Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 551 Antworten
und wurde 169.397 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 23
Athon Offline




Beiträge: 1.865

07.01.2018 16:55
Gab es ein "NICHTS"? antworten

Gläubige argumentieren, dass nichts aus NICHTS entstehen könne. Das ist für mich insoweit logisch und nachvollziehbar. Also, muss es aus ihrer Sicht etwas oder jemanden geben, der das, was wir heute als die Welt bezeichnen, geschaffen hat. Dieses Argument hat allerdings einen ziemlichen Haken: Wenn ein Schöpfer existiert, kann es auch am Anfang der Welt kein "NICHTS" gegeben haben. Ein solcher Zustand wäre in sich widersprüchlich.

Einige Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass es im sog. NICHTS virtuelle Quantenteilchen gegeben habe, auf die das zufällige Entstehen des Universums zurückzuführen sein könnte. Aber, auch dann wäre das NICHTS nicht nichts. Daraus folgere ich, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann. Und wenn dies zutrifft, ist auch logischerweise kein Schöpfer notwendig. Einwände...?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

07.01.2018 18:20
#2 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Gläubige argumentieren, dass nichts aus NICHTS entstehen könne.

Aber für Gott nehmen sie in Anspruch, ohne Anfang sein zu können. Gott wird also eigentlich mit etwas erklärt, was wir nicht erklären können. Fest steht in der Tat, dass der Zusammenhang zwischen dem "Urgrund", dem Nichts und dem Etwas und Alles einer Erklärung bedarf, aber sie ist noch nicht da! Das heißt aber nicht, dass diese ErkenntnisLÜCKE Gott erklärt! Das ist widersinnig.

Vielleicht gibt es eben doch eine zwingende Beziehung zwischen der Existenz und dem Nichts.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.865

07.01.2018 18:59
#3 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
Vielleicht gibt es eben doch eine zwingende Beziehung zwischen der Existenz und dem Nichts.


Nach meinem Dafürhalten hat es niemals ein NICHTS gegeben, ergo immer nur eine Existenz. Da diese dann aber zwingend ewig sein muss, kann es auch keinen "Urgrund" für eine Existenz geben. Allenfalls die Art der Existenz kann sich ändern, denke ich...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

07.01.2018 19:06
#4 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Nach meinem Dafürhalten hat es niemals ein NICHTS gegeben, ergo immer nur eine Existenz.

Wie kommst du darauf?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.865

07.01.2018 19:48
#5 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
Wie kommst du darauf?


Siehe meinen Eingangsbeitrag: Nichts kann aus NICHTS entstehen. Da aber -wie wir sehen können- etwas entstanden ist, muss es schon immer existiert haben. Über mögliche Daseinsformen kann natürlich nur spekuliert werden.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

07.01.2018 20:19
#6  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Athon
Siehe meinen Eingangsbeitrag: Nichts kann aus NICHTS entstehen. Da aber -wie wir sehen können- etwas entstanden ist, muss es schon immer existiert haben.

Aber alles, was nach unserer Wahrnehmung existiert, hat einen Anfang! Dann siehst du das wie Spinoza, der die "Substanz" als ewige Größe voraussetzte. Die er "Gott" nannte, aber als einen ohne Willen, Gefühl und Geist.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

07.01.2018 22:40
#7 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Aber alles, was nach unserer Wahrnehmung existiert, hat einen Anfang! Dann siehst du das wie Spinoza, der die "Substanz" als ewige Größe voraussetzte. Die er "Gott" nannte, aber als einen ohne Willen, Gefühl und Geist.

Gysi,

... Spinoza unterschied zwischen den Substanzen, welche durch sich begriffen werden, d.h., nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig haben, um daraus gebildet zu werden. Das könnten z.B. schon immer da gewesen Atome, der Raum, Existenz etc. sein. Allerdings bezeichnete er diese auch "als in ihrer Art"! Was aber nur in seiner Art unendlich ist, dem kann man nicht (laut Spinoza) auch noch undendliche Attribute zusprechen.

Dieses machte Spinoza nur bei dem Begriff GOTT. Allein dieser SUBSTANZ (diesem Wesen) sprach er unendliche Attribute zu, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Unter Attribut verstand Spinoza dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend anerkennt.

Wenn sich also einer schon mit Spinoza beschäftigt, sollte er ihn (oder einen seiner Lehrsätze) aber auch vollständig wiedergeben (können) - sei er nun Atheist oder Glaubender. "... ohne Willen, Gefühl und Geist..." ist im Werk von Spinoza, der ETHIK, nirgendwo vermerkt. - Was also fantasierst Du hier zusammen?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.01.2018 01:14
#8 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Die er "Gott" nannte, aber als einen ohne Willen, Gefühl und Geist.

Gysi,

... unter 7.) - gleich zu Beginn seiner ETHIK schreibt Spionza:

>> Dasjenige Ding wird frei genannt, das allein durch die Notwendigkeit seiner eigenen Natur existiert und allein durch sich selbst zum Handeln bestimmt wird; notwendig oder vielmehr gezwungen wird ein Ding genannt, das von einem anderen bestimmt wird, auf gewisse und bestimmte Weise zu existieren und zu wirken. <<

Spinoza war zwar dem kathol. Rom stets ein Dorn im Auge, weil er die biblische Lehre unbeachtet ließ, ja sie unkommentiert ließ - aber - als Argumentationsstoff für Atheisten taugt die strenge Logik des jüd. Denkers nun auch nicht, denn seine Art, mit menschlich begrenzter Sprache den Begriff "Gott" anzudeuten, stellt diesen Begriff auch ins Bewusstsein des Lesers, wie immer dieser auch dazu stehen mag.

"Ohne Willen, Gefühl und Geist" war Spinozas Gottesbegriff aber keinesfalls, denn dieser wird "durch sich selbst zum Handeln bestimmt", also durch sein Wesen, dem man eine Gefühllosigkeit oder Geistlosigkeit dewegen auch nicht anheften sollte.

Weder religiöse Gruppen, noch Atheisten können den jüd. Denker für ihre Zwecke/Absichten vereinnahmen. Ihnen bleibt lediglich, dessen logische Stufen nachzuvollziehen, sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Gruß von Reklov

Linkshänder Offline




Beiträge: 9

08.01.2018 07:27
#9 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Ich glaube nicht, dass es ein absolutes, totales Nichts gab. Denn zu jeder Zeit existierte Materie und wird Materie existieren. Das sind Folgerungen aus der Relativitätstheorie und gemäß des Unschärfeprinzips von Heisenberg wird im Quantenvakuum, dem physikalischen "Nichts", zu jeder Zeit Energie vorhanden sein. Geben impliziert unter anderem schon einen Zeitpunkt. Einen Zeitpunkt ohne Materie gibt es nicht. Sobald Zeit da ist, ist auch Energie, Raum und Materie da und es bedarf keines Gottes mehr.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.01.2018 10:22
#10  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
"Ohne Willen, Gefühl und Geist" war Spinozas Gottesbegriff aber keinesfalls, denn dieser wird "durch sich selbst zum Handeln bestimmt", also durch sein Wesen, dem man eine Gefühllosigkeit oder Geistlosigkeit dewegen auch nicht anheften sollte.

Wer sich auf die ETHIK von Spinoza beruft, sollte wissen - oder nicht unterschlagen -, dass das da so steht.

Zitat
Wenn sich also einer schon mit Spinoza beschäftigt, sollte er ihn (oder einen seiner Lehrsätze) aber auch vollständig wiedergeben (können)

Na, dafür haben wir doch dich.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.01.2018 10:30
#11 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Linkshänder
Ich glaube nicht, dass es ein absolutes, totales Nichts gab. Denn zu jeder Zeit existierte Materie und wird Materie existieren.

Herzlich willkommen hier im RF!

(Und nun die Antwort:) Dann gab es also auch immer Raum und Zeit. Und diese Größen sind statisch, nicht voneinander verschieden und nicht von einem Urknall abhängig. Die Urknalltheorie geht anders. Oder gibt es Materie auch ohne Raum?

Die Threadfrage heißt: Gab es das Nichts? Das suggeriert schon, dass der Nichts-Theoretiker von etwas Misteriösem ausgeht, dass es vor langer Zeit mal gab und heute nicht. Wenn ich vom Nichts rede - oder von einem dimensionslosen Zustand - dann rede ich nicht von einem zeitgebundenen Nichts, sondern von einem Zustand, der war, ist und sein wird. Aber wir schon gesagt: Nichts Genaues weiß man nicht.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

08.01.2018 10:53
#12 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Ich stimme "Linkshänder" voll zu: Es gab nie nichts: Die Materie ist ewig, jedenfalls für uns human beeings. Was vor einem allfälligen Urknall war, und nach einem allfälligen Big Crunch sein wird, entzieht sich unserer Vorstellung und bringt keine wirkliche Erkenntnis.

Selbst nach der Bibel (Genesis, die nichts von einem Urknall wusste), auf welche sich die Theisten berufen, gab es vorher nicht nichts, sondern es gab immer Materie, wenn auch ungeordnet. Nach D'Holbachs System der Natur, Band 1 hat die Materie selbst die Potentialität/Kraft der Bewegung (man denke an die Schwingung der Atome, oder den Energieausstoss der Sonne, der das ganze System Erde in Bewegung hält.

Die Materie, der Kosmos hat immer existiert und die Annahme eines wie auch immer gearteten, aber unausweichlich menschenähnlich gedachten “Gottes” als Urheber und erste Ursache (kosmologischer Gottesbeweis) ist Unsinn und das Spekulieren darüber eine geistige Zeitverschwendung (wenn man es einmal gründlich durchdacht hat), wie D’Holbach mit im Systeme de la nature (1776) mit aller Gründlichkeit nachgewiesen hat.
Zum vernünftig copy & paste findet man im Net nur eine engl. Übersetzung des franz. Originals (irgendwo gibt es auch ein deutsche pdf des "Systems" in Frakturschrift). Das Studium von D'Holbach in englischer Sprache bringt möglicherweise ein vertieftes Verständnis als das Lesen des deutschen Textes.

Those who admit a cause exterior to matter [Ursache ausserhalb der Materie], are obliged to believe that this cause produced all the motion by which matter is agitated [angeregt] in giving it existence. This belief rests on another, namely, that matter could begin to exist; an hypothesis that, until this moment, has never been satisfactorily demonstrated [Ein Anfang der Materie konnte nie befriedigend, d.h. verständlich bewiesen werden].

To produce from nothing, or the CREATION, is a term that cannot give us the least idea of the formation of the universe; it presents no sense, upon which the mind can rely. In fact, the human mind is not adequate to conceive a moment of non-existence, or when all shall have passed away; even admitting this to be a truth, it is no truth for us, because by the very nature of our organization [d.h. mit unserer Sinnesausstattung], we cannot admit positions as facts, of which no evidence can be adduced that has relation to our senses; we may, indeed, consent to believe it, because others say it; but will any rational being be satisfied with such an admission? Can any moral good spring from such blind assurance? Is it consistent with sound doctrine, with philosophy, or with reason [Vernunft]?

Do we, in fact, pay any respect to the intellectual powers of another, when we say to him, "I will believe this, because in all the attempts you have ventured, for the purpose of proving what you say, you have entirely failed; and have been at last obliged to acknowledge you know nothing about the matter?" What moral reliance ought we to have on such people?

Hypothesis may succeed hypothesis; system may destroy system: a new set of ideas may overturn the ideas of a former day. Other Gallileos may be condemned to death - other Newtons may arise - we may reason, argue, dispute, quarrel, punish and destroy: nay, we may even exterminate those who differ from us in opinion; but when we have done all this, we shall be obliged to fall back upon our original darkness - to confess, that that which has no relation with our senses, that which cannot manifest itself to us by some of the ordinary modes by which other things are manifested, has no existence for us - is not comprehensible by us - can never entirely remove our doubt - can never seize on our steadfast belief; seeing it is that of which we cannot form even a notion [Begriff]; in short, that it is that, which as long as we remain what we are, must be hidden from us by a veil, which no power, no faculty, no energy we possess, is able to remove.

All who are not enslaved by prejudice agree to the truth of the position, that nothing can be made of nothing. Many theologians have acknowledged Nature to be an active whole [aktives Ganzes]. Almost all the ancient philosophers were agreed to regard the world as eternal. OCELLUS LUCANUS, speaking of the universe, says, "it has always been, and it always will be."

VATABLE and GROTIUS assure us, that to render the Hebrew phrase in the first chapter of GENESIS correctly, we must say, "when God made heaven and earth, matter was without form." If this be true, and every Hebraist can judge for himself, then the word which has been rendered created, means only to fashion, form, arrange. We know that the Greek words create and form, have always indicated the same thing. According to ST. JEROME, "creare" has the same meaning as "condere", to found [gründen], to build. The Bible does not anywhere say in a clear manner, that the world was made of nothing. TERTULLIAN and the father PETAU both admit, that "this is a truth established more by reason than by authority." ST. JUSTIN seems to have contemplated matter as eternal, since he commends PLATO for having said, that "God, in the creation of the world, only gave impulse to matter, and fashioned it." BURNET and PYTHAGORAS were entirely of this opinion, and even our Church Service may be adduced in support; for although it admits by implication a beginning, it expressly denies an end: "As it was in the beginning, is now, and ever shall be, world without end." It is easy to perceive that that which cannot cease to exist, must have always been.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.01.2018 11:23
#13 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Wer sich auf die ETHIK von Spinoza beruft, sollte wissen - oder nicht unterschlagen -, dass das da so steht.

Gysi,

... an welcher Stelle von Spinozas ETHIK soll das denn so stehen? Bitte um Auskunft, dann kann ich mich ja korrigieren.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.01.2018 11:32
#14 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Sobald Zeit da ist, ist auch Energie, Raum und Materie da und es bedarf keines Gottes mehr.

Linkshänder,

... vielleicht in den Köpfen mancher Menschen? Wenn diese sich jedoch mit dem WOHER von Zeit, Raum und Materie auseinandersetzen, bauen sich noch mal ganz andere Fragen vor einem auf - auch vor einem, wie W.Heisenberg.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.01.2018 11:39
#15 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat

Nach meinem Dafürhalten hat es niemals ein NICHTS gegeben, ergo immer nur eine Existenz.

Athon,

... ähnlich dachte schon Thomas v. Aquin. - In seinem Denkgebäude befand sich aber das, was er als ein Wesen bezeichnete, dass seine Existenz nicht aus der Existenz eines anderen Dinges bezog/bezieht, also die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hatte. Ob man dies von Zeit, Raum und Materie behaupten kann, bleibt als ungelöste Frage auf dem Tisch liegen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.334

08.01.2018 11:46
#16 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat
Die Threadfrage heißt: Gab es das Nichts?

Gysi,

... >> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert). Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. - Das heißt, es muss wenigstens ein ding geben, das notwendig ist. <<
(Thomas v. Aquin)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.865

08.01.2018 13:31
#17 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #15
...ähnlich dachte schon Thomas v. Aquin. - In seinem Denkgebäude befand sich aber das, was er als ein Wesen bezeichnete, dass seine Existenz nicht aus der Existenz eines anderen Dinges bezog/bezieht, also die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hatte. Ob man dies von Zeit, Raum und Materie behaupten kann, bleibt als ungelöste Frage auf dem Tisch liegen.


Mit philosophischen Ansichten wird man ein naturwissenschaftliches Problem nicht hinterfragen können. Th. von Aquin konnte von der vermuteten Existenz virtueller Quantenteilchen nichts wissen. Somit hatte er auch keine andere Möglichkeit, als auf ein Wesen zu schließen, "dass die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hatte".

Und wie ich bereits eingangs bemerkte, schließt die Existenz eines so gedachten Wesens ein NICHTS aus. Und umgekehrt! Wo NICHTS ist, ist auch nichts...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Linkshänder Offline




Beiträge: 9

08.01.2018 13:43
#18 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

"Wenn diese sich jedoch mit dem WOHER von Zeit, Raum und Materie auseinandersetzen, bauen sich noch mal ganz andere Fragen vor einem auf - auch vor einem, wie W.Heisenberg."

Das mag wohl sein, aber ich finde die Gottes-Hypothese trotzdem "unelegant", da sie rein gar nichts erklärt. Außerdem löst sie mehr Probleme auf, als sie beseitigen kann :(


Zu Athon: Das mit dem Quantenvakuum und den darin stattfindenden Quantenvakuumfluktuationen, z.B. der Casimir-Effekt wurde nachgewiesen. Folglich ist es keine Annahme mehr, sondern schon ein Faktum. Dafür braucht es auch keinen Gott. Es gilt: Kann etwas Statisches (darunter dann auch Gott) etwas Dynamisches hervorbringen, dann kann das genauso gut ein Naturgesetz sein und Gott ist überflüssig. Kann hingegen etwas Statisches nichts Dynamisches hervorbringen, dann ist Gott sogar unmöglich.

Athon Offline




Beiträge: 1.865

08.01.2018 14:23
#19 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

@Linkshänder

Zitat von Linkshänder #18
Das mit dem Quantenvakuum und den darin stattfindenden Quantenvakuumfluktuationen, z.B. der Casimir-Effekt wurde nachgewiesen.


Danke für die Info.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.01.2018 14:52
#20  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
... an welcher Stelle von Spinozas ETHIK soll das denn so stehen? Bitte um Auskunft, dann kann ich mich ja korrigieren.

Das haben wir doch schon 20.000 Mal durchgekaut! Klartext, gülden, licht und wahr / gibt's bei Wikipedia! Außerdem empfehle ich "Erkenne dich selbst", den 2. Band aus "Eine Geschichte der Philosophie" von Richard David Precht. Aber mir ist schon klar, dass du mit deiner Originallektüre der ETHIK von Spinoza dich im ewiglichen Vorteil weißt. Aber nicht nur ich kann diesen Vorteil nicht erkennen...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.01.2018 14:58
#21  Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov
Das heißt, es muss wenigstens ein ding geben, das notwendig ist. <<
(Thomas v. Aquin)

Ja - wenn Thomas von Aquin das sagte, dann muss es ja stimmen... Aber du gehst in dieser Diskussion immerhin mit den NICHTS-Widersprechern @Athon, @seneca und @Linkshänder konform...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

08.01.2018 15:35
#22 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Man lese als Ergänzung und zum Verständnis von Post #12
Die Naturphilosophie von D'Holbach: Das Grundprinzip der Bewegung bzw. die Ewigkeit der Matiere
hier: http://www.blogigo.ch/holbach/Bewegung-d...-der-Materie/1/

Exkurs: Dem bewundernswürdigen Thomas von Aquin, noch heute DER Philosoph der katholischen Kirche, der gleichzeitig mehreren Schreibern seine Texte diktierte, gelang es in Abweichung vom viel kommentierten Aristoteles, dem Menschen ein unsterbliche Seele anzudichten. Er hatte kurz vor seinem Tod mit ca. 45 einen körperlichen und seelischen Zusammenbruch womit seine enorme Schaffenskraft auf einen Schlag erlahmte. Er sagte selber, alles was er geschrieben habe, sei "Stroh" (d.h. leer und bedeutungslos). Die katholische Propaganda log diesen Zusammenbruch bzw. seine Aussage um und behauptete, der später zum Heilgen beförderte Thomas habe die Herrlichkeit Gottes geschaut.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.820

08.01.2018 15:46
#23 Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Seneca
Was vor einem allfälligen Urknall war, und nach einem allfälligen Big Crunch sein wird, entzieht sich unserer Vorstellung und bringt keine wirkliche Erkenntnis.

Wenn wir keine überzeugenden Ableitungen zustandebringen, bleibt uns nur die wilde Spekulation. Und der - (nichtreligiöse) Glaube...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.660

08.01.2018 15:59
#24 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8

Zitat
Die er "Gott" nannte, aber als einen ohne Willen, Gefühl und Geist.
Gysi,

... unter 7.) - gleich zu Beginn seiner ETHIK schreibt Spionza:

>> Dasjenige Ding wird frei genannt, das allein durch die Notwendigkeit seiner eigenen Natur existiert und allein durch sich selbst zum Handeln bestimmt wird; notwendig oder vielmehr gezwungen wird ein Ding genannt, das von einem anderen bestimmt wird, auf gewisse und bestimmte Weise zu existieren und zu wirken. <<



In der Natur bewirken schon kleinste Ursachen die Unvorhersehbarkeit der zukünftigen Entwicklung großer dynamischer Prozesse. Es gibt in der Natur sehr sehr viele solche sehr winzig kleiner Ursachen, die jegliche Vorhersagbarkeit von zukünftigen Entwicklungen großer Dynamiken über längere Zeiträume komplett ausschließen. Schon Heisenberg ist daran gescheitert eine Vorhersage-Formel für "Strömungsturbulenzen von Flüssigkeiten, Gasen, Rauch...usw. usf. zu finden. Diesem Scheitern Verdanken wir übrigens die Grundlagen der modernen Quantentheorie..

Spinoza konnte davon (deterministsches Chaos) überhaupt nichts wissen? Meinte Spinoza mit seiner Substanz also etwas anderes, als die Gesamtheit der Natur die allein durch die Notwenigkeit ihrer selbst zum handeln (Ursache Wirkung) bestimmt ist?

Spinoza wird an allen Universitäten der Welt als Pantheist gelehrt, Reklov.
Pantheisten vertreten die Überzeugung dass Die Natur selbst "Gott" ist. Das Unbekannte der Pantheisten ist nicht das Unbekannte welches ja unbekannt ist (es keine Informationen darüber gibt), sondern das Bekannte, dessen unberechenbare Komplexität aus schier unendlich vielen Teilen besteht, die sich alle ständig irgendwo und irgendwann in die Quere kommen und dabei keinem Ordnungsmuster folgen.
Daraus folgt die Wahrscheinlichkeitstheorie, die heute so gute Ergebnisse liefert, dass wir damit Präzisons-Halbleiter herstellen können, die genau das tun, was wir von ihnen erwarten.


Zitat von Reklov im Beitrag #8

Spinoza war zwar dem kathol. Rom stets ein Dorn im Auge, weil er die biblische Lehre unbeachtet ließ, ja sie unkommentiert ließ -
Sinoza hat sich sehr wohl außerordentlich deutlich dazu geäußert, dass er von den Gottesvorstellungen wie sie Juden, Katholiken und Lutherianer nebst all ihren Abzweigungsvereinen... überhaupt nichts hält. ER war nicht nur dem Katholischen Rom ein Dorn im Auge.. Reklov. Vielleicht sogar am allerwenigsten.. (Du kannst es einfach nicht lassen Unwahrheiten als Tatsachen zu behaupten) Spinoza wurde von allen Buchgläubigen seiner Zeit als Atheist geächtet.


Zitat von Reklov im Beitrag #8

"Ohne Willen, Gefühl und Geist" war Spinozas Gottesbegriff aber keinesfalls, denn dieser wird "durch sich selbst zum Handeln bestimmt",
Das ist deine ganz persönliche Deutung Spinozas Substan, die aber offensichtlich niemand mit dir teilt.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

08.01.2018 22:05
#25 RE: Gab es ein "NICHTS"? antworten

Spinoza haben wir bzw. ich schon verschiedentlich behandelt.
Hier im Post 355 vom 9.5.2016 im thread basic philosophy.

Die Gott-Substanz ist in sich und muss durch sich selbst begriffen werden. Ihr Wesen schliesst ihre Existenz ein; denn Nichtexistenz ist für Spinoza der Ausdruck der Unvollkommenheit. [Gott = Substanz; deus sive natura ist für Spinoza eigentliche keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der/seiner metaphysischen Definition].

Hieraus ergeben sich tiefgreifende Folgerungen, denn in diesem Sinne ist alles Existierende in das Wesen der Welt einbezogen [Nach dem Theologen Tillich ist Gott das SEIN.] Das Unzulängliche und sogar das Negative [Böse] gehören zum Wesen der Welt. Auch in dieser Hinsicht offenbart sich der antidualistische, monistisch-quietistische Zug der Philosophie Spinozas, die in der Auffassung von der Einheit der Welt ihren Gipfelpunkt erreicht zu. Es ist ihr so jede Weltanschauung fremd, in der das Böse, der Widerspruch oder ein „Gegengott“ eine Rolle spielen und einander entgegen gesetzte Prinzipien miteinander kämpfen. Der Gedanke der Alleinheit und der Identifizierung von Gott, Substanz und Natur legt es nahe, die Philosophie Spinozas als Pantheismus zu bezeichnen. Das ist aber insofern nicht ganz richtig, als „Gott“ die absolute, unendliche Substanz ist, die alle Wirklichkeit in sich beschliesst und in der die Fülle aller Möglichkeiten enthalten ist , so dass also die tatsächliche Welt eingebettet ist in die Unendlichkeit Gottes, was man besser als Panentheismus bezeichnet.

Die wesentlichen Eigenschaften der Substanz bezeichnet Spinoza als Attribute. Sie sind nicht etwa aus Gott hervorgegangen oder göttliche Kräfte. Sie drücken das Wesen Gottes selbst aus: ein logisches Verhältnis wird einer metaphysischen Realität gleichgesetzt. Spinozas Begriff der Vollkommenheit verlangt, dass die Gottsubstanz unendliche Attribute in sich schliesst, von denen jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Von den unzähligen Attributen Gottes (d.h. der Gottsubstanz) verstehen wir Menschen aber nur die Ausdehnung und das Denken (Ideen der Dinge), also die res extensa und die res cogitans (das ausgedehnte bzw. denkende Ding). Spinoza war stark durch Descartes beeinflusst, auf den er die geometrische Methode mit Lehrsatz und Beweis zurückführt. Die göttliche Substanz ist die eine, unteilbare, unendliche Ursache aller Einzeldinge (= modi, also auch die Menschen sind blosse Erregungen dieser Substanz). Nur ein unendlicher Verstand könnte diese Unendlichkeit erfassen. Wir endlichen Einzelwesen, die wir nichts sind als ein Modus des Denken und ein Modus der Ausdehnung, können nur erfassen, was diesen Modi in Gott entspricht, nämlich die Attribute göttlichen Denkens und göttlicher Ausdehnung.

Gott ist bei Spinoza sowohl Ausdehnung wie Denken oder negativ ausgedrückt: er ist weder Körper noch „Geist“: Er ist. Aber er ist zugleich in der Unendlichkeit seiner Attribute. Gott hat also im Gegensatz zur Lehre der Kirche bei Spinoza aufgehört, Geist zu sein. JEDE SPUR VON VERMENSCHLICHUNG MUSS IN GOTT AUSGELÖSCHT SEIN.
Darum gehören nach Spinoza zur Natur Gottes weder Verstand noch Wille.
Seneca: Spinoza ist Atheismus mit freundlichem Antlitz. Gerade deshalb wird er geliebt bzw. gehasst.
Es ist davon auszugehen, dass für Spinoza die Materie bzw. Gott-Substanz ewig ist.

Quelle:
Nach der Einleitung (ein Kurzkommentar von 14 Seiten) von Dr. Friedrich Bülow (1929) zu Spinoza: Die Ethik, übersetzt von Dr. Carl Vogl (1909), Kröner Taschenausgabe (Bd. 24, Frakturschrift), Leipzig ohne Jahresangabe.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... 23
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor