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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 4.494 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
pebret Offline



Beiträge: 5

11.01.2018 12:43
Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Ich bin selbst nicht religiös - und doch haben Religionen eine große Anziehungskraft auf mich. Ich möchte gerne mehr darüber lernen und sie verstehen, doch die ungeheure Masse an Informationen, Quellen und Sekundärliteratur überfordert mich. Ein ziemlicher Dschungel an verschiedenen Meinungen, Glauben und Idealen, auch innerhalb der jeweiligen Relligionen.
Welche Literatur könnt ihr besonders empfehlen? Wo bekommt man eine gute Übersicht über die Hauptströmungen? Wo informiert ihr euch?

Ich danke im Voraus und freue mich über alle Hinweise!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

11.01.2018 14:56
#2  Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Womit fängst man an, ohne gleich sein Engagement zu beschädigen? Das ist schwer.
Vielleicht ist es gut, sich selber nicht gleich mit Selbstansprüchen zu überfordern.

Um das Christentum (resp. die Bibel) tiefgreifender zu verstehen, empfehle ich "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" von Franz Buggle. Aber der hat eine Vorliebe für ellenlange Schachtelsätze; leserfreundlich ist sein Text nicht...

Um den Islam besser zu verstehen (aus kritischer Sicht), empfehle ich "Ist der Islam noch zu retten?", "Der islamische Faschismus", "Der Koran" und "Mohamed" von Hamed Abdel-Samad.

Zum Hinduismus, Buddhismus? Lass dich doch mal von einem Bibliothekar in einer Buchhandlung beraten, welche Sampler gute Übersichten vermitteln. Du kriegst schon irgendwas Gutes hin, viel Erfolg!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

pebret Offline



Beiträge: 5

16.01.2018 14:07
#3 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Danke dir für die Antwort! Du hast wohl auch damit Recht, dass ich mich selbst nicht überfordern darf, was sich über Jahrtausende angehäuft hat, ist wohl einfach nicht schnell zu überblicken.

Von Hamed Abdel-Samad habe ich "Der islamisches Faschismus" gelesen, ein gutes Buch, ist aber nicht ganz das was ich suche. Aber ich werde mir die anderen Bücher einmal ansehen, ebenso das von Franz Buggle.

Ich habe von einem Bekannten einen Hinweis hierauf bekommen, ein Fernstudium in Religionsphilosophie, kann jemand hier einschätzen, was davon zu halten ist? Ich finde es klingt erst einmal interessant, scheint allerdings den Fokus klar aufs Christentum zu legen.

Noch ein Tipp: Spannend fand ich zuletzt die Lektüre von "Das Ende des Glaubens" von Sam Harris, das kann ich sehr empfehlen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

16.01.2018 14:18
#4  Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Zitat von pebret
ein Fernstudium in Religionsphilosophie, kann jemand hier einschätzen, was davon zu halten ist? Ich finde es klingt erst einmal interessant, scheint allerdings den Fokus klar aufs Christentum zu legen.

Kommt drauf an, was du willst. Ich würde das Studium nicht beginnen... In Bezug auf das Thema bin ich (immer) autodidaktisch vorgegangen, und das war meines Erachtens auch das Beste.

Zitat
Spannend fand ich zuletzt die Lektüre von "Das Ende des Glaubens" von Sam Harris, das kann ich sehr empfehlen.

Ich glaube, das mit der Autodidaktik siehst du ebenso...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

16.01.2018 17:14
#5 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Ich würde mit der Philosophie beginnen: Philosophiegeschichten (Darstellung der Philosophie von den Griechen bis heute) lesen. Religion ist ja auch eine Art Philosophie.

Eine Schnellabkürzung zur Frage, was ist Religion, was ihr Wesen ist, findest zu bei
http://schopenhauers-kosmos.de/Religion, mit weiteren Stichwort-Links z.B. zu Gott.

Schopenhauer ist Atheist, auch wenn er kein Religionsverächter oder -hasser ist. Für ihn ist, kurz gesagt, Religion Metaphysik für das Volk. Er als Philosoph hat das durchschaut und seine eigene Metaphysik begründet. Ich denke, er hat recht. Die Metaphysik von Schopenhauer ist immanent und kommt ohne Gott (überweltliches personales Wesen) aus. Ich schwöre nicht auf Schopenhauer, ich lasse auch andere Philosophen gelten, aber seine Willens-Metaphysik ist ein interessanter Erklärungsvorschlag. Die Metaphysik (Glaubenslehren) bei den Religionen ist z.T. absurd.

Ansonsten kannst du dich im Thread
Basic philosophy: Idealismus und Realismus

umsehen, wo ich in einige Jahren etliche Fragen zur Religion (Gott, Geist, Seele, Mensch, Sünde etc.) oder Philosophen, die sich mit Religion befasst haben, in kurzen Aufsätzen behandelt habe. Dies meine ganz bescheidene Empfehlung.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

17.01.2018 13:16
#6 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Ich denke, dass jeder Mensch seine eigene Philosophie zur Welt und seiner eigen Existenz finden muss und sich nicht zu sehr von der Philosophie anderer beeinflussen lassen darf. Man gerät dabei leicht in Abhängigkeit, wenn man sich an anderer ihrer methaphysischen Vorlieben für das Nebelige orientiert.

Es ist nicht so, dass die großen Philosophen ihrer Zeit das Wesen der Welt und der Natur erkannt hätten, sondern noch nicht mal das Eigentliche und Wesentlichste ... Weil es ihnen nicht gelungen ist, sich wertneutral mit der Wirklichkeit auseinander zu setzen. Schon alleine deswegen, dass den Philosophen die Ästhetik der Begriffe sowie der Form ihrer Rhetorik oft mehr am Herzen lag, als der inhaltliche Bezug zur Realität, deren Wesen doch immer nur in Auge des Betrachters liegt.

Wenn man versucht mal ein paar Wochen, Monate oder Jahre allein und nur auf sich selbst gestellt, in der abgelegensten Wildnis unseres Planeten zu überleben..Vielleicht auf der Straße.. Hunger hat, es einen friert und man sich unglaublich "verlassen" vorkommt.. dann kriegt man die richtige Übersicht.... und falls man überlebt, kann man sie mit anderen teilen.

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

17.01.2018 17:30
#7 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Antwort an Perquestavolta

Ich denke, dass jeder Mensch seine eigene Philosophie zur Welt und seiner eigen Existenz finden muss und sich nicht zu sehr von der Philosophie anderer beeinflussen lassen darf. Man gerät dabei leicht in Abhängigkeit, wenn man sich an anderer ihrer methaphysischen Vorlieben für das Nebelige orientiert.

Die Metaphysik ist nur ein Gebiet der Philosophie, wenn auch ein reizvolles. Die anderen sind Erkenntnislehre (Kant), Ontologie (Lehre vom Sein), Ethik (Moral) bis zur Rechts- und Staats-Lehre. Unsere ganzes Leben, Kultur und Politik (z.B. Menschenrechte) ist von 2500 Jahre Philosophie durchdrungen. Es ist bereichernd für das Verständnis der Welt und der Menschen, sich mit Philosophie zu befassen. Erstens sieht man, dass alles, was man denkt oder denken könnte, schon von anderen durchdacht wurde, wahrscheinlich viel besser. Man sieht auch, dass die Religion eine Krücke für das Leben ist.

Es ist nicht so, dass die großen Philosophen ihrer Zeit das Wesen der Welt und der Natur erkannt hätten, sondern noch nicht mal das Eigentliche und Wesentlichste ... Weil es ihnen nicht gelungen ist, sich wertneutral mit der Wirklichkeit auseinander zu setzen.

Das Wesen (das eigentliche Sein) der Welt und der Natur zu erkennen, ist etwas vom Schwierigsten. Die sogenannten grossen Philosophen haben es wenigstens versucht. Die Philosophie will und kann keine abschliessenden Antworten geben, sie versucht es aber. Wert-Neutralität ist gar nicht möglich (dessen sind sich die Philosophen - ich spreche von mir - bewusst), denn alle Menschen leben in ihrer Umwelt und werten fast immer und jederzeit. Wenn man z.B. Menschen sieht, Alte und Junge, schöne und hässliche, Männer und Frauen. Beim philosophischen Blick stellt man, jedenfalls vorübergehend, die Wertung ab und gibt sich der reinen Betrachtung hin. Es geht z.B. darum, das human beeing in seiner allgemeinsten Form, in seiner Existenz (grosses Wort) zu erkennen. Man sieht, dass die Menschen eingebunden sind in die Condition humane (über diesen Begriff habe ich schon viel gepostet) und keine unsterbliche Seele haben. Das ist meine Meinung.

Schon alleine deswegen, dass den Philosophen die Ästhetik der Begriffe sowie der Form ihrer Rhetorik oft mehr am Herzen lag, als der inhaltliche Bezug zur Realität, deren Wesen doch immer nur in Auge des Betrachters liegt.

Hast du Belege/Beispiele für dein Vorurteil? Astethik(?): Es geht hier nicht um Schönheit der Begriffe, sondern darum, möglichst genaue Begriffe zu verwenden, und diese richtig zu verstehen. Ästhetik nach Kant bedeutet etwas anderes.

Wenn man versucht mal ein paar Wochen, Monate oder Jahre allein und nur auf sich selbst gestellt, in der abgelegensten Wildnis unseres Planeten zu überleben..Vielleicht auf der Straße.. Hunger hat, es einen friert und man sich unglaublich "verlassen" vorkommt.. dann kriegt man die richtige Übersicht.... und falls man überlebt, kann man sie mit anderen teilen.

Alleinsein in abgelegener Wildnis. Es gibt Leute, die Wandern einige Wochen allein z.B. in Lappland. Das kann schon extrem sein. Da erfährst du wahrscheinlich etwas über dich selber. Solche Leute wollen das und suchen das; eine Zeit lang, bevor sie von ihrem Selbsterfahrungstrip ins gewohnte Leben zurück kehren. Auf der Strasse leben ... das ist kein Zuckerlecken, vermutlich nach einiger Zeit nur noch mühsam. Jetzt im Winter, immer einen Platz in der Notschlafstelle suchen (In den USA gibt übrigens sehr viele homeless people; in jeder Stadt sieht man sie). Die meisten Obdachlosen sind psychisch krank oder suchtkrank. Da sind romantische Vorstellungen vom Clochard unter den Brücken von Paris fehl am Platz. Oder es gibt Leute, die im Krieg waren, und extreme Erfahrungen gemacht haben. Es gibt viele eindrückliche Erzählungen, gerade von deutschen Soldaten, auf YouTube; auch von russischen Soldaten; die waren noch viel schlimmer dran. Viele Veteranen von Vietnam sind zu nichts mehr zu gebrauchen, haben ein PTBS. Wir können froh sein, die solches nicht erfahren mussten.

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Wu Offline




Beiträge: 416

17.01.2018 20:14
#8 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Insgesamt kann man sich sicher bei Wiki reinarbeiten. Oder irgendein Überblickswerk über Weltreligionen sich vornehmen.
Für den Daoismus würd ich die Bücher (frei downloadbar) von Günter Wohlfart empfehlen. Und Alan Watts "Der Lauf des Wassers". Zur Kritik an Daoismus Ralf Moritz - Die Philosophie im alten China (Naja, an einigen Stellen merkt man, daß es zur DDR-Zeit entstanden ist, aber sehr empfehlenswert).
Zu Buddhismus gibt unter dhamma-dana etliches gutes. z.B. R. G. de S. Wettimuny "Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung"und Kurt Schmidt "Buddhas Lehre ". Ist so Basis-Zeugs, das für alle Richtungen gilt. BEi Zen würde ich noch Hoseki Shinichi Hisamatsu's "Philosophie des Erwachens - Satori und Atheismus" empfehlen.

Insgesamt seh ich verschiedene Stränge, denen man nachgehen könnte:

Polytheismus Hinduismus, Wicca, Asatru etc.
Monotheismus Judentum Christentum Islam Bahai
Quasi-atheistische Religionen Buddhismus Daoismus Konfuzianismus

Aber sicher gibt es da auch andere Varianten. Interessant dazu wären vielleicht auch die Schriften von Ken Wilber u.ä. Leuten zu Spiral Dynamics ein eher entwicklungspsychologischer Ansatz.

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"I think human consciousness is a tragic misstep in evolution. We became too self-aware. Nature created an aspect of nature separate from itself, we are creatures that should not exist by natural law."

True Detective

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

17.01.2018 22:41
#9 RE: Wo kriege ich eine Übersicht? antworten

Zitat von seneca im Beitrag #7




Die Metaphysik ist nur ein Gebiet der Philosophie, wenn auch ein reizvolles.

In jedem Fall, seneca. Mich reizt dieses Gebiet auch immer. Aber wahrscheinlich auf einer anderen Art.

[quote="seneca"|p3210108]
Die anderen sind Erkenntnislehre (Kant), Ontologie (Lehre vom Sein), Ethik (Moral) bis zur Rechts- und Staats-Lehre. Unsere ganzes Leben, Kultur und Politik (z.B. Menschenrechte) ist von 2500 Jahre Philosophie durchdrungen. Es ist bereichernd für das Verständnis der Welt und der Menschen, sich mit Philosophie zu befassen. Erstens sieht man, dass alles, was man denkt oder denken könnte, schon von anderen durchdacht wurde, wahrscheinlich viel besser. Man sieht auch, dass die Religion eine Krücke für das Leben ist.[/qquote] Darüber kann man geteilter Meinung sein und wenn man sich die Menschheit als Menschheit im ganzen heute so anschaut, dann haben die Philosophen entweder die letzten dreitausend Jahre nur Scheiße mit viel Nebel in schön Worte gepackt oder sie haben sich falsch ausgedrückt.




[quote="seneca"|p3210108]
Das Wesen (das eigentliche Sein) der Welt und der Natur zu erkennen, ist etwas vom Schwierigsten.
Das bestreite niemand...Nicht wenige Leute investieren dafür 20 und mehr Jahre ihres Lebens in eine ordentliche naturwissenschaftliche Ausbildung, um dann erst ein bisschen mehr Einsicht zu erlangen.

Zitat von seneca im Beitrag #7

Die sogenannten grossen Philosophen haben es wenigstens versucht. Die Philosophie will und kann keine abschliessenden Antworten geben, sie versucht es aber.
Das ist eben der große Fehler. Würden sich die Philosophen dazu bekennen, dass es bei ihren Antworten nur um temporäre Weltanschauungsideale handelt, bei denen es darum geht subjektive Sinnfragen in einem kritischen Bezug zum jeweiligen Zeitgeist zu betrachten - Michael Salomon Schmidt kann das wunderbar - Spinoza war für seine Zeit ein Meister darin...-

dann könnte ich mein Worte jetzt etwas diplomatischer wählen. Natürlich war Kant ein gro0artiger Denker, Natürlich waren die meisten Philosophen ihrer Zeit großartige Denker..aber seiner Erkenntnis letzten Schluss muss trotzdem jeder Menschen für sich selber finden. Und genau hier seid ihr Philosphen in euren narzisstischen Kinderschuhen immer stecken geblieben.



Zitat von seneca im Beitrag #7

Wert-Neutralität ist gar nicht möglich (dessen sind sich die Philosophen - ich spreche von mir - bewusst),
Deswegen rede ich ja von euren narzisstischen Kinderschuhen. In den Naturwissenschaften sind neue Erkenntnisse ohne Wertungsneutralität gar nicht möglich. Diese Wertneutralität voraus zu setzen, um nicht durch Voreingenommenheit zu Ergebnissen zu kommen, die ein gewünschtes Alter der Welt von 6000 Jahre beweisen...ist bei den Philosophen seid jeher äußerst unbeliebt.


Zitat von seneca im Beitrag #7

Alte und Junge, schöne und hässliche, Männer und Frauen. Beim philosophischen Blick stellt man, jedenfalls vorübergehend, die Wertung ab und gibt sich der reinen Betrachtung hin. Es geht z.B. darum, das human beeing in seiner allgemeinsten Form, in seiner Existenz (grosses Wort) zu erkennen. Man sieht, dass die Menschen eingebunden sind in die Condition humane (über diesen Begriff habe ich schon viel gepostet) und keine unsterbliche Seele haben. Das ist meine Meinung.
Jaja..

Ich glaube z.B. dass wir eine unsterbliche Seele haben, wenn es uns gelingt diese fortzupflanzen. Unsere Seele ist nämlich das Programm in unseren Genen, das unser ganze individuelle Wesensnatur bestimmt. Vielleicht wird es eines Tages gelingen, Neugeboren die komplette Persönlichkeit und sogar geistige Inhalte ihrer Ahnen aufzuspielen.. in gewisse Weise geschieht das eh schon durch ganz natürliche Prozesse, seid wir uns von den Schimpansen abgetrennt haben. (Conditio Humanum) Es ist nämlich auch andersherum erwiesen, dass aus Menschenkindern auch keine Menschen werden, wenn sie frühzeitig genug von ihren Artgenossen isoliert werden.


Zitat von seneca im Beitrag #7

Hast du Belege/Beispiele für dein Vorurteil? Astethik(?)
Ich werde mal bei Schopenhauer in seiner großen Sprüchesammlung nachschauen und etwas für dich zusammenstellen ...


Zitat von seneca im Beitrag #7

Es geht hier nicht um Schönheit der Begriffe, sondern darum, möglichst genaue Begriffe zu verwenden, und diese richtig zu verstehen. Ästhetik nach Kant bedeutet etwas anderes.
Ist eine alte Baurenregel, dass auch Ausnahmen immer die Regel bestätigen.



Zitat von seneca im Beitrag #7

Alleinsein in abgelegener Wildnis. Es gibt Leute, die Wandern einige Wochen allein z.B. in Lappland. Das kann schon extrem sein. Da erfährst du wahrscheinlich etwas über dich selber.
Da erfährst du meist auch was vom Wesen der wirklichen Natur. Natürlich nicht durchs Satellitentelfon und mit anderer Hightechausrüstung ausgestattet.. sondern mal ganz auf dich selbst gestellt.


Nachher reden wir weiter.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

18.01.2018 14:31
#10 Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Ad Perquestavolta

Seneca: Wert-Neutralität ist gar nicht möglich (dessen sind sich die Philosophen - ich spreche von mir - bewusst), ....
Deswegen rede ich ja von euren narzisstischen Kinderschuhen.
Hahahaha!!! (homerisches Gelächter).

PQV Ich glaube z.B. dass wir eine unsterbliche Seele haben, wenn es uns gelingt diese fortzupflanzen. Unsere Seele ist nämlich das Programm in unseren Genen, das unser ganze individuelle Wesensnatur bestimmt. Vielleicht wird es eines Tages gelingen, Neugeborenen die komplette Persönlichkeit und sogar geistige Inhalte ihrer Ahnen aufzuspielen.. in gewisse Weise geschieht das eh schon durch ganz natürliche Prozesse, seid wir uns von den Schimpansen abgetrennt haben. (Conditio Humanum) Es ist nämlich auch andersherum erwiesen, dass aus Menschenkindern auch keine Menschen werden, wenn sie frühzeitig genug von ihren Artgenossen isoliert werden.

Was heisst, ich glaube z.B. ....? Anscheinend verstehst du unter Seele "individuelle Wesensnatur" ('Natur' sagt hier das gleiche wie Wesen; ist insofern ein Pleonasmus). Aber das ist kein schlechter Ausdruck für "Seele". Andere sprechen von Wesenskern der Persönlichkeit oder vom Selbst. Ich habe zeitweise viel darüber nachgedacht, was die individuelle Wesensnatur des Menschen ausmacht. Nach der Frage nach dem Fortleben sagte mein Vater (wie du), dass man ganz physisch in seinen Kindern fortlebt, d.h. in den Genen. Dein Sohn hat aber auch Gene seiner Mutter. Es gibt immer wieder neue Gen-Kombinationen. Übrigens: Fortleben und Unsterblichkeit ist nicht dasselbe.

Die "individuelle Wesensnatur" (guter Begriff) machen nicht nur die Gene unserer Eltern aus, sowie (geschichtliche) Zeit und geographischer Ort (Land etc.) unserer Geburt bzw. unserer Entwicklung (Kindheit und Jugend) etc. Es sind also nicht nur die Gene sondern auch die gesamte Umwelt, also die konkrete Familie usw., die einen prägt etc. Die geistigen Inhalte (Gedanken) bilden sich erst beim Neugeborenen. Das kannst du bei deinem Sohne beobachten. Der Neugeborene hat gewisse Instinkte, er kommt aber sonst als unbeschriebenes Blatt auf die Welt. Deshalb brauchen sie nebst dem Säugen etc. auch menschliche Zuwendung, sonst gehen sie zugrunde. Den Entzug von Zuwendung soll Friedrich II (nicht der Preusse, sondern der Staufer, 1194-1250) ausprobiert haben. Die Säuglinge sind gestorben.

Deshalb sagt DER Atheist Baron D'Holbach (System der Natur): Es gibt keine angeborenen Ideen von Gott; Kinder sind geborene Atheisten. Sie glauben vielleicht an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee, je nachdem, was ihnen die Eltern erzählen. Oder man hat ihnen schon beigebracht, eine Gutenachtgebet aufzusagen? Dann wären sie schon mit dem Theismus-Virus infiziert. Wir haben unseren Kindern kein Gebet vorgesagt, sondern sonst eine Geschichte vorgelesen.

Die komplette Persönlichkeit und sogar geistige Inhalte der Ahnen auf Neugeborene aufspielen halte ich für unnötig und sinnlos und auch abwegig. Die Neugeborenen haben ein Recht auf eine eigene Entwicklung der Persönlichkeit. So wahnsinnig einzigartig sind wir auch wieder nicht. Ich lege keinen Wert darauf, dereinst mental repliziert zu werden. Wenn du daran Freude hast, empfehle ich dir das ziemlich schräge Buch von Frank Tipler: "Physik der Unsterblichkeit".

Mit conditio humana sind sodann die gesamten Lebensumstände des individuellen Menschen gemeint (seine Entwicklung, Gesundheit, Familie, Arbeit etc.). Das hat mit Affen nichts zu tun. Übrigens: lat. conditio ist wie ital. condizione fem. also c. humana; humanum ist neutr. und hier falsch - capito?

P.S. Mich würde ein eigener thread über die "Seele" oder eben "Was ist die individuelle Wesensnatur des Menschen?" interessieren.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

18.01.2018 20:04
#11 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Schau dir einfach das Video https://youtu.be/ciyw0x5YLNk an dann verstehst du was ich sagen will und ich muss dich nicht ständig korrigieren.

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Wu Offline




Beiträge: 416

19.01.2018 13:12
#12 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Die Frage ist, inwieweit die Wesensnatur des Menschen überhaupt individuell ist (und letztlich inwieweit sie unabhängig ist von der Wesensnatur des Ganzen oder des ihn umgebenden).

Zu Persönlichkeit: Persona war die Maske, die die antiken Schauspieler getragen haben. Es ist also nur der Schein, den wir vortäuschen wollen.

Zu Kinder sind die geborenen Atheisten: Man beschäftige sich mal mit verschiedenen Entwicklungsmodellen, da durchlaufen Kinder durchaus animistische, magische, "theistische" Phasen. Siehe z.B. https://www.visionsschmiede.ch/blog-buch...spiral-dynamics

Der Begriff Seele bezeichnet meiner Meinung nach noch etwas anderes, als individuelle Wesensnatur. Ihm wohnt ja noch so etwas wie Ewigkeit, oft auch unveränderlicher Kern inne. Insofern kommt dann auch die Leugnung einer Seele bei Buddha z.B.Aber letztlich gibt es sicher verschiedenste Vorstellungen von Seele.Aus meiner Sicht ist es (ähnlich wie Gott) ein nicht sinnvoller Begriff.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.410

19.01.2018 18:28
#13 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

ich denke dass schon die Wesensnatur von Ameisen mindestens so Individuell ist, wie die Molekülstruktur einer Schneeflocke.
Die genetische bedingte Wesensnatur von Menschen ist um einiges komplexer und dass sie per biologischem Zufallsgenerator bestimmt wird, gilt als empirisch sicher.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

19.01.2018 19:13
#14 Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Zitat von Perquestavolta
ich denke dass schon die Wesensnatur von Ameisen mindestens so Individuell ist, wie die Molekülstruktur einer Schneeflocke.
Die genetische bedingte Wesensnatur von Menschen ist um einiges komplexer und dass sie per biologischem Zufallsgenerator bestimmt wird, gilt als empirisch sicher.

Beides ist richtig: die Individualität und die gemeinsame Schnittmenge. Daher gehe ich ja auch von einer Duplizität unserer Ichs aus. "I am he as you are me and we are all together!" ("I am the walrus", Beatles aus dem Hinduismus) Wen's näher interessiert: Mein Klonbeispiel und die Pansomatik erklären das vielleicht ganz gut. => http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....tische-Ego.html

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

24.01.2018 18:16
#15 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Zitat Wu

Der Begriff "Seele" bezeichnet meiner Meinung nach noch etwas anderes, als individuelle Wesensnatur. Ihm wohnt ja noch so etwas wie Ewigkeit, oft auch unveränderlicher Kern inne. Insofern kommt dann auch die Leugnung einer Seele bei Buddha z.B. Aber letztlich gibt es sicher verschiedenste Vorstellungen von Seele. Aus meiner Sicht ist es (ähnlich wie Gott) ein nicht sinnvoller Begriff.


Aber wir bzw. die meisten diskutieren hier ständig über Gott bzw. über das je eigene Gottesbild. Dabei ist die "Seele" das Äquivalente oder Komplementäre zu Gott, insbesondere wenn ihr noch Ewigkeit zugesprochen wird, was ich ablehne.

Gott, als Person gedacht, wobei wir alles Gedachte aus unserer Person nehmen, ist ein in den Himmel oder das Weltall hinausgesetzter aufgeblähter Teil, eine Hyperstase des Ichs. Gott ist ein mentales Konstrukt, v.a. des Über-Ichs. Das Gottesbild hat aber auch gewissermassen energetische, d.h. emotionale, Seelenanteile. Das lässt sich noch nicht klar trennen.

Ich finde die Frage nach der individuellen Wesens-Natur des Menschen; das, was seine Person ausmacht, höchst spannend.

Jetzt kann man sagen, dass das "Ich" eigentlich nicht existiert, was aber nichts bringt. Das "Ich" muss sich erst bilden mit der Entwicklung und kann leider auch zerfallen (Demenz). Man kann sich fragen, inwieweit der Mensch dann noch "Seele" hat.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.256

25.01.2018 15:42
#16 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Zitat
Gott, als Person gedacht, wobei wir alles Gedachte aus unserer Person nehmen, ist ein in den Himmel oder das Weltall hinausgesetzter aufgeblähter Teil, eine Hyperstase des Ichs. Gott ist ein mentales Konstrukt, v.a. des Über-Ichs.

seneca,

... "Gott" als Person zu denken, wäre (aus meiner Sicht) schon mal der erste Fehler! - Mit dem Wort "Wesenheit" ist ER/ES besser angedeutet. Als ein Produkt unseres Über-Ichs (Freudsche Konstruktion) würde ich "Gott" auch nicht denken wollen, denn dazu ist mir S.Freud, ein Fachmann und Pionier seines Berufes, dann doch nicht wichtig genug. Zu jeder Welterklärung entsteht auch meistens prompt ein Gegenmeinung, wie es z.B. bei Freud die Person seines langjährigen Freundes und Kollegen C.G. Jung war. Die immer größer werdenden Differenzen über Ansichten zum Leben und dessen verborgenen mystischen "Quellen" führten schließlich auch zum Bruch dieser anfangs so engen Beziehung.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

25.01.2018 17:24
#17 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #16
.. "Gott" als Person zu denken, wäre (aus meiner Sicht) schon mal der erste Fehler! - Mit dem Wort "Wesenheit" ist ER/ES besser angedeutet. Als ein Produkt unseres Über-Ichs (Freudsche Konstruktion) würde ich "Gott" auch nicht denken wollen, denn dazu ist mir S. Freud, ein Fachmann und Pionier seines Berufes, dann doch nicht wichtig genug. Zu jeder Welterklärung entsteht auch meistens prompt ein Gegenmeinung, wie es z.B. bei Freud die Person seines langjährigen Freundes und Kollegen C.G. Jung war. Die immer größer werdenden Differenzen über Ansichten zum Leben und dessen verborgenen mystischen "Quellen" führten schließlich auch zum Bruch dieser anfangs so engen Beziehung.



Wenn man (du) von Gott sprichst, denkst man (du) unwillkürlich an eine Person (die Definition von Schopenhauer ist klar). Mit dem Ausdruck "Wesenheit" soll zwar eine gewisse Objektivität ausgedrückt werden; er bedeutet aber nichts anderes als Sein. Ebenso könntest du von Gottheit sprechen. Man spricht immer von er oder es, warum nicht von sie.

Das Gottesbild ist als Vater- ("unser Vater im Himmel") oder Idealfigur klar im Über-Ich angesiedelt. Natürlich könnte man "diese Konstruktion" (Über-Ich - Ich (Person) - Unbewusstes), die übrigens auch Jung übernommen hat, in Frage stellen, sie erscheint mir aber ganz vernünftig. M.E. hat das Gottes-Bild noch andere "Seelen-Anteile". Über Freud und C.G. Jung musst du mir (sorry) nichts erzählen. Ich habe sehr viel über C.G. Jung im thread "basic philosophy" gepostet. Nun hast du mit dem Stichwort "Jung" bei mir auf einen "Knopf" gedrückt.

Der Pfarrersohn und Arzt Carl Gustav Jung, ein Schweizer, war Jünger und designierte Nachfolger des Meisters Freud. Sigmund Freud war bekennender Atheist und erklärte den Sexualtrieb zum Hauptmotor des Menschen und dessen Unterdrückung zur Hauptursache von psychischen Störungen (er war natürlich auch von Schopenhauer beeinflusst; Jung kannte diesen natürlich auch.)

Freud wollte in einem Gespräch dem "lieben Jung" das Versprechen abnehmen, ein Bollwerk zu errichten gegen „die schwarze Schlammflut des Okkultismus", womit er religiöse und mystische Ideen meinte. Dies führte dann zum Zerwürfnis mit Freud, was Jung, der in Freud eine Vaterfigur sah, in eine schwere seelische Krise stürzte. Für Jung sind die Seelen-Kräfte vor allem im Unbewussten, das von den Archetypen besiedelt ist, in denen er wirkmächtige Figuren sah. Das für Jung überaus wichtigte Unbewusste strebt nach dem Gegenteil oder Ausgleich des bewussten Lebens, wenn dieses übertrieben einseitig ist. Das ist vereinfacht gesagt, das Jungsche Konzept seiner "Analytischen Psychologie". Neben den Archetypen gibt es den oder die Schatten, womit "das Böse" gemeint. Apropos Archetyp: Er selber sah sich oder inszenierte sich mit einem Käppi als "der weise Alte" (Seelenforscher), eine Art Gandalf. Der "Herr der Ringe" ist voller mythischer sprich archetypischer Figuren.

Gott sei auch so ein Archetyp, aber auch z.B. die "grosse Mutter". Es ist ziemlich spekulativ. Die Frage nach einem objektiv existierenden Gott berührte Jung nicht; er hält sie für überflüssig. Für die seelische Gesundheit und Entfaltung sei es lediglich notwendig, die archetypischen Vorstellungen bewusst zu machen. "Der Glaube sollte durch Verstehen ersetzt werden." (s. Jungs Konzept). Jungs analytische Psychologie ist eine Art Pseudo-Religion. Sie befriedigt einen metaphysischen Hunger. Viele Theologen fahren auf Jung ab. Eine Zeit lang war ich auch mal Jung-Fan. Aber ich finde, er wird überschätzt. In der modernen Psychiatrie hat Jung keine Bedeutung mehr, übrigens auch Freud nicht mehr wirklich.

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Chaddive Offline



Beiträge: 17

01.11.2018 16:14
#18 RE: Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Ich denke, das kann man auch mit der Autodidaktik sehen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

01.11.2018 16:45
#19 Seele = individuelle Wesensnatur antworten

Zitat von
Ich denke, das kann man auch mit der Autodidaktik sehen.

WAS??

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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