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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 551 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

21.01.2018 16:24
#201 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Wie oft willst du eigentlich noch "belegen", dass der Gott der Bibel (oder Abrahamiten) nicht existiert?

SOL demiurg,

... der abrahamitische "Stammesgott" darf schon in Frage gestellt werden, denn damit hängt ja auch der Glaube zusammen, dass der eine Gott sich (s)ein "Lieblingsvolk" auswählte. Diesen >Tora-Gedanken< pflegten die lange Zeit in sich abgeschottet lebenden Juden beharrlich und beständig - bis heute. Solch ein Gedanke trägt aber schon einen seltsamen "Auserwählten-Beigeschmack" mit sich herum.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

21.01.2018 17:01
#202 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@SOL demiurg

Zitat von SOL #198
Ich drücke es mal mit meinen Worten aus:
Ich will das Spiel spielen, nicht gewinnen.


Ich drücke es einmal am Beispiel eines Kartenspiels aus: Du kannst entweder gute Karten oder eben schlechte Karten haben. Wenn Du nur spielst, um zu spielen, ist das auch nebensächlich. Wenn Du aber völlig ohne Karten spielst, ist das nichts anderes als Selbstbetrug...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

21.01.2018 17:23
#203 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #200

Zitat
(Und Gott sah, dass es gut war. Aber danach hätte er gar nicht Ausschau halten müssen, oder er hat einfach mal etwas probiert? Hat er aber erst mal probieren müssen, war er nicht allwissend und ohne allwissend zu sein, ist die göttliche Allmacht wie alle Atombomben zusammen in der Hand eines Blinden)

Perquestavolta,

... Deine Kritik kann sich ja verständlicherweise nur auf die damalige Denkweise der unbekannten Genesis-Autoren beziehen. Mehr nicht. Unwissend (im Vergleich zu allwissend) sind also (bis heute!) lediglich wir Menschen.




Ich verstehe was du meinst, aber ich verstehe nicht warum du das meinst?

Warum soll sich meine Kritik auf die damalige Denkweise beziehen können und das auch noch verständlicherweise? Die Denkweise von damals kann man nicht mit der von heute vergleichen. Ich kritisiere, dass DU und dein Apologeten-Kollege SOL demiurg, die eurer beider Denkweisen auf die Denkweise der Menschen während der Stein- und Kupferzeit bezieht und behauptet, dass diese Denkweise noch heute die selber Gültigkeit habe wie damals. Und das ist nun einfach mal "bescheuert"!

Und es ist mir auch "unbegreiflich" wie jemand von der Wahnvorstellung besessen sein kann, dass seine eigenen naturwissenschaftlichen Wissens- und Bildungslücken UNS ein höheres Wesen beweisen könnten. Dabei ist es sogar völlig egal, ob WIR selbst diese Wissens- und Bildungslücken auch haben.

Wie und womit stellst du dir vor das rechtfertigen zu können. Nichts kann es ja nicht sein?

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

22.01.2018 13:17
#204 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Wie und womit stellst du dir vor das rechtfertigen zu können. Nichts kann es ja nicht sein?

Perquestavolta,

... Rechtfertigungen wuchsen vermehrt, als der Aberglaube dem Wissen weichen musste, denn nun erst konnten die "Vermesser der Welt" nach und nach erkennen, welch großartige, systematische Ordnung den uns erscheinenden Dingen innewohnt. - Aus dem NICHTS kann so ein großartiges "Programm" nicht entstehen, sondern, wie nicht nur ich vermute/meine, das Werk eines Wesens sein, über das wir leider nur vage Vorstellungen entwickeln und dem wir uns als Menschen lediglich über unsere Gedanken nähern können. - Dass aber hierbei auch missglückte Gedankenbrücken entstehen (Dogmen), ist allein dem menschlichen Unvermögen zuzuschreiben.

Zitat
Und es ist mir auch "unbegreiflich" wie jemand von der Wahnvorstellung besessen sein kann, dass seine eigenen naturwissenschaftlichen Wissens- und Bildungslücken UNS ein höheres Wesen beweisen könnten. Dabei ist es sogar völlig egal, ob WIR selbst diese Wissens- und Bildungslücken auch haben.

Wer meine Beiträge kennt, weiß ja, dass ich immer wieder erwähne, dass "Gott" nun mal nicht zu beweisen ist, sondern nur indirekt über seine "Schöpfung" gedeutet/gedacht werden kann. Zu der Gottesfrage können bestenfalls Argumente herangetragen werden. Mehr nicht! -
Angenommen, in ferner Zukunft würden Aliens draußen im All ein unbemanntes irdisches Raumschiff "auffischen", so würde es ihnen vermutlich auch schwer fallen, sich ein stimmiges Bild unserer Rasse zu machen, geschweige denn, von unserer Psyche, obwohl ihnen unsere Raketen-Technik, als Objekt für ihre Untersuchungen, zur Verfügung stünde.

Weil Du aber hier auch Wissens- und Bildungslücken ansprichst: Diese haben bei transzendenten Themen wenig Gewicht in die Waagschale zu werfen, denn hier handelt es sich um Gedanken, die man z.B. nicht während eines naturwissenschaftlichen Studiums erwerben kann. Bereits in der Medizin hat ja das sog. Spezialistentum den nötigen ganzheitlichen Blick auf die Erscheinung des Menschen (des Patienten) getrübt. Das Ergebnis ist ja bekannt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

22.01.2018 15:11
#205 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #204

Zitat
Wie und womit stellst du dir vor das rechtfertigen zu können. Nichts kann es ja nicht sein?
Perquestavolta,

... Rechtfertigungen wuchsen vermehrt, als der Aberglaube dem Wissen weichen musste..

Verstehe! Anstelle dem Wissen, hast du dich dem Aberglaube zugewendet.

Zitat von Reklov im Beitrag #204

denn nun erst konnten die "Vermesser der Welt" nach und nach erkennen, welch großartige, systematische Ordnung den uns erscheinenden Dingen innewohnt.

Diese Erkenntnis hast also du mit Hilfe des Aberglaubens gewonnen..verstehe.
Zitat von Reklov im Beitrag #204

Aus dem NICHTS kann so ein großartiges "Programm" nicht entstehen..
Was natürlich nur eine reine Frage des Dafürhaltens ist, was ein Nichts ist, welches nur Blinde sehen und Taube hören können.. Die Naturwissenschaften sind sich diesbezüglich auch nicht ganz einig, aber einige vertreten die Auffassung, dass weil das Nichts nur von denen gesehen werden kann, die nichts sehen und nur von denen gehört werden kann, die nichts hören, dass das Nichts gar nicht existiert, sondern dass es Materie geben könnte, die einfach "so dunkel" ist, dass sie mit keiner bekannten elektromagnetischen Strahlung wechselwirkt, die ansonsten dafür verantwortlich ist, dass wir sehen und hören können.


Zitat von Reklov im Beitrag #204

sondern, wie nicht nur ich vermute/meine, das Werk eines Wesens sein, über das wir leider nur vage Vorstellungen entwickeln und dem wir uns als Menschen lediglich über unsere Gedanken nähern können.
Dass Aberglaube nichts anderes als ein Wahn ist, ist naturwissenschaftlich empirisch belegt, Reklov

Und diesem Aberglaube hast du dich ja nach deinen eigenen Worten, statt dem Wissen zugewendet.

Meine Frage dazu: Sollen wir uns nun mehr an den Vermutungen von Wahngeleiteten orientieren, oder dürfen wir darauf gespannt sein, was die Naturwissenschaften



Zitat von Reklov im Beitrag #204

Dass aber hierbei auch missglückte Gedankenbrücken entstehen (Dogmen), ist allein dem menschlichen Unvermögen zuzuschreiben.[quote]Und es ist mir auch "unbegreiflich" wie jemand von der Wahnvorstellung besessen sein kann, dass seine eigenen naturwissenschaftlichen Wissens- und Bildungslücken UNS ein höheres Wesen beweisen könnten. Dabei ist es sogar völlig egal, ob WIR selbst diese Wissens- und Bildungslücken auch haben.

Zitat von Reklov im Beitrag #204


Wer meine Beiträge kennt, weiß ja, dass ich immer wieder erwähne, dass "Gott" nun mal nicht zu beweisen ist, sondern nur indirekt über seine "Schöpfung" gedeutet/gedacht werden kann.


Nun ja Reklov..Dass Gott nur gedacht werden kann.. bestreiten wir Atheisten ja gar nicht. Und denken kann sich ja jeder was er meint.


Zitat von Reklov im Beitrag #204

Zu der Gottesfrage können bestenfalls Argumente herangetragen werden. Mehr nicht! -



Ohne diese Argumente (Blasen) zu irgendwelche Gottesfragen, welche auch selbst nur von der Welt hergeleitet werden, gäbe es uns Atheisten gar nicht.. Hast du darüber schon mal nachgedacht?

Und wenn ein Alkoholkranker im Dellirium tremens weiße Mäuse sieht, ist das auch eine transzendente Erfahrung.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

22.01.2018 17:21
#206 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat Sol Demiurg

[Seneca: Die Genesis ist keine valable Erkenntnisquelle] Ich bin mir da nicht ganz sicher. Ja zur „Dichtung“ aber:
Moses war ein Amun-Priester der aus Ägypten verbannt wurde (warum wohl?). Angefangen mit Heliopolis als Stätte allen Wissens, kamen später viele Gelehrte und Reisende in den Tempeln zu Sais um von den ägyptischen Priestern und Gelehrten zu lernen und trugen es unter ihr Volk, webten es in ihre Kultur ein. Auf der Basis ägyptischen Wissens…ist unsere heutige Zivilisation aufgebaut.

Seneca: Ich bin ziemlich sicher, dass Moses nicht die Genesis (1. Buch Mose) diktiert hat (wenn du das meinst).

Weiter im Text von Sol D: „Es“ unterlag zwar unzähligen Veränderungen bis hin zu Täuschung und Verrat, aber das „Grundwissen“ bleibt den meisten „Dichtungen“ erhalten. So auch Moses´s. Die Frage ist dann aber woher es die Ägypter wussten?

Die alten Ägpyter hatten kein höheres Wissen als wir Heutigen, wenn du das meinst. Ich habe über die ägyptische Religion gelesen (es ist sehr sehr interessant und unterhaltsam). Die ägypt. Religion ist sehr vielfältig und fantasievoll und veränderbar im Laufe der Jahrtausende. Der Mythos von Isis/Osiris ist nur einer von vielen, wenn auch ein wichtiger. Er hat viele Religionen/Kulte im Altertums (auch im Röm. Reich) beeinflusst: Dyonisos, Serapis, Mithras, Jesus etc. Das waren für die betr. Adepten (Gläubigen) Hochgötter. Jeder suchte sich den Gott bzw. Kult aus, der ihm am ehesten passte. Das ist doch heute noch so: Jeder sucht sich das Gottesbild aus, das ihm am besten passt. Wir sollten nicht von "Gott" sprechen sondern vom je eigenen Gottesbild.

Beim Christentum ist das besondere, dass es Vieles aus dem jüdischen Schrifttum (AT) schöpfen konnte und aus der griech. Philosophie übernahm, welche schon die gebildeten Juden im Altertum beeinflusst hatte, z.B. Philon von Alexandria (20 vor bis 40 nach Chr. Ausserdem konnte das Christentum von vielen gelehrten Propagandisten profitieren. Hauptbeispiel: Aurelius Augustinus (354-430), Bischof von Hippo (heute Tunesien), der ursprünglich ein Manichäer war. Neben dem Christentum gab es die verschiedenen (selbständigen) Formen der Gnosis, wo auch Jesus und Maria Platz hatten, über welche es ganz komische Geschichten gab. Die Gnosis (google) hat auch Eingang in den Koran gefunden. Wo auf die "Erkenntnis" Bezug genommen wird, ist die Gnosis gemeint.

Zitat Reklov
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Die Erde war noch leer und öde,
Dunkel bedeckte sie und wogendes Wasser,
und über den Fluten schwebte Gottes Geist*.
3 Da sprach Gott: »Licht entstehe!«,
und das Licht strahlte auf.
(Und Gott sah, dass es gut war.


Das ist eine schöne Dichtung in etwas anderer Übersetzung. Religion lebt v.a. von Dichtung.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

22.01.2018 17:42
#207 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Reklov ... ich musste mich schon von Eltern und langjährigen Freunden viel zu früh an deren Grab verabschieden. Im Gegensatz zu der jeweiligen Trauergemeinde vergoß ich keine Träne - nicht weil ich "roh/gefühllos" bin, sondern, weil für mich das Sein eines Individuums nicht mit dessen Tode als beendet "gedacht" wird.

Deine Auffassung finde ich ziemlich schräg. Wenn du “das Sein” der Verstorbenen nicht beendet siehst, so ist es, dass sue in deiner Erinnerung (Gedächtnis) weiterleben, wie man es in manchen Todesanzeigen liest: Er/sie lebt weiter in unserem Herzen.
Ich habe auch schon viele Angehörige durch gewaltsamen Tod (Unfälle, Suizidversuch) verloren: Bruder, Mutter, Schwester. Die Tröstungen der Kirche, Ewiges Leben und so, finde ich hohl und leer. Ich denke/erinnere manchmal an die toten Angehörigen an deren Geburtstag: Sie wären nun so und so alt etc.

PQV Ich hab ein möglichst Realitätsbezogenes Weltbild, Reklov. Allein darauf beziehe ich mich. - Ich bin Atheist in Bezug zu deiner Gottesvorstellung. Du verkennst, es geht Reklov um das Gottesbild.

Aber es geht hier darum wie sich eine Nichts selbst definiert, Die Frage lautet nicht, ob es ein höchstes Wesen, oder vielleicht doch nur ein mittelhohes gab, sondern ob es absolut nichts gab. Und Wenn es absolut Nichts gab, dann gab es noch nicht mal ein Wesen, egal wie hoch oder höher.

Die Diskussion um eine höchstes Wesen, wie auch über das Nichts ist l’art pour l’art und für das Leben nutzlos und führt zu nichts.

PQV: Der Mensch ist nicht mal in der Lage, sich z.B. Ewigkeit oder das Nichts bildlich vorzustellen, weil ihm dazu jede anschauliche Erfahrung fehlt. Stellt der Mensch sich z.B. einen "ewig ausgedehnten Raum" vor, kann er sich das Bild von einer irgendwann auftauchenden Grenze nur schwer verkneifen.
Nicht ohne Grund unterscheidet man ja auch Glauben vom Wissen. Wo also liegt das Problem für Dich?

- Wo ist das Problem für dich PQV?

SOL Demiurg: Wie oft willst du eigentlich noch "belegen", dass der Gott der Bibel (oder Abrahamiten) nicht existiert?
PQV: Das hängt nicht allein von mir ab. Aber deine Frage ist schon berechtigt. "Im Glauben" existiert dieser Gott der Abrahamiten ja nun mal. Und einen Gott der allein im Glauben existiert, mit rationalen Argumenten widerlegen zu wollen, ist eigentlich Unsinn. Es ist in etwa damit vergleichbar, einem Suchtkranken einreden zu wollen, dass es doch eigentlich gar keinen Grund für seine Sucht gäbe.

- Die Diskussion dreht sich an Ort. Btw: Es gibt den Gott der Gelehrten und Philosophen (ausser diese sind Atheisten) und den Gott von Abraham und Isaak (Blaise Pascal).

PQV: Aber jetzt mal andersherum eine Frage.
Kannst du dir vorstellen, dass Glaube eigentlich nur eine Schätzung ist?
Ich drücke es mal mit meinen Worten aus:
Ich will das Spiel spielen, nicht gewinnen. [also l'art pourl'art]
Dann frag ich jetzt mal ganz forsch, um was es überhaupt bei deinem Spiel geht?
Mit einem Alles-Gott kann man alles relativieren und mit einem unbekannten Gott kann man alles rechtfertigen, weil die Eigenschaften eines unbegreiflichen Gottes beliebig festgelegt werden können. Wenn das dein Spiel sein sollte, dann muss dir entweder sehr langweilig sein, oder es gibt da irgendwelche Defizite die dich sehr bedrücken.
Ich bin der Meinung, dass wenn man ein Spiel spielt bei dem man Nichts gewinnen will, dann will man wenigstens sich selbst etwas beweisen. Wenn man dabei aber auf andere angewiesen ist, dann muss man beim Spiel gewinnen, denn sonst kann der Selbst-Beweis den man anstrebt nicht erbracht werden.
Nichts ist eine Frage der Wahrnehmung oder des Glaubens. Ein Blinder kann Nichts sehen und ein Gehörloser kann Nichts hören. Es gibt auch welche die Nichts hören, Nichts riechen, und Nichts sehen. Aber es gibt niemand, der Nichts glaubt. Und hier fangen dann ja die ganzen unsinnigen/sinnfreien Rivalitätsspielchen an. Und dahinter steckt Nichts anderes als das Sexualhormon Testosteron.

- Sehr entlarvend und eine grossartige Selbsterkenntnis. Das ist geradezu schopenhauerisch.

__________________________________________________
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Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

22.01.2018 18:15
#208 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Hallo Seneca..

gewöhn dir mal bitte ein bisschen Utilarismus an und formatiere deine Beiträge so, wie es in einem Forum für alle Beteiligten die größt mögliche Übersicht gewährleistet... Ach ja.. und schoppe dir einen Hauer "sonstwohin".. Vielleicht "erdet" dich das wieder etwas..

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

22.01.2018 22:50
#209 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #199
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #198
Ich drücke es mal mit meinen Worten aus:
Ich will das Spiel spielen, nicht gewinnen.
Dann frag ich jetzt mal ganz forsch, um was es überhaupt bei deinem Spiel geht?
Ich bin der Meinung, dass wenn man ein Spiel spielt bei dem man Nichts gewinnen will, dann will man wenigstens sich selbst etwas beweisen.
Wenn man dabei aber auf andere angewiesen ist, dann muss man beim Spiel gewinnen, denn sonst kann der Selbst-Beweis den man anstrebt nicht erbracht werden.
Es ist nichts weiter als eine Metapher, die nichts mit Spielen oder gewinnen in ihrem Wortsinn gemeinsam hat.
Aber es ist erfrischend, was solch eine kleine Metapher ausrichten bzw. zu berichten hat.

Wenn ich mir keinen „ersten“ Auslöser denke, entsteht und vergeht alles dauerhaft - ohne ein „besonderes Ziel“ erreichen zu wollen.
Das Spiel (Glaube, Wissenschaft, Handwerk usw.) im Falle des Menschen, der „Glaube“ etwas erreichen zu müssen (Ziel, Ort) was dem Ideal eines Menschen zu entsprechen hat
und er eigentlich erkennen müsste, das es nicht nur „ein“ Ziel (Weg, Ideal) gibt, sondern unzählige Wege,
die sich nur miteinander betrachtet als „Einer“ dem Menschen offenbaren - wodurch der Anschein erweckt wird es gäbe „nur einen“ Beweis für eine Lösung oder nur ein Ziel.

Wenn ich spielen soll um zu gewinnen…tja…kannst du mir „sicher“ sagen wo das Ziel liegt, welches der Einzelne erreichen soll?
Was gibt es denn eigentlich zu gewinnen?

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

23.01.2018 00:45
#210 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #202
@SOL demiurg

Zitat von SOL #198
Ich drücke es mal mit meinen Worten aus:
Ich will das Spiel spielen, nicht gewinnen.

Ich drücke es einmal am Beispiel eines Kartenspiels aus: Du kannst entweder gute Karten oder eben schlechte Karten haben. Wenn Du nur spielst, um zu spielen, ist das auch nebensächlich. Wenn Du aber völlig ohne Karten spielst, ist das nichts anderes als Selbstbetrug...


Da stimme ich dir zu.
Doch gibt es auch solche, die sich nicht in die Karten gucken lassen, was nicht unbedingt bedeuten muss dass sie betrügen.
Sie lernen aus dem Spiel, was andere gewinnen wollen.
Ich sehe das als einen (nie endenden) Lernprozess.

Jedes einzelne Wesen, aus manchen Überresten entstehen „Steine“, trägt dazu bei, mit dem Zweck den es erfüllt.
Das mit einigen Steinen geworfen und verletzt wird, dürfte wohl am Lernprozess des Einzelnen liegen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

23.01.2018 14:52
#211 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Zitat von Reklov im Beitrag #204

Zitat Wie und womit stellst du dir vor das rechtfertigen zu können. Nichts kann es ja nicht sein?

Perquestavolta,

... Rechtfertigungen wuchsen vermehrt, als der Aberglaube dem Wissen weichen musste..

Verstehe! Anstelle dem Wissen, hast du dich dem Aberglaube zugewendet.

Perquestavolta,

... Aberglaube (im klassischen Sinn) wäre, wenn einer heute noch glaubte, im Inneren eines Vulkans "arbeitet" Hephaistos.

Zitat
Diese Erkenntnis hast also du mit Hilfe des Aberglaubens gewonnen..verstehe.

Erkenntnisse über materielle Wechselwirkungen kann man über das Forschen erreichen. - Das transzendente Denken speist sich aus anderen Quellen - z.B. den persönlichen Glaubensvorstellungen, die sich wiederum aus dem individuellen Lebensweg ergeben.
Ich gebe aber zu, dass einer auf einem harten und elenden Lebensweg eher über sich, sein ihn drückendes Los und letztlich auch über Gott zu fluchen bereit ist, als wenn einer den sog. Sonnenweg entlanggehen kann.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

23.01.2018 14:53
#212 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #210


Wenn ich mir keinen „ersten“ Auslöser denke, entsteht und vergeht alles dauerhaft - ohne ein „besonderes Ziel“ erreichen zu wollen.
Das Spiel (Glaube, Wissenschaft, Handwerk usw.) im Falle des Menschen, der „Glaube“ etwas erreichen zu müssen (Ziel, Ort) was dem Ideal eines Menschen zu entsprechen hat
und er eigentlich erkennen müsste, das es nicht nur „ein“ Ziel (Weg, Ideal) gibt, sondern unzählige Wege..


Bis hierher sind wir der selben Meinung.. Weil das auch genauso in der Natur immer abläuft.... (Viele Versuche, viele Irrtümer und ein paar davon, die Glück haben.)



Zitat von SOL demiurg im Beitrag #210

die sich nur miteinander betrachtet als „Einer“ dem Menschen offenbaren - wodurch der Anschein erweckt wird es gäbe „nur einen“ Beweis für eine Lösung oder nur ein Ziel.

Hier sind wir leider wieder völlig gegensätzlicher Vorstellung.

Die Natur/Welt ist überall ständig im Wandel und eine definitive, endgültige allumfassende Offenbarung, die auch noch über viel Wege erreichbar sein soll, ist in einer sich ständig wandelnden Welt gar nicht erst möglich. Der Mensch ist für sich selbst nicht mehr als die Summe seiner Teile. Erst in der engen Beziehung und symbiotischen Kooperation mit anderen Menschen entwickelt er ein menschliches Bewusstsein, um damit innerhalb eines gemeinsamen Kollektivbewusstseins dann auch mehr sein zu können, als bloß die Summe seiner eigenen Teile. Es ist nicht anderes als wie bei den einzelnen Ameisen, denen der Schwarm um einiges mehr Intelligenz verleiht, als sie für sich selbst eigentlich besäßen.

Dass, und warum nun dieser imaginäre, allem übergeordnete Gott bei manchen Artgenossen eine so hohe Wichtigkeit besitzt, erklärt sich dann auch relativ "einfach".


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #210

Wenn ich spielen soll um zu gewinnen…tja…kannst du mir „sicher“ sagen wo das Ziel liegt, welches der Einzelne erreichen soll?
Was gibt es denn eigentlich zu gewinnen?



Diese Frage muss du dir selber stellen. ..?Was würde es für dich bedeuten, wenn möglichst viel von uns dir bezüglich deines Alles-Gottes recht geben würden?

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

23.01.2018 14:58
#213 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Die Tröstungen der Kirche, Ewiges Leben und so, finde ich hohl und leer. Ich denke/erinnere manchmal an die toten Angehörigen an deren Geburtstag: Sie wären nun so und so alt etc.

seneca,

... das unterscheidet uns deutlich, denn ich finde solche Worte der Hoffnung nicht "hohl und leer". Ich denke auch nicht nur an bestimmten Geburtstagen an die Toten, hoffe zudem, dass ich sie alle einmal auf einer völlig anderen "Schwingungsebene" wiedertreffen kann/darf.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

23.01.2018 16:57
#214 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Das ist natürlich eine interessante Hoffnung, Reklov.
Was würdest du sagen, wenn du darüber Gewissheit erfahren würdest, die weniger übernatürlich und somit nur rein geistig stattfindet, wie du dir das vorstellst, sondern einfach ganz natürlich über die regenerative Eigenschaft des Lebens durch Fortpflanzung?

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

23.01.2018 20:15
#215 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Was würdest du sagen, wenn du darüber Gewissheit erfahren würdest, die weniger übernatürlich und somit nur rein geistig stattfindet, wie du dir das vorstellst, sondern einfach ganz natürlich über die regenerative Eigenschaft des Lebens durch Fortpflanzung?

Perquestavolta,

... nach dem Tode zerfallen unsere Moleküle wieder in ihre atomaren Bestandteile. Ob sich dann ein schon mal da gewesener menschlicher Körper wieder so "zusammenfinden" kann, wie er einst mal gewesen war, bleibt zurecht zweifelhaft. Wenn aber die Gene meiner Eltern mit den meinen, inzwischen an meinen Sohn weitergegebenen, über die Eigenschaft des Lebens wieder als "neue Menschen-Erscheinung" auf der Erde wandeln, so sind sie dann aber in einer "neuen Kombination" am Erdenleben beteiligt. - Mir geht es aber um das Individuum, das ich nicht als vorübergehende Illusion verleugnen möchte.

Sollte das Individuum nichts von seinen Eindrücken auf Erden erinnerungsmäßig "speichern/mitmehmen" können, wären all seine Bemühungen und Erlebnisse an sich "sinnlos", würden im besten Falle nur den nachfolgenden Generationen als Steigbügel zum "Weiterreiten" dienen - aber auch dies nur solange, bis unsere Sonne ihren Brennvorrat aufgebraucht hätte. - In einem solchen Szenario wäre nur das Finden (mittels Raumfahrt) eines ähnlichen Planeten für die Menschheit der rettende Anker.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

23.01.2018 20:42
#216 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #215

Zitat
Was würdest du sagen, wenn du darüber Gewissheit erfahren würdest, die weniger übernatürlich und somit nur rein geistig stattfindet, wie du dir das vorstellst, sondern einfach ganz natürlich über die regenerative Eigenschaft des Lebens durch Fortpflanzung?
Perquestavolta,

... nach dem Tode zerfallen unsere Moleküle wieder in ihre atomaren Bestandteile. Ob sich dann ein schon mal da gewesener menschlicher Körper wieder so "zusammenfinden" kann, wie er einst mal gewesen war, bleibt zurecht zweifelhaft.



Ich verstehe nicht was du mit "zunächst zweifelhaft" meinst. Menschliches Bewusstsein entsteht durch gegenseitige Konditionierung und der menschliche Körper setzt sich auch nicht selbst aus atomaren Bestandteilen zusammen. Darüber gibt es nicht den geringsten Zweifel. Wenn du deine Gene durch Fortpflanzung an die nächste Generation weiter gibst und in diesem deinem Leben mit anderen Menschen enge Beziehungen pflegst, dann konditionierst du mit deinen Erfahrungen auch das Bewusstsein dieser Menschen mit. So, wie auch dein Bewusstsein durch diese Beziehung von Erfahrungen die du gar nicht selber machen musstest, von viele ehemaligen ICH konditioniert wurde.

Das Problem bei der ganze Sache... und vor allem bei dir ist aber, dass du an eine geistiges ICH glauben willst, welches über den leiblichen Tod hinaus selbstständig weiterleben SOLL.
Was "zunächst mal mehr als nur zweifelhaft" ist und auch bleibt.

Unter der nachweislichen Tatsache, dass Menschen soweit konditioniert werden können, Erlebnisse, welche sie nie wirklich selbst real erlebt haben, sich als real erlebt einzubilden, und zwar so sehr, als hätten sie diese tatsächlich selbst erlebt... der erhenwerte Dali Lama wurde als solch ein Widergeborener re/konditioniert..

Wäre es durchaus möglich, Erfahrungen und Erinnerung eines jeden von uns in einem frischen Körper eines unserer Nachkommen zu rekonditionieren.. Ich spekuliere, dass das irgendwann mal gängige Praxis sein wird und was uns dann auch ermöglichen wird, große Distanzen im Weltraum zurückzulegen.. um dabei nur öfter mal einen frischen Körper anziehen. der aus irgend einer "Retorte" kommt.

Zitat von Reklov im Beitrag #215

Wenn aber die Gene meiner Eltern mit den meinen, inzwischen an meinen Sohn weitergegebenen, über die Eigenschaft des Lebens wieder als "neue Menschen-Erscheinung" auf der Erde wandeln, so sind sie dann aber in einer "neuen Kombination" am Erdenleben beteiligt.
Ja natürlich.. Ihre Gene leben in dir weiter und dein Bewusstsein wurde auch in sehr großem Umfang von ihrem Bewusstsein konditioniert. Bücher die du dir angelesen hast - von ICH die du nie selber kennen gelernt hast.. in dieser Konditionierung lebt etwas vom Geist dieser ICH weiter..


Zitat von Reklov im Beitrag #215

Mir geht es aber um das Individuum, das ich nicht als vorübergehende Illusion verleugnen möchte.
Zu verleugnen gibt es da wahrscheinlich auch gar Nichts.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

23.01.2018 21:56
#217 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Warum dieses individuelle ICH gar nicht als eigener und selbstständiger Geist existiert, der gar über den Gehirntod hinaus in höhere Schwingungsebenen aufsteigt, um dort gegen irdischen Erfahrungen und Erinnerungen ewigen göttliches Wohlsein eintauschen zu können.

https://www.dasgehirn.info/denken/gedaec...eativer-prozess

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

24.01.2018 20:05
#218 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #215


Sollte das Individuum nichts von seinen Eindrücken auf Erden erinnerungsmäßig "speichern/mitmehmen" können, wären all seine Bemühungen und Erlebnisse an sich "sinnlos", würden im besten Falle nur den nachfolgenden Generationen als Steigbügel zum "Weiterreiten" dienen - aber auch dies nur solange, bis unsere Sonne ihren Brennvorrat aufgebraucht hätte. - In einem solchen Szenario wäre nur das Finden (mittels Raumfahrt) eines ähnlichen Planeten für die Menschheit der rettende Anker.




Ich scheitere bei deiner transzendentalen Logik daran, dass die Vollkommenheit einer Schöpfung dadurch erkennbar sei/sein soll, dass alles ist was ist.... und alles nicht ist, was nicht ist.

Wenn dass Bewusstsein des Individuums durch Konditionierung erzeugt wird und das "Wesen" des Individuums in all seinen Veranlagungen (Begabungen und Schwächen bei der Wahrnehmung und Verarbeitung von Eindrücken/Informationen von seinen Genen abhängt und somit also deine und meine Gene darüber bestimmen, wie künstlerisch oder kulturell begabt z. B. wir beide jeweils sind.. und es somit auch nur von unseren Genen abhängt, welche Erfahrungen wir individuell machen können, wie auch anderes herum ..individuell gar nicht erst machen können..

wo soll dann darin der Sinn zu finden sein, private Erinnerungen vom eigenen Leben vor dem Tod in ein noch privateres Leben nach dem Tod irgendwo hin mit zu nehmen??

Wenn ich aber weis, dass ich mit meinen individuellen Erfahrungen das Bewusstsein meiner Artgenossen ohnehin ständig mit konditioniere und vielleicht auch die eine oder andere meiner "unsinnigen" Theorien oder Hypothese den einen oder anderen Artgenossen soweit konditioniert, selber mal darüber nach und weiter zu denken, dann hab ich tatsächlich einen wirklichen Sinn erzeugt, der meinen Genen auch nach dem meinen individuellen Aus, möglicherweise einmal von Nutzen sein könnte.

Dieser leidenschaftliche Wettkampf, wer besser dies und das kann und wessen geschmacklichen Vorlieben, die ja nun mal individuell sind und auch noch davon abhängen, wie und ob man überhaupt dafür genetisch prädestiniert ist, sie entsprechend den Erwartungen anderer wahrnehmen zu können, die maßgeblicheren sind.....
ist eine Entwicklung in die ganz falsche Richtung, Reklov.

Hier werden nicht nur die narzisstischen (doofen) Gene, sondern auch die ganz üblen egoistischen von der Evolution gefördert.. und das dürfte, wenn an meiner Überzeugung tatsächlich was dran ist, dass das Leben nach dem Tod nur hier auf Erden weiter geht - (vorläufig zumindest.. für den Weltraum sind wir noch nicht ganz so weit) - alles andere als rosige Aussichten bedeuten..

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.256

25.01.2018 15:22
#219 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Warum dieses individuelle ICH gar nicht als eigener und selbstständiger Geist existiert, der gar über den Gehirntod hinaus in höhere Schwingungsebenen aufsteigt, um dort gegen irdischen Erfahrungen und Erinnerungen ewigen göttliches Wohlsein eintauschen zu können.

Perquestavolta,

... habe den Bericht (link) über "falsche Erinnerungen gelesen. - Also ich kann mich an sehr viele Details meines Lebens äußerst genau erinnern. Diese "Erinnerungen" würde ich gerne, auch nach dem "Aussteigen" aus meinem Körper, mitnehmen: Kindheit, Schule, Beruf, Familie, Freunde, Malerei, Musik etc.
(In der "Lagerhalle" dieses Forums habe ich Dir neulich (23.1.) ein freies Gemälde von mir zur Ansicht reingestellt. - Feedback wäre schön.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

25.01.2018 18:11
#220 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Und was willst du in der Ewigkeit damit anfangen?

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Athon Offline




Beiträge: 1.784

25.01.2018 18:44
#221 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #219
Diese "Erinnerungen" würde ich gerne, auch nach dem "Aussteigen" aus meinem Körper, mitnehmen: Kindheit, Schule, Beruf, Familie, Freunde, Malerei, Musik etc.


Wer täte das nicht gern, Reklov, aber wohin...? Es spricht leider einiges dafür, dass die im Gehirn gespeicherten Erinnerungen und im Laufe des Lebens erworbenen Fähigkeiten bereits mit beginnendem Absterben der entsprechenden Gehirnzellen und erst recht mit dem Tod des Gehirns endgültig verloren gehen. Sicherlich wirst Du mir entgegenhalten, dass die "Seele" ja weiterlebt und somit auch nichts verloren gehen kann und wird. Unabhängig davon, dass ich diese durchaus wünschenswerte Situation nur als die Ausgeburt menschlicher Furcht vor dem "individuellen NICHTS" ansehe, verbleibt die Frage, wo sich denn nun die "Seele" nach dem Tod des sie bisher beherbergenden Gehirns/Körpers befinden mag...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

25.01.2018 18:51
#222 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Ich empfehle mal das Buch: Lucy mit C von Prof. Dr. Markolf H. Niemz , Physiker und hat einen Lehrstuhl für Medizintechnik an der Medizinischen Fakultät Mannheim der Universität Heidelberg.

Athon Offline




Beiträge: 1.784

25.01.2018 18:55
#223 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Der Autor ist gläubiger Christ. Was will man erwarten...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

25.01.2018 18:58
#224 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Ist er dadurch nicht glaubwürdig?

Athon Offline




Beiträge: 1.784

25.01.2018 19:08
#225 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Durchaus nicht. Aber möglicherweise überzeugungsgesteuert. (Ich weiß, sind wir alle...)

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