strahl ists, der aus dieser Sonne bricht,
Ein Vers, der sich an tausend andre flicht,
Der unbemerkt verhallt, verlischt, verblüht.

Und doch auch eine Welt für sich allein,
Voll süß-geheimer, nievernommner Töne,
Begabt mit eigner, unentweihter Schöne,
Und keines Andern Nachhall, Widerschein.

Und wenn du gar zu lesen drin verstündest,
Ein Buch, das du im Leben nicht ergründest.



INTERPRETATION

Der Leser hat seine Schwierigkeiten mit der Emphase, mit der in diesem Sonett die Realität gleich zu Beginn umstandslos in ein "Gedicht" verwandelt und als Ort göttlicher Epiphanie gefeiert wird. Die Trias der jeweils alliterierenden, an die Sprache der Bibel und die Poesie der Jahrhunderte anklingenden Fügungen ("Geist der Gottheit", "Wein der Weisheit", "Laut der Liebe") erschlägt den Leser fast. Welche Erfahrungen mit "der Welt" hat ein 15jähriger Gymnasiast gemacht, dass er es wagt, in ein solches Rühmen auszubrechen? (Hofmannsthal hat dieses Gedicht am 4. Juni 1890 geschrieben!)

Die Emphase setzt sich zwar in der zweiten Strophe fort, aber dieses zweite Quartett endet ebenso umstandslos und unerwartet, wie das erste mit hymnischem Rühmen begonnen hat, mit einer durch die anaphorische Betonung der Vorsilbe "ver-" wohl als elegisch zu empfindenden Zurücknahme des "Strahlens und Glühens", "Schäumens und Sprühens" und "Ansprechens" in "Verhallen, Verlöschen, Verblühen". Es mag die Schüler überraschen, wenn sie erfahren, dass dies die Grunderfahrung des jungen Hofmannsthal und seiner Zeitgenossen gewesen ist. Nichts in der Welt bietet mehr einen festen Halt, alles entgleitet, kaum dass es aufgetaucht ist, selbst das menschliche Ich erscheint als "unrettbar" (Hermann Bahr im Anschluss an den Prager und Wiener Physiker und Erkenntnistheoretiker Ernst Mach). Jedoch statt einer nur noch skeptischen Haltung entwickeln die Autoren der Wiener Moderne der 90er Jahre, allen voran Hofmannsthal, aus der Position der Haltlosigkeit heraus den Versuch, im "Gedicht" Sinn und Einheit zu stiften und eine poetische Realität zu erzeugen, zu der von vornherein "Gottheit" und Nichts gehören, in der das Blühen als Verblühen und das Verblühen als Blühen geschieht. So ist es nur konsequent, wenn von "jedes Menschen wechselndem Gemüt" geredet wird.
Das Sonett gibt zwei Antworten auf die von ihm selbst aufgeworfene Frage "Was ist die Welt?" Im Hinblick auf den Pol der Totalität zeigt sich "die Welt" als das eine "ewige Gedicht", die eine "Sonne" - ein Makrokosmos mit "tausend" und abertausend individuellen "Versen" (hörbar) bzw. "Strahlen" (sichtbar). Für den Blick in der entgegengesetzten Richtung, auf den Pol der Individualität hin, ist "Welt" jeweils "eine Welt für sich allein", ein individueller Mikrokosmos. Die Frage, die insgeheim im Zentrum des Gedichts steht, ist die Frage nach dem Wesen des menschlichen "Gemüts". Die zwei Antworten lauten: Jedes Individuum ist als "Strahl" (nichts als) "Widerschein" der ewigen "Sonne", als "Vers" (nichts als) "Nachhall" des göttlichen "Lauts der Liebe" - das ist die Antwort des zweiten Quartetts in Korrespondenz zum ersten. Jedes Individuum ist "auch eine Welt für sich allein", aus eigenem Ursprung, sichtbar ("eigne ... Schöne") und hörbar ("süß geheime ... Töne"), keiner "Sonne" "Widerschein", keines göttlichen Lautes "Nachhall" - das ist die Antwort des dritten Quartetts in gewissem Gegensatz ("Und doch") zum ersten.

Die drei Quartette des Sonetts (Form des sog. Shakespeare-Sonetts) laufen auf die Pointe des abschließenden Verspaares zu , die die letzte Antwort auf die Ausgangsfrage gibt: Was ist die Welt? Sie ist "ein Buch", und es gilt, "drin" zu lesen - "drin", d.h. in dem Buch der Totalität und in den Büchern der einzelnen Individualitäten, die eigenständige Totalitäten sind. Dass diese Lektüre die zwar lebensentscheidende, aber letztlich unmöglich zu leistende Aufgabe jedes Lesers ist (des Lesers des Welt-Gedichts und des mit "du" angeredeten Lesers des Hofmannsthal-Gedichts), das wird in dem doppelten Irrealis der Schlussverse ausgedrückt.
Wenn "Gedicht" (neben "Sonne") die zentrale Metapher für "Welt" ist, wenn also die Welt, das Leben als ästhetisches bzw. poetisches Phänomen gedeutet wird, muss ein reales Gedicht, das diesen Gedanken ausdrückt (den "Wein" solcher "Weisheit" "sprüht"), ein Äußerstes bieten, um glaubhaft zu wirken. Das gelingt hier v. a. durch eine eigenwillige Realisierung der Form des Shakespeare-Sonetts (Reimanordnung abba - baab - cddc - ee), durch zahlreiche rhetorische Figuren und klangliche Raffinesse. Die Sprachbilder sind traditionell und wirken kunstvoll-künstlich.
(Quelle Internet)


Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.702

16.05.2018 15:17
#547 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #545
Sollte man eines fernen Tages die Welt-Entstehung gar völlig korrekt ergründen können, wird dabei aber nur ihr materielles Wesen berührt werden können.


Woher weißt Du das...?

Zitat
Ich halte die "Welt" aber für das Produkt einer geistigen Macht.


Das kannst Du natürlich tun. Aber, wie hat das funktioniert? Ach, ich weiß: "Gott" kann das...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.048

16.05.2018 17:45
#548 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Woher weißt Du das...?

Athon,

... ich gehe dabei von heute aus:
Alles, was die Experten über naturwissenschaftliche Zusammenhänge und elektromagnet. Wechselwirkungen herausgefunden haben, sind lediglich Auskünfte über die Materie, nicht aber über das Wesen des Geistes, welcher dahinter steht - denn als "geistlos" kann man das uns bisher einsehbare grandiose Regelwerk des Kosmos nun garade nicht bezeichnen wollen. Inwieweit Materie und Geist eine Einheit bilden, vermag heute noch keiner genau zu sagen. So, wie es die Fachleute z.Z. erkennen können, scheint es eine gelungene Synthese zu sein.
Die Religionen bilden dazu ledigliche eine Essenz, die aus Lebenserfahrungen und Weisheitslehren besteht.

Die Quantenphysik lässt jeden Interessierten teilhaben an einer vielleicht möglichen Lösung des noch ungeknackten Welträtsels.
Die "neue" Physik könnte also ein Wegbereiter sein, einen Paradigmenwechsel einleiten und die Zusammenhänge von Geist und Materie dem Menschen eines fernen Tages näher bringen. - Immer vorausgesetzt, der Mensch scheitert nicht an seiner eigenen Gewaltbereitschaft oder an der Kurzsichtigkeit seiner sog. Führungseliten.

Zitat

Das kannst Du natürlich tun. Aber, wie hat das funktioniert? Ach, ich weiß: "Gott" kann das...

Stell Dir einen Gelehrten aus dem antiken Babylon vor. Würde man ihm z.B. ein heutiges Handy in seine Hand legen können, wüsste er ohne Einweisung weder etwas damit anzufangen, noch könnte er dessen techn. Aufbau verstehen, selbst wenn er es "erklärt" bekäme. Mit einer Erklärung allein ist also noch nicht viel erreicht, wenn man nicht alle Details auch entsprechend nachvollziehen/verinnerlichen kann.
Wenn Du also das Wort "Gott" benützt, muss Dir klar sein, dass Du im Grunde genauso unwissend dastehst, wie der antike Babylonier, welcher auf das ihm in die Hand gelegte Handy blickt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

16.05.2018 23:17
#549 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #548

Zitat
Woher weißt Du das...?
Athon,

... ich gehe dabei von heute aus:
Alles, was die Experten über naturwissenschaftliche Zusammenhänge und elektromagnet. Wechselwirkungen herausgefunden haben, sind lediglich Auskünfte über die Materie, nicht aber über das Wesen des Geistes, welcher dahinter steht - denn als "geistlos" kann man das uns bisher einsehbare grandiose Regelwerk des Kosmos nun garade nicht bezeichnen wollen.



Das ist eine reine Frage des persönlichen deuten/interpretieren wollens. Die Regelwerke der Natur folgen dem Gesetz des Versuches und Irrtums. Einen Göttlicher Planer der aus dem "Nichts" heraus alles geplant und erschaffen haben soll und es dann in der Weiter-Entwiklung doch wieder dem Zufall übergibt, ist ein kindisches Hirngespinst von Leuten die sich gerne eine einfache Welterklärung zurecht legen. Und vielleicht auch deswegen, weil es beim eigenen Geist für mehr gar nicht reicht.


Aber zum anderen! Wie kommst du überhaupt auf ein eigenständiges Wesen des Geistes? Wo soll dieses Wesen herkommen und wie definiert es sich? ...So, dass wir bitteschön alle etwas davon merken.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.339

17.05.2018 06:42
#550 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Wenn die Regelmechanismen der Natur so vollkommen wären wie sie von dir, @reklov gesehen und gedeutet werden, dann gäbe es schon mal wenigstens keine bösen Erbkrankheiten oder Missgeburten.
Kunst liegt immer im Auge des Betrachters und ist also rein eine Sache des persönlichen Empfindens. Alle Erscheinungsformen der Natur sind Interferenzfelder energetischer Wecheselwirkungen und darin steckt das ganze Geheimnis des Kosmos/Universums.

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