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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 302 Antworten
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 Christentum
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.048

28.04.2018 08:55
#1 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Kann und soll man ihnen das denn verbieten? Natürlich kann das auch so geschehen!

Ich habe in Diskussionen mit Atheisten häufiger den Eindruck, dass die von dir angeführte Ergebnisoffenheit dem Gläubigen generell abgesprochen wird.

Zitat von Gysi
Aber es ist wohl doch eher so, dass die kindliche und vor allem frühkindliche religiöse Prägung den Gläubigen seeehr schwere, zu schwere, Ketten anlegt, die die Entwicklung ihrer Meinungsfreiheit begrenzen und beschädigen.

Erzieherische Prägung kann immer mit Ketten verglichen werden, welche die Meinungsfreiheit begrenzen oder beschädigen, sobald diese Prägung eben negative Auswirkungen auf die Meinungsfreiheit entwickelt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Ideologie dahinter religiös oder a-religiös ausgerichtet ist.

Zitat von Gysi
Wer von den Moslems konvertiert? Weniger als 1 %. Wie viele von den Christen konvertieren? Von den Protestanten: weniger als 30 %. Von den Katholiken: deutlich weniger. Wie viele von den Christen verlassen den Gottglauben ganz? Weniger als 10 %.

Den Grund dafür sehe ich eher in der kulturellen "Last", die jeder (ob gläubig oder nicht) durch seine Erziehung erfährt, als in einer tief empfundenen, realen Religiösität oder atheistischen Anschauung. Gerade bei Muslimen scheint diese kulturelle Last besonders hoch zu sein. Der Gedanke rund ums Konvertieren setzt ein ernsthaftes Interesse an der vorhandenen Anschauung vorraus. Das ist die Grundlage, um seine Überzeugung zu hinterfragen und gegebenenfalls zu konvertieren, wenn man sich davon überzeugen konnte, dass eine andere Anschauung der Wahrheit (eher) entspricht.

Wem seine Anschauung egal ist, verspürt wohl auch keine innere Motivation, sie zu hinterfragen. Meiner Meinung nach lebt eine religiöse Überzeugung durch das ernsthafte Interesse an ihr. Insofern sind viele, die zwar auf dem Papier noch einer bestimmten Konfession angehören, schon längst a-religiös, weil ihre Anschauung keine Bedeutung mehr in ihrem Leben hat; außer einer rein kulturellen (z.B. Hochzeiten, Beerdigungen, Feierlichkeiten)

Zitat von Gysi
Du vergisst den Prägungsmissbrauch der Religionslehrer in der Kindheit der manipulierten Kinder!



Du selbst hast den Religionsunterricht ja schon so wahrgenommen, wie es auch in meiner Generation der Fall war:

Zitat von Gysi
Der Religionslehrer Bodelschwingh - auch der hieß wirklich so - hatte sie nicht, und er wurde von uns Kindern nach Strich und Faden verarscht. Er kämpfte während des ganzen Unterrichts immer gegen einen hohen Geräuschpegel und unser Desinteresse an.


Na wenigstens kämpfte der noch....

Nach meiner Erfahrung trägt der Religionsunterricht maßgeblich dazu bei, dass aus Kindern lupenreine Atheisten werden. Ich habe da als Schüler oft gesessen und mich gefragt, was das mit Religion zu tun haben soll. Selbst der Pastor konnte keine Inhalte vermitteln, sondern zog es vor, die Botschaft des Evangeliums ins Lächerliche zu ziehen. Er war auch bei den Eltern umstritten.

Zitat von Gysi
Nach den Ethikformaten wird aber dieser Gott (von Menschen) ummodelliert - je nach missionarischem Bedarf - das muss dir doch auffallen und zu denken geben! Und zur "Modernisierung" Gottes aber gleichzeitig noch weiterhin an der Bibel als Gottes ewig geltendes Wort festzuhalten, ist doch schizophren!

Selbstverständlich ist es das. Was wird aber tatsächlich "modernisiert"? Gottesbezüge und Lehren, die schon seit ihrer Entstehung kaum noch was mit der Grundlage - der Bibel - selbst zu tun haben. Denn dabei geht es tatsächlich um einen missionarischen Bedarf und nicht mehr um die Bibel als Grundlage für das Leben. Gegen diese Verfremdung musste sich das Wort Gottes stets verteidigen.

Zitat von Gysi
Dann machen das Forum und die Diusskussionen auch Sinn. Das RF ist eine Brücke. Die Diskutanten können diese Brücke - oder aber auch Mauern - sein. Nimmst du mich als einen Maurer wahr?

Ich nehme dir ab, dass du ernsthaft an einen Dialog zwischen Atheisten und Theisten interessiert bist. Und ich kenne kaum ein Forum, wo das auch so gut funktioniert. Insofern sehe ich dich keinesfalls als Maurer. Dass es andererseits keine Übereinkunft zwischen Atheismus und Theismus geben kann, sollte auch jedem bewusst sein. Trotzdem sollte das nicht dazu führen, dass zwischen den MENSCHEN Mauern entstehen. Und darauf haben jeweils beide Seiten Einfluss. Es wäre auch für den Dialog von Vorteil, wenn sowohl Atheisten als auch Theisten bereit wären, den jeweils gegensätzlichen Gedankengang mitzugehen, ohne ihn als richtig zu bewerten, oder ihn gar übernehmen zu müssen.


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Gysi Offline

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28.04.2018 09:29
#2 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Ich habe in Diskussionen mit Atheisten häufiger den Eindruck, dass die von dir angeführte Ergebnisoffenheit dem Gläubigen generell abgesprochen wird.

Ja, die Atheisten gibt es. Wir sind nicht perfekt und machen nicht alles richtig. Manche nur wenig, manche sind auch richtig scheiße, kommt drauf an. Aber vielleicht hat das auch was mit der Wahrnehmung der Gläubigen zu tun? Wer Gott, die Bibel und die höchsteigene Exegese als unhinterfragbare (eherne) Parameter setzt, ist nicht ergebnisoffen in seiner Forschungsarbeit!

Zitat
Was wird aber tatsächlich "modernisiert"? Gottesbezüge und Lehren, die schon seit ihrer Entstehung kaum noch was mit der Grundlage - der Bibel - selbst zu tun haben. Denn dabei geht es tatsächlich um einen missionarischen Bedarf und nicht mehr um die Bibel als Grundlage für das Leben. Gegen diese Verfremdung musste sich das Wort Gottes stets verteidigen.

Ja, WAS ist denn nun "verfremdet": die göttlichen Urteile, Befehle, Handlungen und Prophezeiungen, die jeder normalen Rechtsempfindung widersprechen - oder die (nun wirklich) menschengemachte Korrektur dieses Originals? Du wirst sagen, dass die Bibel willentlich falsch verstanden und falsch kontextualisiert wird, um die eigene Ideologie zu rechtfertigen (auch, wenn wir Humanisten Ergebnisoffenheit in der Forschung beteuern, du glaubst sie uns eben nicht...). Deshalb bedarf es einer "richtigen" Exegese. Und die - unhinterfragbare, weil gottinspirierte - Deutungshoheit hat die Wachtturmgesellschaft?

Zitat
Dass es andererseits keine Übereinkunft zwischen Atheismus und Theismus geben kann, sollte auch jedem bewusst sein.

Wenn auch nur eine Seite ihren Standpunkt als UNHINTERFRAGBAR (oder EHERN) setzt, funktioniert die Diskussion nicht. Oder nicht gut.

Zitat
Und ich kenne kaum ein Forum, wo das auch so gut funktioniert.

Herzlichen Dank!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.04.2018 09:21
#3 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Aber vielleicht hat das auch was mit dder Wahrnehmung der Gläubigen zu tun? Wer Gott, die Bibel und die höchsteigene Exegese als unhinterfragbare (eherne) Parameter setzt, ist nicht ergebnisoffen in seiner Forschungsarbeit!

Nicht umsonst beschäftige ich mich gerade deswegen auch mit den Alternativen zu meiner Überzeugung. Ich betrachte es als Vorteil hinsichtlich der eigenen Forschungsarbeit einen Standpunkt von möglichst vielen Seiten zu untersuchen.

Zitat von Gysi
Ja, WAS ist denn nun "verfremdet": die göttlichen Urteile, Befehle, Handlungen und Prophezeiungen, die jeder normalen Rechtsempfindung widersprechen - oder die (nun wirklich) menschengemachte Korrektur dieses Originals? Du wirst sagen, dass die Bibel willentlich falsch verstanden und falsch kontextualisiert wird, um die eigene Ideologie zu rechtfertigen (auch, wenn wir Humanisten Ergebnisoffenheit in der Forschung beteuern, du glaubst sie uns eben nicht...). Deshalb bedarf es einer "richtigen" Exegese. Und die - unhinterfragbare, weil gottinspirierte - Deutungshoheit hat die Wachtturmgesellschaft?

Wenn dem so wäre, stünden wir mit unserer Überzeugung noch auf dem Stand des letzten Jahrhunderts. Es hat sich entsprechend der Forschungsergebnisse schon so viel verändert und es wird sich noch so viel verändern - in naher Zukunft und erst recht in der 1000-Jahr-Regierung unter Christus. Der Prozess der Erkenntnis ist und bleibt fortlaufend. Den schriftlichen und zeitgeschichtlichen Kontext bei der Exegese von Bibeltexten zu betrachten, ist allerdings essentiell, und ein sehr wichtiger Bestandteil der Textforschung.

Zitat von Gysi
Wenn auch nur eine Seite ihren Standpunkt als UNHINTERFRAGBAR (oder EHERN) setzt, funktioniert die Diskussion nicht. Oder nicht gut.

Das kommt auf das Ziel der Diskussion an. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn ein Atheist oder Theist seinen Standpunkt als unhinterfragbar setzt. Die Möglichkeit des Meinungsaustausches bzw. Rede und Gegenrede wird dadurch ja nicht automatisch beschränkt. Ich habe schon viele Diskussionen unter dieser Vorraussetzung geführt, auch in diesem Forum. Sowohl Atheisten als auch Theisten präsentieren hier ihre Überzeugung, welche für sie der real existenten Wahrheit entspricht. Damit lässt sich ein fruchtbarer Dialog führen, solange weder Atheisten noch Theisten erwarten, die jeweils gegensätzliche Position, durch ihre Argumentation aushebeln zu müssen. Das kann ein mögliches Ergebnis der Diskussion sein, sollte aber meiner Meinung nach nicht zwingend vorausgesetzt werden.


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Gysi Offline

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29.04.2018 09:36
#4 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Nicht umsonst beschäftige ich mich gerade deswegen auch mit den Alternativen zu meiner Überzeugung. Ich betrachte es als Vorteil hinsichtlich der eigenen Forschungsarbeit einen Standpunkt von möglichst vielen Seiten zu untersuchen.

Und dass Ergebnis ist stets dasselbe: Gott existiert, die Bibel ist ein pefektes Buch und die Wachtturmgesellschaft hat immer recht... Hast du da nicht selbst den Eindruck, dass du deine Forschungsergebnisse einem schon von vornherein feststehenden Ergebnis anpasst?

Zitat
Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn ein Atheist oder Theist seinen Standpunkt als unhinterfragbar setzt.

WER tut denn sowas? KEIN wissenschaftlich forschender Atheist!

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SnookerRI Offline

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29.04.2018 09:36
#5 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Ja, ich weiß ja auch, wie er argumentiert. Aber ich kann's nicht nachvollziehen! Und man darf auf keinen Fall als Atheist argumentieren. Die kommen aus einem anderen Universum, mit anderer Erfahrung, anderer Umwelt und anderen Antennen. Atheisten sind voreingenommen. Es ist besser, immer wieder als Religionsfreier aufzutreten, dem der Atheismus das ERGEBNIS seiner Suche ist. Natürlich ist der Vorwurf der Voreingenommenheit pure Projektion. Du wirst diesen Beitrag lesen, @Snooker. Und auch darauf eine Antwort haben, die uns mehr überrascht, als denn überzeugen kann.

Muss ich euch überzeugen? Soweit ich informiert bin, ist das nicht in den Forenregeln vermerkt. . Es würde mich darüber hinaus auch sehr wundern, wenn ich euch überzeugen könnte. Dass du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst, überrascht mich nicht. Aber warum solltest du in einem Forum wie diesem nicht als Atheist argumentieren dürfen? Gerade die jeweils andere Sichtweise ist doch interessant.


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SnookerRI Offline

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29.04.2018 09:47
#6 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Und dass Ergebnis ist stets dasselbe: Gott existiert, die Bibel ist ein pefektes Buch und die Wachtturmgesellschaft hat immer recht... Hast du da nicht selbst den Eindruck, dass du deine Forschungsergebnisse einem schon von vornherein feststehenden Ergebnis anpasst?

Wie sieht denn das Ergebnis eines Atheisten aus? Wie sieht denn dein Ergebnis aus? Gottes Existenz ist unglaubwürdig, die Bibel ist kein perfektes Buch und die Wachtturmgesellschaft hat zwingend immer unrecht, weil ja schon die Basis ihrer Argumentation falsch ist. Hast du da nicht selbst den Eindruck, dass du deine Forschungsergebnisse einem schon von vornherein feststehenden Ergebnis anpasst?

Mich bestätigen solche Aussagen darin, dass es von Vorteil ist, darauf zu verzichten, die jeweils gegensätzliche Position argumentativ aushebeln zu müssen.


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Gysi Offline

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29.04.2018 09:58
#7  Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Aber warum solltest du in einem Forum wie diesem nicht als Atheist argumentieren dürfen?

Ich argumentiere zunächst als ein Mensch mit einem (hoffentlich) normalen, "gesunden", dem religionserzieherischen Kindesmissbrauch erwachsenen Verstand. DARAUS bin ich zu einem Atheisten geworden! Ich verteidige den Atheismus aber nicht atheismus-gläubig sondern wissenschaftlich und ethisch! Das heißt, ich giere nicht nach einem Sieg im Kampf gegen die Gläubigen, ich "giere" nach Beweisen und logischen Ableitungen gegen MEINEN Standpunkt und MEINE Theorie! DAS ist wissenschaftliches Vorgehen. Wer zu der Falsifikation einer (auch seiner) Theorie gelangt, hat das Wissen der Menschen weitergebracht! Diese Theorie-"Niederlage" ist ein Sieg! Ich argumentiere nicht als Soldat des Atheismus, ich argumentiere wissenschaftlich! Also im Grunde gegen jede Theorie, so auch gegen den Atheismus! Übrig bleibt wieder ein Glauben... Aber einer, der die Mühlen der ZWEIFEL überstanden hat. Das ist ein anderer Glaube, als einer, der die Mühlen der Zweifel vermeidet, um den alten Glauben zu retten. Bist du wirklich überzeugt davon, dass auch du die Neigung dazu hast, deinen Glauben immer wieder in diese "Zweifels-Mühlen" zu werfen? Kritik muss sein. Und ich habe es noch nie erlebt, dass irgendeine (komplexere) Theorie über jeden Zweifel erhaben bleiben konnte...

Zitat
Hast du da nicht selbst den Eindruck, dass du deine Forschungsergebnisse einem schon von vornherein feststehenden Ergebnis anpasst?

Doch. Manchmal schon. Aber ich passe auf, dass ich mich nicht selber bescheiße. Vor-Urteile sind dazu da, abgeschafft zu werden.

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SnookerRI Offline

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29.04.2018 16:31
#8 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Ich argumentiere zunächst als ein Mensch mit einem (hoffentlich) normalen, "gesunden", dem religionserzieherischen Kindesmissbrauch erwachsenen Verstand. DARAUS bin ich zu einem Atheisten geworden!

Bei deinem Hintergrund, den du geschildert hast, ist es wenig verwunderlich, dass du zu dieser Wertung kommst - insbesondere auch was religiöse Erziehung bei Kindern betrifft. Allerdings kann auch a-religiöse erziehung so gerwertet werden, wenn sie den Kindern keine Offenheit in dieser Frage vermittelt, und ihnen so die Möglichkeit geraubt wird, zu einer eigenen Meinung zu kommen.

Darüber hinaus bleibt zu hoffen, dass du auch einem Gläubigen einen (hoffentlich) normalen, erwachsenen Verstand zutrauen kannst.

Zitat von Gysi
Ich verteidige den Atheismus aber nicht atheismus-gläubig sondern wissenschaftlich und ethisch! Das heißt, ich giere nicht nach einem Sieg im Kampf gegen die Gläubigen, ich "giere" nach Beweisen und logischen Ableitungen gegen MEINEN Standpunkt und MEINE Theorie! DAS ist wissenschaftliches Vorgehen.

So verstehe ich meine Darlegung der Sichtweise auch. Die Frage ist jetzt, ob wir beide uns das trotz der offensichtlichen und mit Bezug auf die reale Wahrheit nicht zu überbrückenden Unterschiede zugestehen können. Jedenfalls bringt es es nichts, wenn man dem Gegenüber die Redlichkeit diesbezüglich abspricht. Es sei denn, man will hohe Mauern bauen.

Zitat von Gysi
Übrig bleibt wieder ein Glauben... Aber einer, der die Mühlen der ZWEIFEL überstanden hat. Das ist ein anderer Glaube, als einer, der die Mühlen der Zweifel vermeidet, um den alten Glauben zu retten. Bist du wirklich überzeugt davon, dass auch du die Neigung dazu hast, deinen Glauben immer wieder in diese "Zweifels-Mühlen" zu werfen? Kritik muss sein. Und ich habe es noch nie erlebt, dass irgendeine (komplexere) Theorie über jeden Zweifel erhaben bleiben konnte...

Das sehe ich ähnlich. Nichts gegen eine gefestigte Überzeugung. Nichts gegen die Kritik von vielen Seiten. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass der Mensch ein lernendes Wesen bleibt. Wir werden in 200 Jahren mehr wissen, als jetzt. Das wird immer so weitergehen. Nach meiner Auffassung sogar ewig.

Heute sind viele Menschen auf der Suche nach der Wahrheit. Das wird meiner Meinung nach noch eine unbestimmte Zeit lang dauern. Wenn wir sie gefunden und akzeptiert haben, werden wir beginnen in die Wahrheit hineinzuwachsen. Dieses Wachstum wird keiner zeitlichen Begrenzung unterworfen sein.

Zitat von Gysi
Doch. Manchmal schon. Aber ich passe auf, dass ich mich nicht selber bescheiße. Vor-Urteile sind dazu da, abgeschafft zu werden.

Korrekt. Ebenso wie Zweifel dazu da ist, überwunden zu werden. Indem man ihn ernst nimmt und auf dem Laufenden bleibt.


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Gysi Offline

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29.04.2018 17:34
#9  Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Bei deinem Hintergrund, den du geschildert hast, ist es wenig verwunderlich, dass du zu dieser Wertung kommst - insbesondere auch was religiöse Erziehung bei Kindern betrifft. Allerdings kann auch a-religiöse erziehung so gerwertet werden, wenn sie den Kindern keine Offenheit in dieser Frage vermittelt, und ihnen so die Möglichkeit geraubt wird, zu einer eigenen Meinung zu kommen.

Sicher, sicher. Es gibt jedoch kein Erziehungsformat unter den Areligiösen, das den kleinen Kindern eine derartige Angst vor etwas einimpft, was sie nicht sehen können!

Zitat
So verstehe ich meine Darlegung der Sichtweise auch. (...)
Das sehe ich so ähnlich.

Hm. Die Wachtturmgesellschaft hatte immer wieder die Zeit des Harmagedon ausgegeben. 1914, 1975. Und so fort. Jedesmal sind sie mit ihrer Prophezeiung gescheitert, so wie Jesus damals mit seiner Endzeitprophezeiung auch. Und was geschieht? Werden die Prophezeiungen einfach als gescheitert erkannt? Nö. Die Geschichte wird einfach an die Prophezeiungen angepasst! So wie auch die Hölle und der Teufel als "symbolisch" definiert werden, um die Bibel der missionarisch heutzutage kaum zu toppenden humanistischen Ethik anzupassen... Also, ich warte nur noch darauf, dass Gott als "symbolische Figur" erkannt wird... Das Zugestehen neuer Erkenntnis ist immer löblich. Und Gott war und bleibt immer göttlich. Nur symbolisch. Aber die Göttlichkeit steckt in der Bibel drin. Nur WIR, wir Menschen, wir haben uns halt immer geirrt. Ja. SO - den zweiten Teiul des Satzes - sehe ich das im Grunde auch... Was haben wir eigentlich von einer Schrift mit einer Wucht wie die der Bibel, wenn sie in die BELIEBIGKEIT abrutscht?

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SnookerRI Offline

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29.04.2018 19:21
#10 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Sicher, sicher. Es gibt jedoch kein Erziehungsformat unter den Areligiösen, das den kleinen Kindern eine derartige Angst vor etwas einimpft, was sie nicht sehen können!

Generell ist Angst alles andere als förderlich, für einen starken Glauben.

Zitat von Gysi
Hm. Die Wachtturmgesellschaft hatte immer wieder die Zeit des Harmagedon ausgegeben. 1914, 1975. Und so fort. Jedesmal sind sie mit ihrer Prophezeiung gescheitert, so wie Jesus damals mit seiner Endzeitprophezeiung auch. Und was geschieht? Werden die Prophezeiungen einfach als gescheitert erkannt? Nö. Die Geschichte wird einfach an die Prophezeiungen angepasst!

Darüber hatte ich mich schon u.a. mit Athon ausgetauscht. Die Erwartungen, die von einigen mit bestimmten Daten in Verbindung gebracht wurden, als eigenständige Prophezeihung zu werten, ist meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar. Vielmehr handelt es sich dabei um ein Verständnis der Prophezeihungen, welches stets hinterfragt werden kann und auch wird - Das ist Textforschung!

Zitat von Gysi

Was haben wir eigentlich von einer Schrift mit einer Wucht wie die der Bibel, wenn sie in die BELIEBIGKEIT abrutscht?

Nichts. Deswegen ist es ja auch wichtig jedwedes Verständnis stets zu hinterfragen. Weiter zu forschen. Macht natürlich für diejenigen, die die Bibel sowieso ablehnen, keinen Sinn.


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Gysi Offline

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29.04.2018 19:47
#11  Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Deswegen ist es ja auch wichtig jedwedes Verständnis stets zu hinterfragen. Weiter zu forschen. Macht natürlich für diejenigen, die die Bibel sowieso ablehnen, keinen Sinn.

Aber nicht doch. Nur was bringen uns überdehnte Rechtfertigungsausreden, die uns für die ERKENNTNIS blindmachen? Die Bibel ist eine der interessantesten Büchersammlungen aus dem heutigen Nahen Osten, die uns viel über sein Leben, die Geschichte, Politik, das Denken und die Religion erzählen. Wer lehnt sowas ab? Danach kann man sich doch nur die Finger schlecken! Aber auch die Pharaonengräber hat man gefunden, indem sie ausgräbt und nicht zuschüttet...

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01.05.2018 08:50
#12 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Nur was bringen uns überdehnte Rechtfertigungsausreden, die uns für die ERKENNTNIS blindmachen?

Natürlich Nichts! Wer kann denn entscheiden, was eine "überdehnte Rechtfertigungsausrede" ist, welche für die ERKENNTNIS blind macht? Atheisten und Theisten werden da zu ganz unterschiedlichen Wertungen kommen...Deswegen halte ich fortlaufende Forschung für den wirksamsten Weg zur Erkenntnis.


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01.05.2018 09:31
#13 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Wer kann denn entscheiden, was eine "überdehnte Rechtfertigungsausrede" ist, welche für die ERKENNTNIS blind macht? Atheisten und Theisten werden da zu ganz unterschiedlichen Wertungen kommen...Deswegen halte ich fortlaufende Forschung für den wirksamsten Weg zur Erkenntnis.

So "überdehnt kritisch", wie du Wissenschaft betreibst, wirst du immer willentlich zweifeln. Nur an Gott, der Bibel und der Wachtturmgesellschaft aber zweifelst zu nicht! Als Nihilist würdest du mehr überzeugen.

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02.05.2018 21:26
#14 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
So "überdehnt kritisch", wie du Wissenschaft betreibst, wirst du immer willentlich zweifeln. Nur an Gott, der Bibel und der Wachtturmgesellschaft aber zweifelst zu nicht! Als Nihilist würdest du mehr überzeugen.

Glücklicherweise muss ich ja niemanden überzeugen. So kann jeder bei seiner Wertung bleiben und mit ihr glücklich werden.


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03.05.2018 08:59
#15 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Glücklicherweise muss ich ja niemanden überzeugen. So kann jeder bei seiner Wertung bleiben und mit ihr glücklich werden.

Na, deine Denkbrüche und Widersprüche scheinen dir aber sowas von egal zu sein... Natürlich musst du niemanden überzeugen. Außer vielleicht - dich?

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03.05.2018 17:38
#16 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Na, deine Denkbrüche und Widersprüche scheinen dir aber sowas von egal zu sein... Natürlich musst du niemanden überzeugen. Außer vielleicht - dich?

Jeder muss sich (in diesem Zusammenhang) selbst überzeugen. Dir ist deine Überzeugung schließlich auch nicht zufällig in den Schoß gefallen, was du stets zu betonen weißt. Dass ich gemäß deiner Wertung Denkbrüche und Widersprüche in meiner Überzeugung habe, ist ja auch kein Wunder. Gleiches wird Dir mitunter von anderen Usern ebenfalls unterstellt... Und was dann? Steigern wir uns von einem Superlativ in den nächsten? Geht es nachher darum, wer nach wessen Wertung den grööößten Denkbruch in seiner Überzeugung aufweist? Warum scheint es so schwierig, die Andersartigkeit einfach anzuerkennen?


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03.05.2018 17:56
#17 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Warum scheint es so schwierig, die Andersartigkeit einfach anzuerkennen?

Ich registriere sie. Und ich respektiere jeden Menschen in seinem So-Sein. Aber Denkbrüche werde ich immer Denkbrüche nennen. Dafür diskutieren wir doch hier.

Zitat
Gleiches wird Dir mitunter von anderen Usern ebenfalls unterstellt...

Welche denn? Möchte ich wissen. Fehler sind dazu da, behoben zu werden.

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04.05.2018 19:17
#18 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Aber Denkbrüche werde ich immer Denkbrüche nennen. Dafür diskutieren wir doch hier.

Ja, sicher. Aber mit welchem Ziel? Für einen Atheisten hat eine theistische Überzeugung grundsätzlich Denkbrüche. Umgekehrt ist es genau so. Dafür diskutieren wir hier. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Gysi
Welche denn? Möchte ich wissen. Fehler sind dazu da, behoben zu werden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du einem Theisten gewährst, einen Fehler in deiner Überzeugung zu benennen, geschweige denn, zu akzeptieren, dass du mit deiner atheistischen Überzeugung daneben liegst, ist gleich 0. Dessen bin ich mir bewusst und erwarte es auch nicht anders. Außerdem ist es ja nicht so, als wären dir die Unterschiede zwischen Atheisten und Theisten hinsichtlich ihrer Überzeugung unbekannt.


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04.05.2018 19:32
#19 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Für einen Atheisten hat eine theistische Überzeugung grundsätzlich Denkbrüche. Umgekehrt ist es genau so.

Welche Denkbrüche haben die Atheisten?

Zitat
Die Wahrscheinlichkeit, dass du einem Theisten gewährst, einen Fehler in deiner Überzeugung zu benennen, geschweige denn, zu akzeptieren, dass du mit deiner atheistischen Überzeugung daneben liegst, ist gleich 0.

Woran liegt's? ICH bin frei, meine Überzeugung zu ändern, wenn ich erkenne, danebenzuliegen! Das ist bei den Gläubigen (die etwas eingesetzt haben mit ihrem Glauben) ein wenig schwieriger.

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SnookerRI Offline

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05.05.2018 15:40
#20 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi
Welche Denkbrüche haben die Atheisten?


Zum Beispiel durch ihre Bindung an den Naturalismus, die wohl nicht immer bewusst wahrgenommen wird, sich aber in ihrer Argumentation bestätigt. Der Denkbruch besteht darin, nicht über das Natürliche hinaus denken zu dürfen. Es darf für sie per Definition nichts Übernatürliches geben, das in das Natürliche eingreift.

Zitat von Gysi
Woran liegt's? ICH bin frei, meine Überzeugung zu ändern, wenn ich erkenne, danebenzuliegen! Das ist bei den Gläubigen (die etwas eingesetzt haben mit ihrem Glauben) ein wenig schwieriger.

Nicht wirklich. Wie du schon schreibst geht es ums "erkennen". Das ist jedem Menschen gleich möglich. Natürlich gibt es einige Atheisten, die den Gläubigen in dieser Hinsicht die Möglichkeiten zum "Erkennen" absprechen wollen, um sich selbst zu erhöhen. Damit kann man als Gläubiger aber klarkommen.


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05.05.2018 16:18
#21 Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Zum Beispiel durch ihre Bindung an den Naturalismus, die wohl nicht immer bewusst wahrgenommen wird, sich aber in ihrer Argumentation bestätigt. Der Denkbruch besteht darin, nicht über das Natürliche hinaus denken zu dürfen.

Das ist nicht richtig! Wir dürfen alles denken! Wir gehen sogar so weit zu sagen, dass wir aufgrund unserer biologisch bedingten intellektuellen und Sinnesbeschränkungen nicht alles (wie die Dinge "an sich") erkennen können. Was "über die Natur" (Metaphysik) hinausgeht, können wir schlicht nicht als existent erkennen. Aber wer sagt denn, dass wir das nicht dürfen? Ein Denkbruch ist bei denen vorhanden, die sagen: "Was wir nicht erkennen, das gibt es auch nicht!" Diese Denkbrüchler gibt es. Ich gehöre nicht zu denen.

Zitat
Natürlich gibt es einige Atheisten, die den Gläubigen in dieser Hinsicht die Möglichkeiten zum "Erkennen" absprechen wollen, um sich selbst zu erhöhen.

Die gibt es. Ich sage lediglich, dass der Gläubige es aufgrund der Strafdrohung bei Nichtglauben (diesseits durch Menschen, diesseits durch Gott und jenseits durch Gott) es schwerer als der Ungläubige hat, von seiner Position abzuweichen. Auch, wenn die Erkenntnislage dies nahelegt.

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SnookerRI Offline

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06.05.2018 09:06
#22 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #139
Das ist nicht richtig! Wir dürfen alles denken! Wir gehen sogar so weit zu sagen, dass wir aufgrund unserer biologisch bedingten intellektuellen und Sinnesbeschränkungen nicht alles (wie die Dinge "an sich") erkennen können. Was "über die Natur" (Metaphysik) hinausgeht, können wir schlicht nicht als existent erkennen. Aber wer sagt denn, dass wir das nicht dürfen? Ein Denkbruch ist bei denen vorhanden, die sagen: "Was wir nicht erkennen, das gibt es auch nicht!" Diese Denkbrüchler gibt es. Ich gehöre nicht zu denen.

Vor mir brauchst du deine Sichtweise doch nicht zu rechtfertigen. Außerdem ist es doch "logisch", dass du in deiner Wertung keinen Denkbruch wahrnimmst, womit sich mein Eindruck bestätigt. Könntest du ihn wahrnehmen, würdest du dich ja selbst um eine Veränderung bemühen. Allerdings sagst du es ja selbst: Die Metaphysik ist nicht zu erkennen, weswegen sie nicht als existent erkannt werden kann. Ganz schlicht und einfach.

Zitat von Gysi im Beitrag #139
Die gibt es. Ich sage lediglich, dass der Gläubige es aufgrund der Strafdrohung bei Nichtglauben (diesseits durch Menschen, diesseits durch Gott und jenseits durch Gott) es schwerer als der Ungläubige hat, von seiner Position abzuweichen. Auch, wenn die Erkenntnislage dies nahelegt.
Das sehe ich anders. Der persönliche Glaube an Gott ist nicht durch eine "Strafandrohung" reglementiert. Wenn man seinen Glauben tatsächlich aufgibt, verliert auch ein durch die Art des Glaubens bestimmtes Gefühl der Angst vor Strafe seine Bedeutung. Das Empfinden für Strafe (von Gott) durch Nichtglauben an Gott sowohl im Diesseits als auch im Jenseits fällt damit weg. Was durchaus bleiben kann, ist die Angst vor der Strafandrohung durch Menschen im Diesseits. Davon bleibt die persönliche Aufgabe des Glaubens aber unberührt. Wie gesagt: Den Glauben gibt man nicht erst dann auf, wenn man sich öffentlich zu einer anderen Position bekennt.


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Gysi Offline

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06.05.2018 09:20
#23  Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Allerdings sagst du es ja selbst: Die Metaphysik ist nicht zu erkennen, weswegen sie nicht als existent erkannt werden kann. Ganz schlicht und einfach.

Also, ich habe gerade doch selber gesagt, dass das, was wir nicht erfahren können, NICHT per sé nicht existiert. Wir können es nur nicht erschließen. Nicht der Ungäubige und auch der Gläubige nicht. Aber ich bin kein Agnostiker, ich bin Atheist. Ich glaube also nicht an einen Gott (der sich für unsere Geschicke interessiert und das Universum erschaffen hat. Weil es überzeugendere Entstehungstheorien gibt, die ohne Gott auskommen). Und an einen liebenden und gerechten Bibelgott kann ich sowieso nicht glauben: Nach biblischer Grundlage können wir WISSEN, dass entweder die Bibel nach Strich und Faden fabuliert, oder die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes zu den Menschen falsch abgeleitet ist.

Zitat
Das sehe ich anders.

Die Höllenstrafen via Feuerofen und Feuersee sagen was anderes.

Zitat
Wenn man seinen Glauben tatsächlich aufgibt, verliert auch ein durch die Art des Glaubens bestimmtes Gefühl der Angst vor Strafe seine Bedeutung.

Ja, was denn nun? Also doch Strafe!

Zitat
Das Empfinden für Strafe (von Gott) durch Nichtglauben an Gott sowohl im Diesseits als auch im Jenseits fällt damit weg.

Die GLÄUBIGEN werden über die Angst bei der Stange gehalten! Sag' ich doch!

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06.05.2018 11:09
#24 RE: Der Antichrist antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #142
Also, ich habe gerade doch selber gesagt, dass das, was wir nicht erfahren können, NICHT per sé nicht existiert. Wir können es nur nicht erschließen. Nicht der Ungäubige und auch der Gläubige nicht. Aber ich bin kein Agnostiker, ich bin Atheist. Ich glaube also nicht an einen Gott (der sich für unsere Geschicke interessiert und das Universum erschaffen hat. Weil es überzeugendere Entstehungstheorien gibt, die ohne Gott auskommen).
Selbst wenn du wüsstest, dass es einen Gott gibt, könntest du nicht an ihn glauben. Das ist doch genau das was du aussagst:
Zitat von Gysi im Beitrag #142
Und an einen liebenden und gerechten Bibelgott kann ich sowieso nicht glauben: Nach biblischer Grundlage können wir WISSEN, dass entweder die Bibel nach Strich und Faden fabuliert, oder die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes zu den Menschen falsch abgeleitet ist.
Dieses "Wissen" ergibt sich logischerweise aus der Wertung eines Atheisten. Wie sollte es anders möglich sein? Ein überzeugter Atheist kann nicht an einen (liebenden und gerechten) Gott glauben. Selbst wenn er von seiner Existenz überzeugt wäre und er es erschließen könnte.
Der überzeugte Gläubige hingegen vermag Gott zu erfahren und ist sich seiner Existenz bewusst. Natürlich nicht in der Weise, die ein Atheist als real und vernünftig anerkennen könnte.


Zitat von Gysi im Beitrag #142
Die Höllenstrafen via Feuerofen und Feuersee sagen was anderes.
Gemäß deiner Wertung. Das ist mir durch deine Äußerungen bekannt. Und das muss auch so sein, denn das passt wiederum zu deiner Aussage, dass du nicht an einen liebenden und gerechten Gott glauben kannst. Es überrascht mich nicht, dass sich deine Wertung durchaus mit der Wertung der kirchlichen Exegesen überschneidet. Ich kann dem nicht mehr entgegensetzen, als meine Wertung, die ich anhand der Bibel begründe.

Zitat von Gysi im Beitrag #142
Ja, was denn nun? Also doch Strafe!
Das kommt - wie gesagt - auf die Art des Glaubens an. Es gibt viele "Glaubenskonzepte", die mit der Angst vor Strafe arbeiten oder gearbeitet haben. Durch deren Überwindung verliert aber auch die Angst vor der Starfe an Bedeutung. Ich weise stets darauf hin, dass Angst meiner Meinung nach keine vernünftige Grundlage für den Glauben an Gott ist.



Zitat von Gysi im Beitrag #142
Die GLÄUBIGEN werden über die Angst bei der Stange gehalten! Sag' ich doch!
Über die Angst "bei der Stange" gehalten zu werden, liefert mir den klaren Hinweis, dass es sich nicht um einen Glaubensweg handeln kann, den die Bibel beschreibt. Diese "Form der Gottergebenheit erweist sich tatsächlich hinsichtlich ihrer Kraft (die aus dem Glauben resultiert) als schwach.


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Gysi Offline

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06.05.2018 11:39
#25  Der Antichrist antworten

Zitat von Snooker
Selbst wenn du wüsstest, dass es einen Gott gibt, könntest du nicht an ihn glauben. Das ist doch genau das was du aussagst:

Wenn ich wüsste, dass es Gott gibt, bräuchte ich das nicht zu glauben - ich würde es wissen. Und auch von seiner Lieblosigkeit, Rechtsunfähigkeit und ziellosen Schroffheit! WENN dieser Gott mit dem Bibelgott identisch ist. Was sollte ich daran "nicht glauben"? Ich WÜSSTE es. So, wie ich auch jetzt - im Zustand des Nichtglaubens an einen Gott - von der Unvereinbarkeit eines - biblisch belegten - Gottes mit einer normalen Rechtsempfindung, der Liebe unter den Menschen und dem modernen Humanismus WEISS!
Ich könnte sagen: Werter Gott, da stehst du - sehe ich ja - aber ich glaube nicht an deine Werte! Doch DAS wäre ein anderer Unglaube als der Glaube oder Unglaube an seine bloße Existenz!

Zitat
Dieses "Wissen" ergibt sich logischerweise aus der Wertung eines Atheisten.

Dieses Wissen ergibt sich aus der Fähigkeit eines Menschen, logisch zu denken! Sich selber diese Logik zu versagen, ergibt sich aus der Wertung eines Gläubigen, der seinen Glauben über Logik, Rechtsempfindung, Humanismus - und die Liebe zu diesem schrecklichen Gott über die Liebe zu den Menschen - setzt!
Und da der gute Mensch und Christ ja beides will, schnitzte er sich einen neuen, modernen Gott. Spätestens dann sollte er bemerken, dass Gott nicht die Menschen, sondern die Menschen Gott erschaffen haben...

Ich habe den unbedingten Eindruck, dass deine ständige Unterstellung gegenüber den Atheisten, wohl hoffnungslos engstirnig, schmalspurig im Denken oder eindimensional zu sein, eine Projektion deines Glaubensproblems ist. Kann das nicht sein? Ich wiederhole: Wohl die meisten Atheisten hätten kein Problem damit, die Gottesexistenz anzuerkennen, wenn sich denn BELEGE dafür zeigten! Der Atheismus ist kein Parameter für unsere Gedankenschlüsse, sondern das ERGEBNIS!! Das sieht bei euch Bibelgottgläubigen schon anders aus: Die Bibel ist Gottes Wort, Gott ist der Schöpfer von Himmel und Erde, Gott ist weise, liebend und gerecht. Punkt. Bibel, Gott und WTG sind die PARAMETER deiner Gedankengebäude! Daraus kannst du wirklich nur die Idee gewinnen, dass die demokratische Rechtssprechung, der Humanismus, die Logik und die Wissenschaft - wenn das alles in den Zweifel an Gottes Liebe oder gar Existenz eingeht - aus Leib, Seele und Geist abzustoßen ist!

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