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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.424

26.08.2018 20:44
#251 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #250
Das magst Du so "einfach" denken wollen. Mit Logik hat es nicht viel zu tun, da hierzu jegliche ERFAHRUNG fehlt! Ich denke jedoch, dass auch Unendliches zunächst einen Start-Impuls braucht, um dann auf seine Weise "unendlich" zu wirken/existieren.


Ich gehe "einfach" davon aus, dass alles was geschehen ist, geschieht und noch geschehen wird, einfachen Naturgesetzen folgt. Das uns diese teilweise noch vor Rätsel stellen, bedeutet doch nicht, dass sie logischerweise kompliziert sein müssen...

Unendliches kann unmöglich einen Anfang haben. Dann hätte es nämlich irgendwann einmal noch nicht existiert, wäre also nicht unendlich. Denn das ist das Wesen der Unendlichkeit: Kein Anfang und kein Ende. Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

27.08.2018 10:40
#252 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Unendliches kann unmöglich einen Anfang haben. Dann hätte es nämlich irgendwann einmal noch nicht existiert, wäre also nicht unendlich. Denn das ist das Wesen der Unendlichkeit: Kein Anfang und kein Ende. Kommt Dir das nicht irgendwie bekannt vor...?

Athon,

jeder gezogene Kreis, der ja auch (zumindest grafisch!) eine Unendlichkeit symbolisiert, hat einen Anfang!

Als Urknall wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet. Nach dem kosmologischen Standardmodell (Lambda-CDM-Modell) ereignete sich der Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren. Urknalltheorien beschreiben nicht den Urknall selbst, sondern das frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung nach dem Urknall.

Auch der sog. URKNALL hat einen Anfang!

Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität. Diese ergibt sich formal, indem man die Entwicklung des expandierenden Universums zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die Materie- und Energiedichte unendlich wird. Demnach muss noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben. In diesem Zustand gilt die Allgemeine Relativitätstheorie nicht; er ließe sich allenfalls durch eine noch unbekannte Theorie der Quantengravitation beschreiben. Daher gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Theorie für das sehr frühe Universum und den Urknall selbst.

Etwa 1 Mikrosekunde nach dem Urknall hatte sich das Universum so weit ausgedehnt und abgekühlt, dass seine weitere Entwicklung von Prozessen bestimmt wurde, wie sie in der Teilchenphysik beobachtet werden können. (Internet)

Die Frage des WOHER bleibt (auch in dem Fall!) vor uns aufgestellt und unbeantwortet!
Tja - so einfach ist die ganze Angelegenheit mit menschlicher Logik allein nun auch nicht zu knacken, auch wenn die Astrophysik die Wortchiffer "Gott" durch den Begriff SINGULARITÄT ersetzt.

Zitat
Das uns diese teilweise noch vor Rätsel stellen, bedeutet doch nicht, dass sie logischerweise kompliziert sein müssen...

Das erinnert mich an einen Spruch: >Das Komplizierte ist stets menschlich, das Einfache stets göttlich!<

Anders gesagt: Manche Menschen haben "Gott" zum Erfinder des Menschen gemacht - anderen Menschen wird wiederum vorgeworfen, die Erfinder Gottes zu sein.

>> Ja, Gott ist eine Erfindung des Menschen.
Nur der Mensch ist in der Lage, einen Gott zu denken, ihn zu erfinden. Der menschliche Geist ist so kreativ, dass er diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuordnen kann, die einander sogar widersprechen können. Der Mensch ist intellektuell fähig, sich einen Gott vorzustellen, der völlig anders ist als er selbst: ewig, allmächtig, omnipräsent, absolut gerecht und unendlich gütig. Der Mensch hat Gott erfunden und ist mit ihm eine Beziehung eingegangen, hat mit ihm gesprochen, ihm Geschenke gemacht, mit ihm gestritten, ihn geliebt und gehasst. Und der Mensch hat Gott immer wieder neue Eigenschaften zugesprochen, auch verschiedenste Erscheinungsformen. Der Mensch ist so kreativ, dass er es schafft, Gott als viele zu denken oder auch als einen, sogar zu drei in einem haben wir es gebracht.
Gott ist eine Erfindung des Menschen. Da besteht kein Zweifel. Allerdings hat der Mensch Gott zum Erfinder der Menschen gemacht. Eine weitere geistige Hochleistung des Menschen! Der Mensch machte sich selbst zum Geschöpf seiner Erfindung und sagte: Irgendwoher muss ich doch diesen Geist haben, der es mir erlaubt, all das zu denken. Dieser Geist, der – das sage ich ganz unbescheiden – mich von den anderen Lebewesen hier unterscheidet. Ich bin auf eine Weise kreativ, dass ich mir vorstellen kann, dass es etwas gibt, das noch kreativer ist als ich.

Ich kann meine eigene Begrenztheit wahrnehmen und reflektieren. Darum kann ich mir etwas denken, das unbegrenzt ist. Und daran will ich mich ausrichten! Ich will diesem Größeren, diesem Unbegrenzten in meinem Leben einen Raum geben. Ich ordne mich ihm freiwillig unter, weil ich um meine Grenzen weiß, und ich will mit ihm den engsten Kontakt haben, der mir möglich ist, weil es mir gut tut, meine Grenzen nicht als unumstößlich zu verstehen.

Und so wurde der Mensch zur Erfindung Gottes. Gott offenbarte sich dem Menschen in immer neuer Weise, und der Geist des Menschen, den er Gott verdankte, erkannte Gott in diesen Offenbarungen, bis schließlich das eigentlich Unvorstellbare eintrat: Die Grenze zwischen Gott und Mensch wurde eingerissen. Der Erfinder wurde die Erfindung. Gott wurde Mensch. Der menschliche Geist sträubte sich und sträubt sich bis heute. War nicht die Unbegrenztheit Gottes gerade das, was ihn zum Gott machte? Wie soll Gott sein, was sterblich wird? Indem der Unendliche etwas aufgibt für die Endlichen, indem der Allmächtige ohnmächtig wird, um die Grenze zu überwinden zwischen Schöpfer und Geschöpf. Die Christen sagen: "Mehr geht nicht. Das ist die ultimative Offenbarung Gottes."

Ist Gott eine Erfindung des Menschen? Jawoll, tönt der Humanist. Nein, schreit der Fundamentalist. Das spielt keine Rolle mehr, sagt der befreite Christ und dankt seinem Schöpfer für seinen kreativen Geist. << (Auszug Internet)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.424

27.08.2018 17:02
#253 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #252
jeder gezogene Kreis, der ja auch (zumindest grafisch!) eine Unendlichkeit symbolisiert, hat einen Anfang!


Deine Vergleiche hinken gewaltig. Natürlich hat jeder gezogene Kreis einen Anfang. Wenn Du ihn aber z. B. stempelst, sieht das ganz anders aus. Trotzdem können beide, da stimme ich Dir zu, durchaus Unendlichkeit symbolisieren. Mehr als das aber auch nicht, Reklov! Denn im Gegensatz zu "echter" Unendlichkeit würdest Du beispielsweise beim Abschreiten dieses Kreises immer wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren und somit jeden Teil dieser scheinbaren Unendlichkeit beschritten haben. Dies ist in der Unendlichkeit unmöglich!

Zitat
Die Frage des WOHER bleibt (auch in dem Fall!) vor uns aufgestellt und unbeantwortet!
Tja - so einfach ist die ganze Angelegenheit mit menschlicher Logik allein nun auch nicht zu knacken, auch wenn die Astrophysik die Wortchiffer "Gott" durch den Begriff SINGULARITÄT ersetzt.


Wir stimmen doch überein, dass jedes Universum als Teil von unendlich vielen möglicherweise existierenden Universen nicht selbst unendlich sein kann. Also muss unser Universum -so wie jedes andere existierende auch- in sich begrenzt sein. Das gebietet die Logik. Wie willst Du aber nun logisch rechtfertigen, dass "ein planerischer mit Bewusstsein ausgestatteter schöpferisch tätiger Programmierer" nur in einem, dem unsrigen Universum "tätig" war? Wenn ein solcher "göttlicher schöpferischer Akt" in unserem Universum nötig war, muss dies doch für alle anderen Universen logischerweise ebenfalls gelten. Und wenn ich mir überlege, dass dieser "Programmierer" diese unendlich vielen Universen zeitgleich geschaffen haben müsste (da es ansonsten nicht unendlich viele sein könnten), komme ich zu dem Schluss, dass die Grundlage unserer und jeder anderen Existenz nur in der Quantenphysik und -mechanik zu suchen und zu finden sein kann.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

28.08.2018 17:05
#254 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wie willst Du aber nun logisch rechtfertigen, dass "ein planerischer mit Bewusstsein ausgestatteter schöpferisch tätiger Programmierer" nur in einem, dem unsrigen Universum "tätig" war?

Athon,

... erstens habe ich dies nie behauptet, zweitens sogar wiederholt darauf hingewiesen, dass bereits Jesus mit einem seiner Zitate in der Bibel dies anspricht: >> Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich euch dann gesagt: Ich gehe, um einen Platz für euch vorzubereiten? << (Joh. 14, 12)

Zitat
Wie willst Du aber nun logisch rechtfertigen, dass "ein planerischer mit Bewusstsein ausgestatteter schöpferisch tätiger Programmierer" nur in einem, dem unsrigen Universum "tätig" war? Wenn ein solcher "göttlicher schöpferischer Akt" in unserem Universum nötig war, muss dies doch für alle anderen Universen logischerweise ebenfalls gelten. Und wenn ich mir überlege, dass dieser "Programmierer" diese unendlich vielen Universen zeitgleich geschaffen haben müsste (da es ansonsten nicht unendlich viele sein könnten), komme ich zu dem Schluss, dass die Grundlage unserer und jeder anderen Existenz nur in der Quantenphysik und -mechanik zu suchen und zu finden sein kann.

Erstens muss ER/ES nicht alle Universen "zeitgleich" geschaffen haben, zweitens ist unser Gehirn nicht in der Lage, solche Dimensionen korrekt anzudenken, drittens bleibt den Forschern/Wissenschaftlern ja immerhin ihre Quantenphysik- und Mechanik, mit der sie sich beschäftigen können - wie es manche Theologen mit dem Grübeln über ihre Dogmen ja hier und da auch tun. Ob und wie weit aber beide Gruppen dabei kommen können/werden, steht vorläufig noch in den Sternen.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 670

28.08.2018 17:09
#255 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #252
>> Ja, Gott ist eine Erfindung des Menschen.Nur der Mensch ist in der Lage, einen Gott zu denken, ihn zu erfinden. Der menschliche Geist ist so kreativ, dass er diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuordnen kann, die einander sogar widersprechen können. Der Mensch ist intellektuell fähig, sich einen Gott vorzustellen, der völlig anders ist als er selbst: ewig, allmächtig, omnipräsent, absolut gerecht und unendlich gütig. Der Mensch hat Gott erfunden und ist mit ihm eine Beziehung eingegangen, hat mit ihm gesprochen, ihm Geschenke gemacht, mit ihm gestritten, ihn geliebt und gehasst. Und der Mensch hat Gott immer wieder neue Eigenschaften zugesprochen, auch verschiedenste Erscheinungsformen. Der Mensch ist so kreativ, dass er es schafft, Gott als viele zu denken oder auch als einen, sogar zu drei in einem haben wir es gebracht.Gott ist eine Erfindung des Menschen. Da besteht kein Zweifel. Allerdings hat der Mensch Gott zum Erfinder der Menschen gemacht. Eine weitere geistige Hochleistung des Menschen! Der Mensch machte sich selbst zum Geschöpf seiner Erfindung und sagte: Irgendwoher muss ich doch diesen Geist haben, der es mir erlaubt, all das zu denken. Dieser Geist, der – das sage ich ganz unbescheiden – mich von den anderen Lebewesen hier unterscheidet. Ich bin auf eine Weise kreativ, dass ich mir vorstellen kann, dass es etwas gibt, das noch kreativer ist als ich.Ich kann meine eigene Begrenztheit wahrnehmen und reflektieren. Darum kann ich mir etwas denken, das unbegrenzt ist. Und daran will ich mich ausrichten! Ich will diesem Größeren, diesem Unbegrenzten in meinem Leben einen Raum geben. Ich ordne mich ihm freiwillig unter, weil ich um meine Grenzen weiß, und ich will mit ihm den engsten Kontakt haben, der mir möglich ist, weil es mir gut tut, meine Grenzen nicht als unumstößlich zu verstehen.Und so wurde der Mensch zur Erfindung Gottes. Gott offenbarte sich dem Menschen in immer neuer Weise, und der Geist des Menschen, den er Gott verdankte, erkannte Gott in diesen Offenbarungen, bis schließlich das eigentlich Unvorstellbare eintrat: Die Grenze zwischen Gott und Mensch wurde eingerissen. Der Erfinder wurde die Erfindung. Gott wurde Mensch. Der menschliche Geist sträubte sich und sträubt sich bis heute. War nicht die Unbegrenztheit Gottes gerade das, was ihn zum Gott machte? Wie soll Gott sein, was sterblich wird? Indem der Unendliche etwas aufgibt für die Endlichen, indem der Allmächtige ohnmächtig wird, um die Grenze zu überwinden zwischen Schöpfer und Geschöpf. Die Christen sagen: "Mehr geht nicht. Das ist die ultimative Offenbarung Gottes."Ist Gott eine Erfindung des Menschen? Jawoll, tönt der Humanist. Nein, schreit der Fundamentalist. Das spielt keine Rolle mehr, sagt der befreite Christ und dankt seinem Schöpfer für seinen kreativen Geist. << (Auszug Internet)Gruß von Reklov


Lieber Reklov, das ist eine schöne Predigt und auf ersten Blick eine raffinierte Argumentation, ausgehend vom Satz von Feurbach: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde, sprich: der Mensch dachte sich Gott nach seiner Person aus, nach seinen persönlichen, übersteigerten, Eigenschaften. Das erinnert mich eine ehemalige Mitarbeiterin und Traktätchenverteilerin, die sagte, Gott habe dem Menschen die Sehnsucht nach Gott ins Herz gepflanzt. Das ist so ähnlich wie: Jesus liebt dich, du musst ihn nur annehmen.

Das, was du predigst, ist quasi ein spiritualistischer Gottes-Beweis. Einfach gesagt: Der "Geist", sprich, die Fähigkeit des Menschen zu Denken, kommt von Gott, also existiert Gott. Das ist eine petitio principii, also ein Argumentationsfehler sprich Denkfehler. Es soll durch eine unbewiesene, schön ausgeschmückte, Behauptung etwas anderes bewiesen werden bzw. dies wird unausgesprochen vorausgesetzt. Der Geist kommt von Gott, ergo existiert Gott.

Also die Idee des singulären d.h. einzigen Gottes - du sprichst ja von Singularität (sc. Gott), am Anfang des Urknalls, also diese Kosmo-Theologie ist aus dem Stammes-Gott der Israeliten heraus entstanden, und später angereichert worden durch griechische Philosophie: Gott als Erster Beweger (Aristoteles) und angeblich allgütiger (Wunschvorstellung) etc. Weltenherrscher. Der Gott des alten Testaments war (nur) ein eifersüchtiger Stammes-Gott neben vielen anderen ("du sollt keine anderen Götter neben mir haben"), den man nicht erzürnen darf durch Missachtung der Gebote. Die ursprüngliche, gewissermassen natürliche, Theologie ist aber der Polytheismus, denn die Menschen, die ja nicht blöd waren, sahen, dass in der Natur und in ihnen selber verschiedene Kräfte am Werk sind, welche als Götter und Göttinnen personalisiert wurden (vgl. den griechischen bzw. römischen Götterhimmel). Im Hinduismus (der nur eine Sammelbezeichnung ist) ist eine Vielzahl von Göttern heute noch aktuell. Die gewissermassen unnatürliche Idee eines einzigen Gottes ist das Ergebnis von 2000 Jahren christlicher Gehirnwäsche. Der Islam, der ständig wiederholt, es gibt nur einen einzigen Gott und keine anderen (warum muss man das negativ betonen?), ist ein Abklatsch vor allem des Judentums, der Gnosis und altpersischer Höllen-Vorstellungen. Immerhin gibt es auch im Islam Dämonen, also quasi Unter-Götter, anders kann man anscheinend das Böse nicht theologisch begründen.

Einen einzigen, menschenähnlich gedachten Gott als Welten-Urheber zu betrachten, halte ich für absurd und eine menschliche Anmassung. Man stelle sich unsere Galaxie, die Milchstrasse, als rotierende Regenwolke vor, und in einem Ausläufer dieser Wolke ist ein Regentropfen dessen Wasser-Moleküle unser Sonnensystem darstellen. Und neben unserer Milchstrasse gibt es unzählige weitere Galaxien. Wir können uns die Dimensionen eigentlich gar nicht vorstellen, und wie und wodurch das ganze Universum entstanden sein soll, schon gar nicht. Die Theorie des Urknalls wird z.B. vom Philosophen und Wissenschaftskritiker Jochen Kirchhoff abgelehnt. Nach ihm halten die angeblichen Beweise für einen Urknall einer Überprüfung nicht stand. Für ihn ist aber der Mensch nicht allein im Kosmos. Kirchhoff hat eine ganz eigene Metaphysik, die man mal einfach zur Kenntnis nehmen kann (man schaue seine Vorträge auf youtube). Ich bin nicht ein Fan oder "Schüler" von Jochen Kirchhoff. Ich finde seine Gedanken und Ideen, sofern ich sie verstehe, einfach bemerkenswert.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

28.08.2018 17:18
#256 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du ihn aber z. B. stempelst, sieht das ganz anders aus.

Athon,

... bereits die Herstellung des Kreises als Stempelform geschieht nicht absolut gleichzeitig. Und stempelt einer mit der Hand die Kreisform aufs Papier, so schafft er es wohl nur schwer, dass alle Teile des Kreises (während dem Druck) gleichzeitig aufgetragen werden. (Ich verstehe aber schon, was Du sagen wolltest.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

28.08.2018 17:30
#257 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Theorie des Urknalls wird z.B. vom Philosophen und Wissenschaftskritiker Jochen Kirchhoff abgelehnt. Nach ihm halten die angeblichen Beweise für einen Urknall einer Überprüfung nicht stand. Für ihn ist aber der Mensch nicht allein im Kosmos. Kirchhoff hat eine ganz eigene Metaphysik, die man mal einfach zur Kenntnis nehmen kann (man schaue seine Vorträge auf youtube). Ich bin nicht ein Fan oder "Schüler" von Jochen Kirchhoff. Ich finde seine Gedanken und Ideen, sofern ich sie verstehe, einfach bemerkenswert.

seneca,

... viele menschliche Gedankengebäude sind "bemerkenswert". Ob jedoch all die zahlreichen "Gedankenwege" nach Rom führen, liegt noch in der Zukunft. -
Die 3 großen Religionen haben/hatten auch deswegen solchen Erfolg, weil sie der menschlichen Ratlosigkeit gegenüber dem Vergehen des Individuums einen Hoffnungsschimmer entgegensetzen konnten. Dies vermochten weder die Psychoanalytiker, noch die Naturwissenschaftler.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.424

28.08.2018 20:03
#258 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #254
Erstens muss ER/ES nicht alle Universen "zeitgleich" geschaffen haben, zweitens ist unser Gehirn nicht in der Lage, solche Dimensionen korrekt anzudenken


Zu welchen Leistungen andere Gehirne außer dem deinigen in der Lage sind, kannst Du nicht beurteilen...
Und ein "zeitgleiches" Schaffen sämtlicher Universen ist unabdingbare Voraussetzung für die Existenz einer unendlichen Menge. Das hatte ich aber bereits dargelegt. Schon vergessen...?

Zitat von Reklov #256
Ich verstehe aber schon, was Du sagen wolltest.


Wenn Du das verstanden hast, ist es gut. Was Dich aber wohl nicht daran gehindert hat, Haare in der Suppe zu suchen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.119

28.08.2018 20:29
#259 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und ein "zeitgleiches" Schaffen sämtlicher Universen ist unabdingbare Voraussetzung für die Existenz einer unendlichen Menge. Das hatte ich aber bereits dargelegt. Schon vergessen...?

Athon,

... seit wann gilt dies als "unabdingbare Voraussetzung" für die Existenz einer unendlichen Menge???

Man kann sich auch vorstellen, ER/ES begann zunächst mit einem Universum und setzte dann, die Reihe, welche Du als "unendlich" denkst, ab dann ständig fort. Niemand von uns kann ja genau sagen, wann diese Reihe "gestartet" wurde (Stunde Null?) und wie sie, in der von uns so gedachten Unendlichkeit, weiterhin "gestaltet" wird, oder sich selbst gestaltet, also weiterentwickelt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.424

29.08.2018 15:03
#260 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #259
Man kann sich auch vorstellen, ER/ES begann zunächst mit einem Universum und setzte dann, die Reihe, welche Du als "unendlich" denkst, ab dann ständig fort.


Warum ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass eine "Reihe", die mit einem Bestandteil begonnen wurde, durch das Hinzufügen weiterer "Exemplare" immer nur in einer bestimmbaren Summe enden kann, somit niemals als unendliche Menge. Auch das hatte ich hier bereits dargelegt:

Zitat von Athon #163
Versuche doch einmal, Dir vorzustellen, eine unendliche Menge verringern zu wollen. Es ist einfach nicht möglich, dabei auf ein "Anfangsexemplar" zu kommen, weil sich eine unendliche Menge nun einmal nicht verringern lässt. Ergo kann eine unendliche Menge auch kein ERSTES Exemplar beinhalten, somit auch keinen Anfang.


Daraus ist logisch zu folgern, dass der sog. "Anfang" -wenn überhaupt- nur als gleichzeitiges Erscheinen/Erschaffen der unendlichen Menge definiert werden kann. Oder eben ohne Anfang - als ewig existierend...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.119

29.08.2018 18:00
#261 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Warum ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass eine "Reihe", die mit einem Bestandteil begonnen wurde, durch das Hinzufügen weiterer "Exemplare" immer nur in einer bestimmbaren Summe enden kann, somit niemals als unendliche Menge.

Athon,

... das träfe nicht zu, wenn die "Reihe" (nehmen wir mal an, es handelte sich um Murmelkugeln) ab ihrem "Startpunkt" (also der ersten Kugel) nun ständig weitere Exemplare hinzugefügt bekäme - und zwar unendlich fortdauernd. Auch diese Summe wäre ja, da sie nicht endet, als ins Unendliche fortlaufend zu denken, würde auch nie in einer "bestimmbaren" Summe enden. (Auch nicht so schwer zu verstehen - ?)
Der Raum für das Unterbringen dieser sich ständig vermehrenden Kugeln müsste sich dann natürlich auch als unendlich präsentieren. Hier würde aber nur ein unendlicher Raum für alle in ihm erschienenen, sowie noch erscheinenden Kugeln ausreichen.

Zitat
Daraus ist logisch zu folgern, dass der sog. "Anfang" - wenn überhaupt- nur als gleichzeitiges Erscheinen/Erschaffen der unendlichen Menge definiert werden kann. Oder eben ohne Anfang - als ewig existierend...

Nein, denn am "Anfang" könnte z.B. zunächst nur Raum entstanden sein, danach erst das Auftreten von Körpern.

Ob aber "reiner Geist" überhaupt Raum braucht, muss in der Spekulation hängen bleiben.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

30.08.2018 07:23
#262  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Ob aber "reiner Geist" überhaupt Raum braucht, muss in der Spekulation hängen bleiben.

Auch eine Spekulation sondert das Unmögliche vom Möglichen aus. Ein "reiner" Geist" ist nicht funktionsfähig. Nicht ohne und nicht mit Raum.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Exiorat Offline



Beiträge: 20

30.08.2018 09:56
#263 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Eine Existenz "Gottes" ist aus meiner Sicht daher nicht zwingend. Es ist auch nicht logisch erklärbar, warum ein aus sich selbst heraus existierender "Gott" wahrscheinlicher sein sollte, als die Quantenfluktuation. Bestimmte Theisten in unseren Reihen werden jetzt natürlich wieder fragen: "Und woher kommt die Quantenfluktuation?"...

Athon Offline




Beiträge: 2.424

30.08.2018 10:44
#264 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Exiorat

Zitat von Exiorat #263
Bestimmte Theisten in unseren Reihen werden jetzt natürlich wieder fragen: "Und woher kommt die Quantenfluktuation?"


Ganz einfach: Sie existiert aus sich selbst heraus... Willkommen im Forum

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Reklov Offline




Beiträge: 5.119

30.08.2018 11:20
#265 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch eine Spekulation sondert das Unmögliche vom Möglichen aus. Ein "reiner" Geist" ist nicht funktionsfähig. Nicht ohne und nicht mit Raum.

Gysi,

... das ich nicht ganz korrekt, wohl auch zu menschlich gedacht. Denn eine "Idee" (z.B. der Entschluss, etwas zu schaffen, es in Gang zu setzen) könnte zunächst auch ohne "Raum" (wie er sich uns präsentiert!) gefasst werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

30.08.2018 11:30
#266 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ganz einfach: Sie existiert aus sich selbst heraus.

Athon,

... "aus sich selbst heraus", also ohne Notwendigkeiten, die außerhalb liegen, wird an sich (in der Tradition des Denkens) nur dem "Göttlichen" zugesprochen. Alle anderen "Dinge" haben ihre Existenz außerhalb von sich selbst! Diese anderen "Dinge" sind zwar auch "ewig", haben aber nicht alle Attribute in sich vereint, sind also nur in ihrer Art unendlich. Als Beispiel könnte man hier den RAUM anführen. Keiner von uns käme wohl auf die Idee, den Raum auch noch als "lebendig" bezeichnen zu wollen, obwohl man ihm durchaus die Attribute "ewig in der Zeit und unendlich in der Ausdehnung" zusprechen kann.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

30.08.2018 11:34
#267 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch eine Spekulation sondert das Unmögliche vom Möglichen aus. Ein "reiner" Geist" ist nicht funktionsfähig.

Gysi,

nachgetragen: ... es gibt sogar auch "Funktionsfähigkeit ohne Geist", was man z.B. am Leben der Bäume und ihren Aktionen erforscht hat. Warum sollte also "reiner Geist" nicht funktionsfähig sein?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

30.08.2018 12:39
#268 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
es gibt sogar auch "Funktionsfähigkeit ohne Geist", was man z.B. am Leben der Bäume und ihren Aktionen erforscht hat. Warum sollte also "reiner Geist" nicht funktionsfähig sein?

Weil er nicht die biologischen oder technischen STRUKTURvoraussetzungen dazu hat! Du fragst manchmal wie ein kleines Kind.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.424

30.08.2018 16:04
#269 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #266
... "aus sich selbst heraus", also ohne Notwendigkeiten, die außerhalb liegen, wird an sich (in der Tradition des Denkens) nur dem "Göttlichen" zugesprochen.

Schön, Reklov, und woran erkennt man, dass die entsprechenden Schlussfolgerungen aus dieser Art zu denken der Realität entsprechen? Und dann weisst Du sicherlich auch, aufgrund welcher Erkenntnisse diese Eigenschaften ausschließlich dem "Göttlichen" zugesprochen werden können. Richtig, weil sonst das gesamte Bauwerk "Glauben" in sich zusammenbräche...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

30.08.2018 16:59
#270 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Schön, Reklov, und woran erkennt man, dass die entsprechenden Schlussfolgerungen aus dieser Art zu denken der Realität entsprechen?

Athon,

... über REALITÄT und WIRKLICHKEIT wurde hier ja bereits genügend geschrieben, um bereits diese Begriffe nicht als eindeutigen und allein gültigen Maßstab zur Betrachtung des Daseins verwenden zu wollen/können.

Zitat
Richtig, weil sonst das gesamte Bauwerk "Glauben" in sich zusammenbräche...

Zusammengebrochen sind bisher lediglich die Weltbilder, welche sich allein auf das vom Menschen Machbare gestützt haben.
>> Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand << (Th. Fontane)

Religionen können, zugegeben, schnell zusammenbrechen. Beim Glauben an eine Ur-Quelle sind aber noch mal ganz andere Hürden zu überwinden, viele weitgreifende Aspekte zu berücksichtigen, bevor dieser so einfach ad acta gelegt werden könnte.

Hierbei hilft/nützt weder ein Blick durchs Mikroskop noch durchs Teleskop.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

30.08.2018 17:08
#271 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil er nicht die biologischen oder technischen STRUKTURvoraussetzungen dazu hat! Du fragst manchmal wie ein kleines Kind.

Gysi,

... eher scheint mir Deine Sichtweise einem Kind zu ähneln, wenn Du GEIST lediglich an techn. oder biolog. Strukturen binden/fesseln möchtest.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

31.08.2018 08:15
#272  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... eher scheint mir Deine Sichtweise einem Kind zu ähneln, wenn Du GEIST lediglich an techn. oder biolog. Strukturen binden/fesseln möchtest.

ICH fessele sie nicht daran - das tut die von uns allen erlebbare NATUR! DU sagst jetzt: Aber es könnte (und muss) doch alles anders sein! Da muss in der Tat vor und außerhalb dieses Universums etwas anders sein. Und daher kommst du zu deinem Gottbild. Das dem tradierten Gottbild sehr ähnelt. Dieses tradierte Gottbild kommt von Leuten, die über die Naturgesetze und die Grenze dieses Universums nicht so viel wussen wie wir. Aber du hältst trotzdem daran fest. Das kann ich nicht nachvollziehen. Was du fabulierst, ist doch keine ernsthafte Ableitung! Von einer Existenz außerhalb der Naturgesetze (wenn es die denn gibt), weißt du nichts. Und auf einenm Prämissen-Boden, der NICHTS ist, kannst du auch nichts aufbauen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.424

31.08.2018 09:49
#273 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #270
Beim Glauben an eine Ur-Quelle sind aber noch mal ganz andere Hürden zu überwinden, viele weitgreifende Aspekte zu berücksichtigen, bevor dieser so einfach ad acta gelegt werden könnte. Hierbei hilft/nützt weder ein Blick durchs Mikroskop noch durchs Teleskop.


Deine Art der Argumentation erweckt den Eindruck, als seist Du beim "Schöpfungsakt" persönlich vor Ort gewesen...

Zitat von Reklov #261
.. das träfe nicht zu, wenn die "Reihe" (nehmen wir mal an, es handelte sich um Murmelkugeln) ab ihrem "Startpunkt" (also der ersten Kugel) nun ständig weitere Exemplare hinzugefügt bekäme - und zwar unendlich fortdauernd. Auch diese Summe wäre ja, da sie nicht endet, als ins Unendliche fortlaufend zu denken, würde auch nie in einer "bestimmbaren" Summe enden. (Auch nicht so schwer zu verstehen - ?)


Gut, Reklov. Dann beginnen wir mit der ersten "Murmel" und fügen eine zweite hinzu. Und eine dritte bis zur einer bestimmbaren Menge, die sich dann als eine Zahl mit -zig Trillionen oder Trilliarden oder noch mehr Stellen darstellt. Und dann fügen wir noch eine Murmel hinzu, und noch eine, und, und, und... Das kann unendlich lange geschehen, bedeutet aber nicht, dass dadurch auch die erzeugte Menge unendlich wird. Wenn Du dies immer noch für falsch hälst, kannst Du mir sicherlich die Frage beantworten, wo sich die Grenze zwischen einer bestimmbaren Menge und einer unendlichen Menge befindet...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

31.08.2018 10:37
#274 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deine Art der Argumentation erweckt den Eindruck, als seist Du beim "Schöpfungsakt" persönlich vor Ort gewesen...

Athon,

... erstens täuscht dieser Eindruck, zweitens wäre aber jeder von uns sicher gerne dabei gewesen. Dann erübrigten sich auch alle Mutmaßungen über den Kosmos, Gott etc.

Zitat
Das kann unendlich lange geschehen, bedeutet aber nicht, dass dadurch auch die erzeugte Menge unendlich wird. Wenn Du dies immer noch für falsch hälst, kannst Du mir sicherlich die Frage beantworten, wo sich die Grenze zwischen einer bestimmbaren Menge und einer unendlichen Menge befindet...?

Das siehst Du richtig. Durch das unendliche Hinzufügen von einzelnen Murmeln, wäre man sozusagen "ewig" mit Addieren beschäftigt, also in der Ewigkeit "unterwegs". Die bestimmbare Menge wäre dann lediglich eine augenblickliche Zwischensumme, die undendliche Menge wäre aber durch das ständige Hinzufügen neuer Murmeln nur "angedeutet".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

31.08.2018 10:42
#275 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dieses tradierte Gottbild kommt von Leuten, die über die Naturgesetze und die Grenze dieses Universums nicht so viel wussen wie wir. Aber du hältst trotzdem daran fest. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Gysi,

... die vielen fachlichen Infos über Naturgesetze sind heute jedem zugänglich und darüber bescheid zu wissen bedeutet noch nicht, dass man den "Gesetzgeber" kennt. Sicher hat dieser mit den traditionellen Gottesbildern wenig zu tun, oder unterscheidet sich zumindest in einem Maße, dass unsere Vorstellungen weit überfordert/überschreitet.
Darüber kann/könnte man auch verstärkt nachdenken, bevor man andere Gedanken nicht nachvollziehen möchte oder kann.

Gruß von Reklov

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