Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 335 Antworten
und wurde 122.648 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
Athon Offline




Beiträge: 1.736

31.08.2018 10:48
#276 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #274
Das siehst Du richtig. Durch das unendliche Hinzufügen von einzelnen Murmeln, wäre man sozusagen "ewig" mit Addieren beschäftigt, also in der Ewigkeit "unterwegs". Die bestimmbare Menge wäre dann lediglich eine augenblickliche Zwischensumme, die undendliche Menge wäre aber durch das ständige Hinzufügen neuer Murmeln nur "angedeutet".


Sehr schön, dann sind wir jetzt auf dem richtigen Weg. Wenn Du diesen nicht verlassen willst, solltest Du nun aber auch logisch schlussfolgern können, dass nur bestimmbare Mengen einen Anfang aufweisen...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

01.09.2018 16:01
#277 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn Du diesen nicht verlassen willst, solltest Du nun aber auch logisch schlussfolgern können, dass nur bestimmbare Mengen einen Anfang aufweisen...

Athon,

... dagegen ist nichts einzuwenden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

02.09.2018 18:40
#278 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #277
... dagegen ist nichts einzuwenden.


Gut. Jetzt ergeben sich für mich folgende Scenarien:

A) Es existieren unendliche viele Universen und haben (als Ganzes) somit weder Anfang noch Ende, existieren also ewig. Dann kann unser eigenes Universum folgerichtig nicht unendlich sein und unterliegt zwangsläufig einem Entstehungsprozess, so wie jedes andere Universum (als Bestandteil des Ganzen) auch, und wird dann auch konsequenterweise auch nicht ewig existieren.

B) Ex existiert nur unser Universum und ist räumlich endlich, also mit Anfang und Ende und einer (theoretisch) bestimmbaren Menge Materie. Dann erhebt sich die Frage, was außerhalb unseres Universums "stattfindet".

C) Unser Universum ist räumlich unendlich, also ohne Anfang und Ende mit einer bestimmbaren oder unendlichen Menge Materie. In räumlicher Unendlichkeit muss auch ein angenommener Schöpfer innerhalb dieses Kontinuums seinen Platz haben, denn ein "Außerhalb" kann es in räumlicher Unendlichkeit nicht geben.

Im Falle A) wäre es unsinnig, für die Entstehung von endlichen Bestandteilen des Unendlichen einen "göttlichen" Schöpfer anzunehmen, denn, wenn "er" das Unendliche nicht geschaffen hat, kann er auch dessen Bestandteile nicht geschaffen haben.

Im Falle B) kann ein als unendlich gedachter "Gott" nicht innerhalb eines endlichen Raumes existent sein, somit auch nach Entstehung des endlichen Raumes nur "außerhalb".

Im Falle C) kann "Gott" keine Unendlichkeit zugesprochen werden, denn zwei Unendlichkeiten kann es aus logischen Gründen nicht geben. Und eine ausschließliche Existenz "Gottes" innerhalb von Unendlichem ist unmöglich, wenn die Unendlichkeit dafür von "ihm" selbst erst geschaffen werden müsste.

Wenn man trotzdem an einen Schöpfer glauben möchte, kann man dies selbstverständlich tun, muss dann aber berücksichtigen, dass dabei die Logik auf der Strecke bleibt...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

02.09.2018 23:01
#279 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
B) Ex existiert nur unser Universum und ist räumlich endlich, also mit Anfang und Ende und einer (theoretisch) bestimmbaren Menge Materie. Dann erhebt sich die Frage, was außerhalb unseres Universums "stattfindet".

Athon,

... geht man vom ALLESUMGREIFENDEN aus - wäre die von uns so oft fälschlich strapazierte Wortchiffer GOTT außerhalb unseres Universums.

Zitat
C) Unser Universum ist räumlich unendlich, also ohne Anfang und Ende mit einer bestimmbaren oder unendlichen Menge Materie. In räumlicher Unendlichkeit muss auch ein angenommener Schöpfer innerhalb dieses Kontinuums seinen Platz haben, denn ein "Außerhalb" kann es in räumlicher Unendlichkeit nicht geben.

Die Wortchiffer GOTT wäre für mich hier sozusagen mittendrin und auch ständig aktiv im Prozess dabei.

Zitat
Im Falle A) wäre es unsinnig, für die Entstehung von endlichen Bestandteilen des Unendlichen einen "göttlichen" Schöpfer anzunehmen, denn, wenn "er" das Unendliche nicht geschaffen hat, kann er auch dessen Bestandteile nicht geschaffen haben.

Die Bestandteile, die Atome, könnte man schon als ewig denken. Was wir als vergänglich erleben, sind nur die wechselnden Formen/Darstellungen der versch. atomaren Gebilde.

Zitat
Im Falle B) kann ein als unendlich gedachter "Gott" nicht innerhalb eines endlichen Raumes existent sein, somit auch nach Entstehung des endlichen Raumes nur "außerhalb".

Da sehe ich nun überhaupt kein Hindernis. Man kann dies zwar auch negieren. Dagegen steht jedoch die einfache Behauptung: GOTT ist alles möglich.

Zitat
Im Falle C) kann "Gott" keine Unendlichkeit zugesprochen werden, denn zwei Unendlichkeiten kann es aus logischen Gründen nicht geben. Und eine ausschließliche Existenz "Gottes" innerhalb von Unendlichem ist unmöglich, wenn die Unendlichkeit dafür von "ihm" selbst erst geschaffen werden müsste.

Unendlichkeit kann zu den ewigen Attributen gezählt werden. Diesen fehlt aber die Eigenschaft des Absoluten, d.h., sie vereinen nicht alle Attribute in sich. So kann z.B. ein ewiger Raum nicht "denken" und selbst Zeit, Raum und alle darin befindlichen Galaxien zusammengenommen, könnten nicht mal das einfachste Lied singen oder ein simples Gedicht mit nur 4 Zeilen schreiben! (Überflüssig zu sagen, was hierzu nötig ist!)

Zitat
Wenn man trotzdem an einen Schöpfer glauben möchte, kann man dies selbstverständlich tun, muss dann aber berücksichtigen, dass dabei die Logik auf der Strecke bleibt...

Du merkst ja an Deinen logischen Bemühungen, dass der menschliche Geist eben nicht alles "überschauen" kann, auch wenn er seine Logik mit Eifer einsetzt, bleibt solches nur ein angestrengtes Bemühen, weil eben kein absolutes Wissen vorhanden ist und deswegen jede menschliche Logik auch nur als unvollständiges Stückwerk betrachtet werden sollte. Unser logisches Bemühen ähnelt also einem Karthographen, der keine vollständige Landkarte zeichnen kann, weil diese noch zu viele "weiße Flecken" enthalten würde.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

03.09.2018 08:18
#280 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #279
Zitat Athon #278: Im Falle B) kann ein als unendlich gedachter "Gott" nicht innerhalb eines endlichen Raumes existent sein, somit auch nach Entstehung des endlichen Raumes nur "außerhalb".

Da sehe ich nun überhaupt kein Hindernis. Man kann dies zwar auch negieren. Dagegen steht jedoch die einfache Behauptung: GOTT ist alles möglich.


Völlig klar, Reklov. Wenn ein Gläubiger einen in sich widersinnigen Zustand (Existenz von Unendlichem im endlichen Raum) kommentieren soll, ist die Behauptung "Gott ist alles möglich" natürlich der Weg des geringsten Widerstandes. Nachdenken überflüssig...

Zitat
Du merkst ja an Deinen logischen Bemühungen, dass der menschliche Geist eben nicht alles "überschauen" kann, auch wenn er seine Logik mit Eifer einsetzt, bleibt solches nur ein angestrengtes Bemühen, weil eben kein absolutes Wissen vorhanden ist und deswegen jede menschliche Logik auch nur als unvollständiges Stückwerk betrachtet werden sollte.


Zum Erkennen logischer Zusammenhänge ist ein absolutes Wissen unnötig. Wenn ich beispielsweise feststelle, dass ein fallender Gegenstand sich aus Gründen der Gravitation logischerweise Richtung Erdmittelpunkt bewegt, muss ich von der Gravitation an sich keine Ahnung haben...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

03.09.2018 13:37
#281 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn ich beispielsweise feststelle, dass ein fallender Gegenstand sich aus Gründen der Gravitation logischerweise Richtung Erdmittelpunkt bewegt, muss ich von der Gravitation an sich keine Ahnung haben...

Athon,

... ein fallender Gegenstand kann auch ohne Kenntnis über Gravitation beobachtet werden. Das ist korrekt!
Eine objektive Betrachtung "Gottes" ist jedoch nicht möglich, bleibt also nur eine Chiffer, ein Gleichnis, eine Glaubenswahrheit in der Existenz, ein Thema für philosophische Besinnung etc.
Das Glaubensschema ist eine Figur des Daseins. Hierbei treten Worte auf, wie: Auslegung, Erscheinung, Chiffer, Bedeutung, Bild, Mythus, direkte und indirekte Symbole, Gegenständlichkeit, Transzendenz.

All dies füllt ganze Bibliotheken und sprengt den hier vorgegebenen Rahmen.

Die Bodenlosigkeit des erscheinenden Weltseins ist für das freie Denken des Menschen stets eine ungemein vielschichtige Herausforderung.
Wäre nämlich die Welt in dem, was wir erkennen können, ein in sich geschlossenes Ganzes, aus sich begreifbar, ohne Widerspruch in sich, ein harmonisches Totalgeschehen, eine durchgehende Zweckhaftigkeit in einem eindeutigen Verursachungsgewebe, so wäre diese Welt das Sein selber, außer dem nichts anderes wäre. Die Welt wäre eins mit "Gott" und "Gott" nichts anderes als dieses Ganze der Welt.
Aber jedem kritischen Erkennen wird mit dem Wachsen seiner Klarheit unausweichlich einsichtig: Solch erkanntes Weltsein (z.B. über die Naturwissenschaften) wird kein Boden, auf den einer treten darf mit dem Bewusstsein, er habe nun mehr das Sein selbst in seiner Tasche. Wo immer dies versucht wird, gerät man in die Verfestigung einer Täuschung, die alles Sein aus einem bestimmten, gegenständlich gewordenen, kategorial eigentümlichen Sein ableiten möchte.
Die "Anstrengungen" eines >Perquestavolta< und ähnlichen Zeitgenossen, sind hierfür geeignete Beispiele.

Darum ist der philosophische Schritt zu tun, alles gegenständliche, d.h. erkennbare Sein restlos in die Schwebe zu bringen. Die Bodenlosigkeit des Weltseins muss uns offenbar werden, um die Wahrheit der Welterkenntnis besser anzusteuern. Aber zugleich mit der Klarheit einzelner Erkenntnis (durch die Wissenschaften) ist die Bodenlosigkeit des Ganzen der Zeiger oder ein Hinweis auf das alles Umgreifende, das alle Erscheinungen trägt. Ob man dies mit Worten, wie Ur-Quelle, Gott, Ursprung des Werdens oder sonstigen Chiffern belegt, ist von untergeordneter Bedeutung.
Das uns Umgreifende erfahren wir auch als das Unruhestiftende und als das Gehaltgebende. Es ist der Grund unserer unablässigen Bewegung in der Welt. Es wird, durch das erkannge Weltsein hindurch, nicht nur fühlbar, sondern auch heller, ohne selber "erkannt" zu sein.
Im Sein der Transzendenz finden viele Menschen eine Zuflucht. Wenn sie sich dann wieder im Weltdasein finden, erwächst die Aufgabe, zu sehen, was aus der erfahrenen Gewissheit dieses Seins der Transzendenz - zugegeben, einer stets vieldeutigen Gewißheit - auf dem Wege durch die Welt entsteht; das heißt: wie ihnen das Umgreifende offenbar wird in endlichen Erkenntnissen, Handlungen und Gestalten.

Dabei treten natürlich auch zerstörende Wirkungen des Rationalen auf. Wahrheiten der Gesamtanschauung verlieren sich im Zerpflücken des jeweiligen Objekt. Erkennen zerstört seinen Gegenstand. Jedoch nur dann, wenn die immer nur partikularen Erkenntnisweisen an die Stelle des Ganzen gesetzt werden, wenn sie als das SEIN selbst gelten und nicht in neue, gesteigerte Anschauung eingegliedert werden.

Das heißt in der Forschung:
man ist verloren, wenn man zum gehorsamen Knecht der Wissenschaft zwecks Ausführung im Grunde unverstandener Befehle wird. Man muss, um wirklich zu erkennen, Ursprung bleiben, aus dem man das Ganze erblickt und die Befehle geben, oder muss, wenn man sie empfängt, sie als eigene verstehen, weil man ihren Ursprung miterfährt.

Die Welt wird trübe, wenn sie mit vermeintlichem Wissen des Ganzen richtig "eingerichtet" werden soll. Es ist die Verkehrung des partikularen in absolutes Wissen. Wir sehen ja, wie das Wissen von heute bereits ein verführbarer Gegenstand geworden ist, der die Menschheit in die Öde des Allesmachenwollens bringt, die Zerstörung durch endliche Zwecke vorantreibt.
Anderes wird zerstört, weil die jeweiligen Zwecke das Ganze bestimmen - was geschehen und getan werden soll. Wissenschaft, die den Betrieb der Forschung zu einer Industrie macht, vergeht.

Es besteht für den Einzelnen die Gefahr, sein Gehör für das zu verlieren, was in allem Weltsein "spricht", für das, woraus er selber lebt, worin seine Treue und Wahrhaftigkeit gegründet sind, worin sein Menschsein wurzelt.

Heute herrschen/gelten, anstatt einer beherrschenden Totaltheorie, viele Theorien nach dem Maße ihrer empirischen Fruchtbarkeit.
Streitigkeiten, die sinnwidrig sind, fallen fort, nämlich alles, was Aussagen zum Ganzen und Letzten machen will. An den Grenzen des Wissens (entgegengesetzt zu den Grenzen des Handelns) gilt statt des Entweder-Oder das Begreifen der Antinomien.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

03.09.2018 14:28
#282 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Nichts als schwülstiger Krampf. An der Wirklichkeit des Lebens vorbeigedacht.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Athon Offline




Beiträge: 1.736

03.09.2018 22:53
#283 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #281
Eine objektive Betrachtung "Gottes" ist jedoch nicht möglich...


Das könnte natürlich auch daran liegen, dass es "ihn" einfach nicht gibt. Aber, diese Möglichkeit schließt Du ja wohl aus, oder...?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

04.09.2018 11:17
#284 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass es "ihn" einfach nicht gibt. Aber, diese Möglichkeit schließt Du ja wohl aus, oder...?

Athon,

... das ist so. - Ich spreche dabei mehrheitlich nicht von biblischen Vorstellungen, auch nicht von Deinem "ihn" sondern stütze meine Gedanken darauf, dass NICHTS ohne Ursache entsteht. Zuerst die geistige, dann die materielle Ursache.

Auch Dein Gebrauch des Wortes "könnte" ist ja bereits eine Art "Glaubensbekenntnis", wenn auch atheistisch gefärbt. Was also sollte ich solch einer "Vermutung" demnach für einen Wert beimessen? Etwa einen höheren?
Tja - wenn es denn nur nicht so vertrackt kompliziert wäre - mit der menschlichen Betrachtung über WELT, SEIN und DASEIN, dann könnten wir alle problemlos und gemütlich im gedanklichen Gleichschritt gehen, würden vor allem nicht die furchtbaren Fehler machen oder erdulden, die wir uns während unserem Geschichtsverlauf selbst aufgeladen/zugefügt haben - ob gläubig oder nicht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

04.09.2018 11:25
#285 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Nichts als schwülstiger Krampf. An der Wirklichkeit des Lebens vorbeigedacht.

Perquestavolta,

... so kann nur einer daherreden, der lediglich die physikal./chem. "Wirklichkeit" in seinem verengten Bewusstsein beherbergt.
Ist aber nun auch nicht mein Problem. Wer meint, mit seiner "Wirklichkeit des Lebens" habe er bereits alles gedanklich berücksichtigt/umfasst, dem antworte ich auch mal auf Deine kindliche Weise: ha ha ha!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

04.09.2018 14:04
#286 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #284
Ich spreche dabei mehrheitlich nicht von biblischen Vorstellungen, auch nicht von Deinem "ihn" sondern stütze meine Gedanken darauf, dass NICHTS ohne Ursache entsteht.


Richtig, nichts kann ohne Ursache entstehen. Es sei denn, es war schon immer da, existiert also ewig:

Zitat von Reklov #279
Die Bestandteile, die Atome, könnte man schon als ewig denken.


Zitat
Zuerst die geistige, dann die materielle Ursache.


Wenn also das Matierielle ewig existiert, kann vorher nichts "Geistiges" entstanden sein, denn in der Ewigkeit gibt es kein "vorher"...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

04.09.2018 15:45
#287 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn also das Matierielle ewig existiert, kann vorher nichts "Geistiges" entstanden sein, denn in der Ewigkeit gibt es kein "vorher"...

Athon,

... hier denke ich etwas anders. - Die einsetzenden "atomaren Schwingungen" und ihr, auf einer Ordnung beruhendes "Konzept" kann durchaus als zunächst "vorher" gefaßter Plan gedacht werden.
Stell Dir hierzu nur vor, Du wärest, als >geistige Einheit< schon stets, also "ewig" alleine da gewesen. Ab einem "bestimmten Augenblick" entschließt Du Dich aber (ganz nach Deinem Willen) ein von da ab "ewiges materielles Programm" in Szene zu setzen, also grobstoffliche Schwingungen, entsprechende Verbindungen, Körper und Formen zu kreieren - nach Deinen Gesetzen, z.B. von Anziehung oder Abstoßung etc.

Das >Materielle< wäre bei einem so unternommenen Gedankengang natürlich nicht aus dem Hut gezaubert, sondern eines der vielen Attribute Deiner Eigenschaften, die sich aber nun, innerhalb Deiner Naturgesetze, "verselbständigen" dürfen/können.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

04.09.2018 18:55
#288 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #287
... hier denke ich etwas anders. - Die einsetzenden "atomaren Schwingungen" und ihr, auf einer Ordnung beruhendes "Konzept" kann durchaus als zunächst "vorher" gefaßter Plan gedacht werden.


Du kannst natürlich anders denken. Wenn Du aber die Möglichkeit einräumst, dass Atome durchaus ewig existieren können, ist es genau wegen dieser Tatsache eine absolut logische Folge, dass irgendwann die atomaren Schwingungen einsetzen. Nämlich, sobald die Atome Temperaturen ausgesetzt sind, die oberhalb des absoluten Nullpunktes liegen.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

04.09.2018 21:56
#289 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Nämlich, sobald die Atome Temperaturen ausgesetzt sind, die oberhalb des absoluten Nullpunktes liegen.

Athon,

... jetzt müsste man u.a. wissen, wer oder was die Temperaturen "oberhalb (oder unterhalb) des absoluten Nullpunktes" regelt. (?)
Wie es scheint, beginnt ja der Mensch hier auf Erden die Tempraturen seines Heimatplaneten aktiv zu beeinflussen.
Ein Astrophysiker sagte mir jedoch während eines Urlaubs auf Sylt, dass es die schwankenden Einflüsse der Sonnenwinde sind, die unser Klima maßgeblich beeinflussen.
Was soll ein Laie dazu schon sagen (können)?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

08.09.2018 07:43
#290 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #289
... jetzt müsste man u.a. wissen, wer oder was die Temperaturen "oberhalb (oder unterhalb) des absoluten Nullpunktes" regelt. (?)


Bei der von Dir für notwendig erachteten unbedingten Aufrechterhaltung einer Schöpfer-Programmierer-Urgrund-Theorie wundert es nicht, dass Deine Antworten zunehmend konstruiert und damit hilfloser erscheinen, je tiefer in die Materie eingedrungen wird.

Der absolute Nullpunkt, der nur in den Weiten des Weltraums anzutreffen ist, bedeutet nichts weiter, als die Abwesenheit jeglicher Wärmequelle. Kein "Regler" weit und breit, nur undendlich viele ewig existierende Atome, die keine Schwingungen aufweisen. Nun ist bei einer unendlichen Menge an Atomen mit Sicherheit davon auszugehen, dass es in den Tiefen dieser Unendlichkeit, möglicherweise durch zufällige Annäherung von Atomen, zu einer "Erwärmung" kommt. Dabei genügen bereits wenige milliardstel Grad, um die betroffenen Atome in Schwingungen zu versetzen und eine entsprechende Kettenreaktion in Gang zu bringen.

Wohlgemerkt: Immer unter der denkbaren Voraussetzung einer ewigen Existenz unendlich vieler Atome.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

08.09.2018 09:23
#291 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #287
[quote]
Zitat von Athon im Beitrag #290
@Reklov
[quote="Reklov #289"]... jetzt müsste man u.a. wissen, wer oder was die Temperaturen "oberhalb (oder unterhalb) des absoluten Nullpunktes" regelt. (?)

Bei der von Dir für notwendig erachteten unbedingten Aufrechterhaltung einer Schöpfer-Programmierer-Urgrund-Theorie wundert es nicht, dass Deine Antworten zunehmend konstruiert und damit hilfloser erscheinen, je tiefer in die Materie eingedrungen wird.



Gut beobachtet.

Wobei... es sich bei der Wurzel dieses "reklovschen Dilemmas" um ein nicht therapierbares "Mehfachproblem" handelt, welches durchaus mit einem "sehr_schwarzen Loch" kosmischen Ausmaßes vergleichbar ist. Wobei.... ein solcher Vergleich selbstverständlich nur geistig gedacht werden kann.

Wenn es denn nur alleine darum ginge, dass eine rein_wissenschaftliche.... und also auf möglichst präzisen physikalischen Grundlagen aufgebautes Welterklärungsmodell, nicht alle Fragen über das "Sein" und "Dasein" restlos beantworten kann - was nach derzeitigem naturwissenschaftlichen "Erkenntnisstand" natürlich auch stimmt - wäre man als "normaler_Mensch" dann aber doch irgendwann mal bereit, sich wenigstens auf einen taktischen Kompromiss einzulassen. Zumal man als nicht_wissenschaftlich gebildeter Normalmensch, dabei auch weit weniger Haar lassen müsste, als ein wirklich wissenschaftlich_Gebildeter, der sich da um einiges mehr herablassen muss.

Denn----immerhin wäre es ja nicht nur rein_hypothetisch möglich, dass es da vielleicht doch eine Menge Leute gibt, die sich um einiges besser mit der "Substanz der Materie" auskennen, als man selber. Sowie auch anderes herum, selbst der eher nur "rein_geistig_Gebildetste", nicht mehr über einen irgendwelchen intelligenten Urgrund_Planer aussagen kann, als ihm "empfindungmäßig" dazu einfällt, wenn er sich das Sein und Dasein in all seiner "Scheinbarkeit" so anschaut.

Und hier sind wir dann auch schon beim "Kern" des "reklovschen Dilemmas".. nämlich der unerträglichen (unerhörten) Kränkung welche sich dadurch selbst induziert, dass die
eigene empfindungsmä0ige_Deutung des "Scheinbaren", durch die Wissenschaft nur noch zu einer kleinen kulturellen Nebenrolle herabgewürdigt wird, die mit vielen anderen, ähnlichen, Weltanschauungen konkurrieren muss.

Beim "reklovschenDilemmea" gehts also gar nicht so darum.. die Streibarkeit eines intelligenten Urgrund-Schöpfungs-Planers zu vertreten......

Die Macht von Sein und Dasein liegt im Schein.. und da ist Reklov zu keinem Kompromiss bereit.

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

08.09.2018 11:52
#292 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Kein "Regler" weit und breit, nur undendlich viele ewig existierende Atome, die keine Schwingungen aufweisen. Nun ist bei einer unendlichen Menge an Atomen mit Sicherheit davon auszugehen, dass es in den Tiefen dieser Unendlichkeit, möglicherweise durch zufällige Annäherung von Atomen, zu einer "Erwärmung" kommt.

Athon,

... Atome ohne Schwingung? - Das widerspräche aber nun dem heutigen Wissensstand! Der Atomkern ist ja bis zu 100 000 mal kleiner als die ihn umgebende Hülle. Der Atomkern ist "schwer", hat er doch an die 99% der Atommasse, denn die Kernteilchen (Nukleonen, bestehend aus Protonen und Neutronen) sind in ihm ziemlich komprimiert, während die Elektronen in der großen Hülle umherschwirren, also viel mehr Platz einnehmen. Allein schon hierbei drängt sich die Frage auf: Warum ist dies so?? - Hat sich das Atom dieses "Konstrukt" etwa selber zurechtgeschneidert/ausgedacht, oder doch ein, nicht nur von Dir, negierter "Regler"?

Oder, - woher kommt die elektrostatische Kraft, welche die Elektronen am "Abhauen vom Kern" hindert? Auch die Neutronen helfen, den Kern zusammenzuhalten. Zwischen Proton und Neutron herrscht die starke Wechselwirkung, die den Kern zusammenhält, außer es handelt sich um einen instabilen Kern.

Allein schon bei diesen Fragen kommt stille Ratlosigkeit auf, denn das WOHER ist auch vom wissenschaftlichen Standpunkt nicht mal im Ansatz zu erhellen - geschweige denn korrekt zu deuten!

NEIN - allein mit wissenschaftlichen Argumenten ist die "Gottesfrage" nun mal nicht zu lösen. Wäre dies so, hätten in unserem Zeitlater der voran eilenden Technik bereits schon alle Religionen vor Anker gehen müssen - gezwungen durch unwiderlegbare Argumente. Ist aber nicht so - auch wenn die sog. Experten noch so eifrig immer weitere Details über die "materiellen Welten" herausfinden.
Meiner Ansicht nach leigt das Geheimnis im GEISTIGEN. So ist unser Körper z.B. auch nur eine atomare "Herberge", in dem sich unser Geist niederlassen kann, um zu lernen, sich zu entwickeln. (Andere mögen dazu aber durchaus verschiedene Ansichten entwickeln. No preoblem.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

08.09.2018 12:22
#293 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn es denn nur alleine darum ginge, dass eine rein_wissenschaftliche.... und also auf möglichst präzisen physikalischen Grundlagen aufgebautes Welterklärungsmodell, nicht alle Fragen über das "Sein" und "Dasein" restlos beantworten kann - was nach derzeitigem naturwissenschaftlichen "Erkenntnisstand" natürlich auch stimmt - wäre man als "normaler_Mensch" dann aber doch irgendwann mal bereit, sich wenigstens auf einen taktischen Kompromiss einzulassen. Zumal man als nicht_wissenschaftlich gebildeter Normalmensch, dabei auch weit weniger Haar lassen müsste, als ein wirklich wissenschaftlich_Gebildeter, der sich da um einiges mehr herablassen muss.

Perquestavolta,

... das siehst Du richtig, nur vergißt Du dabei, dass ein "Kompromiss" höchstens mit dem Erkennen des Nichtwissens über die Absichten und Wege eines so gedachten "Gottes" enden kann.
Nicht ohne Grund lautet es z.B. im VATERUNSER: >> Dein Wille geschehe... << (und nicht, >> unser Wille geschehe... <<).
Das ist zumindest "weise", denn stets dann, wenn der Mensch seinen "gottlosen Willen" durchsetzte, erlebte er Unglück und Verderben - in vielerlei Hinsicht. Historisch, dienstlich wie auch privat! Oft sofort, manchmal auch viel später.

"Haare lassen" müssen bei der "Gottesfrage" sowohl die "gebildeten Normalmenschen", wie auch die "wirklich wissenschaftlich Gebildeten". Letztere Gruppe kann zwar mit chem./physikal. Argumenten/Beweisen auftreten, diese aber auch nur mit ihrer Wort- und Zahlensprache untermauern. Die Sprache der "Gläubigen" trägt eine völlig andere "Schwingung in und mit sich", sollte sich aber zugegeben dennoch modernisieren können und nicht nur allein die antiken "Wortbilder" gebetsmühlenartig benützen, sondern die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften ohne Scheu in ihr Glaubensbild integrieren/einweben - denn schließlich steht für die Wortchiffer "Gott" der fähigste "Wissenschaftler" im Kosmos. Man schaue hierzu nur mal auf dessen ausgeklügelte DNA-Technik!
Oder will hier gar einer behaupten, die "kleinsten Teilchen" hätten sich diese selber "ausgedacht".

Also: Fachliche Bildung (welche auch immer), ist ja unbestritten nützlich - schützt aber weder vor Einäugigkeit, noch vor der Unfähigkeit, das GANZE korrekt zu umfassen/ergreifen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

08.09.2018 17:37
#294 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #293

Zitat
Wenn es denn nur alleine darum ginge, dass eine rein_wissenschaftliche.... und also auf möglichst präzisen physikalischen Grundlagen aufgebautes Welterklärungsmodell, nicht alle Fragen über das "Sein" und "Dasein" restlos beantworten kann - was nach derzeitigem naturwissenschaftlichen "Erkenntnisstand" natürlich auch stimmt - wäre man als "normaler_Mensch" dann aber doch irgendwann mal bereit, sich wenigstens auf einen taktischen Kompromiss einzulassen. Zumal man als nicht_wissenschaftlich gebildeter Normalmensch, dabei auch weit weniger Haar lassen müsste, als ein wirklich wissenschaftlich_Gebildeter, der sich da um einiges mehr herablassen muss.


... das siehst Du richtig, nur vergißt Du dabei, dass ein "Kompromiss" höchstens mit dem Erkennen des Nichtwissens über die Absichten und Wege eines so gedachten "Gottes" enden kann.


Nichtwissen ist aber kein Gott, Reklov.



Und sich dann auch noch vom "Nichtwissen" einen Gott herbei zu denken, ist nun wirklich keine große geistige Leistung. Eher das Gegenteil davon.
Anders herum, hatt gerade ein solch aus dem Nichtwissenen herbei gedachter Gott sogar die Macht, den größten und inkompetentesten Idioten zu weltlichen Herrschern zu verhelfen.

Die Gründe hinter dem "dein Wille" geschehe, sind von daher auch nur diesen großen und inkompetenten Idioten außerordentlich wichtig. Und... dass diese Idioten dann auch gute eigene Gründe dafür haben, jegliche Art von Aufklärung und Wissenschaft - welche ihnen die "Untertanen" abtrünnig machen könnte - mit allen nur "erdenklichen" Mitteln zu sabotieren.. oder gar zu "untersagen", versteht sich von selbst.

Von daher ist ein Kompromiss in Glaubensfragen dann auch wohl etwas ganz anderes. Weil eben nun mal auch der klare Himmel in Wirklichkeit nicht "blau" ist... und wenn jemand die Gründe nicht weis und versteht, warum er aber trotzdem so "blau" scheint, dann ist es schlichtweg nicht möglich sich mit ihm darüber zu streiten, wie der Himmel nun wirklich ist.

n diesem Falle, wäre es der Nichtwissende, der einfach mal mit einem "tutmirleid-ich_weis da zu wenig genau Bescheid" den Kompromiss herbeiführen muss.

Aber bei dir ist der Himmel eben trotzdem blau, weil ein intelligenter Planer in schon vor Beginn aller Zeit so gefärbt hat. "Vorsicht Metapher"

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Athon Offline




Beiträge: 1.736

09.09.2018 18:09
#295 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #292
... Atome ohne Schwingung? - Das widerspräche aber nun dem heutigen Wissensstand!


Das mag sein, Reklov. Aber, um Deine Art der Argumentation aufzugreifen, wer weiß schon, was sich in den unendlichen Weiten unter den Atomen abspielt...? Und selbst, wenn sämtliche Atome nur sehr gering schwingen, verhindert dies doch keine Kettenreaktion, wenn sich die sie umgebenden Bedingungen ändern. Außerdem: Warum sollten unendlich viele und ewig existierende Atome noch "jemanden" benötigen, der ihnen Eigenschaften oder Verhaltensweisen zuteilt, der aber für die Existenz dieser Atome selbst nicht ursächlich war...?

Zitat
NEIN - allein mit wissenschaftlichen Argumenten ist die "Gottesfrage" nun mal nicht zu lösen.


Richtig. Weil die "Gottesfrage" nun einmal keine wissenschaftliche ist...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

09.09.2018 23:45
#296 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Warum sollten unendlich viele und ewig existierende Atome noch "jemanden" benötigen, der ihnen Eigenschaften oder Verhaltensweisen zuteilt, der aber für die Existenz dieser Atome selbst nicht ursächlich war...?

Athon,

... nun - Du gehst gedanklich von schon seit ewig existierenden Atomen aus. Ich denke dagegen, alles, auch die Atome, ist nicht ohne Ur-Sache, außer dem EINEN, der/das seine Ursache in sich selbst trägt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.736

10.09.2018 00:26
#297 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #296
... nun - Du gehst gedanklich von schon seit ewig existierenden Atomen aus.


Richtig, seit ich diese Variante ins Spiel gebracht habe. Entscheidend für meine weitere Argumentation ist aber, dass Du sie in #279 als möglich angesehen hast... Und nun machst Du wieder einmal einen Rückzieher?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

10.09.2018 11:33
#298 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Entscheidend für meine weitere Argumentation ist aber, dass Du sie in #279 als möglich angesehen hast... Und nun machst Du wieder einmal einen Rückzieher?

Athon,

... keinesfalls mache ich einen "Rückzieher", denn jede gedankliche Möglichkeit bleibt ja lediglich eine Art "Mutmaßung".
Möglich ist dem Menschen ja sogar, als Religionsparodie, ein >Spaghettimonster< zu denken.
So könnte man die "ewigen Atome" als eines der vielen göttlichen Attribute, also zu seinem Wesen gehörend, denken, - ihnen aber, da bin ich näher bei Spinoza!, keinesfalls auch schon absolut undendliche, sondern eben nur spezielle, in ihrer Art vorhandene ewige Attribute beimessen.

>> Was dagegen nur in seiner Art undendlich ist, dem können wir undendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. << (Spinoza)

Wer diesen Satz sorgfältig durchdenkt, verwirft auch den Gedanken, die "Ewigkeit" atomarer Zustände, schon gleich als geeignetes Mittel zur Verwerfung des Gottesgedankens heranziehen zu wollen. Der gleichen Denkweise würde z.B. auch ein als ewig ausgedehnt gedachter RAUM unterliegen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.366

10.09.2018 12:05
#299 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Reklov macht doch keine Rückzieher.
Oder halt einfach nur auf Grund dessen dass einfach nicht sein darf was ja auch durchaus sein könnte.. Immerhin ist er sich ja andersherum auch absolut gewiss, dass jegliches Sein und Dasein ohne Gottglaube überhaupt keinen Sinn macht und weswegen er auch nicht verstehen kann, warum "Ungläubige" heutzutage überhaupt noch weiterleben wollen...

Wobei natürlich die einsteinsche Relativitätstheorie besagt, dass jenseits des Ereignishorizontes (Schwarzer Löcher) sich die "eigene substanzielle Konsistenz" von Atomen nur noch als eine Art undefinierbaren extrem zusammengepresster "Quanten-Brei" beschreiben lässt. Wobei selbstverständlich auch zu berücksichtigen ist, das sich Zeit, Raum und "Masse" in einer Art "Gummiband-ähnlichen Beziehung zu einander verhalten. Was anderes herum heißt, dass es vor dem Urknall.. weder Raum noch Zeit gegeben hat.

Etwas komplizierter formuliert:

In einem "Schwarzen Loch" muss der ganz "Massebrei" sich energetisch als einheitliche "Potential-Einheit" verhalten, die im Vergleich dem eines einzelnen SUPER-Atomes sehr nahe kommt, sonst verdampft es schlagartig in einem unvorstellbar gewaltigen Energieausbruch..

Also.. unter dem Einfluss des Gravitationsdruckes werden in unserer "nicht sonderlich massereichen" Sonne Wassertoff-Atomkerne zu Helium-Atomkernen Verschmolzen.. Wäre die Masse unserer Sonne noch um mehrere male größer, würde sie auch Helumatome zu Lithium verschmelzen... so weiter und so fort..
Was passiert nun in einem "Schwarzen Loch" mit einige Milliarden Sonnen-Massen? Kernfussion darf es dort keine geben.. Deswegen müssen alle Teilchen aus denen es besteht das absolut gleiche energetische Potential haben.... und wenn sich da auch nur ein einzelne "Quäntchen" ein klein bisschen bewegt.. kommt es zu einem unvorstellbar > heißen Urknall.. bei dem sich Zeit und Raum überlichtschnell ausbreiten..

und was ja Zeit und Raum unseres Universum "wohl-gemessen" auch noch immer tut.. Für diese Messung wurde dem Vermesser sogar erst vor wenigen Jahren der Nobelpreis verliehen.

Für Reklovs Hirn ist das alles ein-Wenig zu viel.. auch von daher zieht er ein einfachere Lösung wie z.B einen Intelligenten Planer vor..

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben..

um ausnahmslos immer zur gewünschten Erkenntnis zu gelangen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.122

10.09.2018 12:13
#300 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Und sich dann auch noch vom "Nichtwissen" einen Gott herbei zu denken, ist nun wirklich keine große geistige Leistung. Eher das Gegenteil davon.

Perquestavolta,

... ebenfalls gedankenarm wäre aber, allein auf dem Erkennen chem./physikal. Zustände, nun gleich eine Negierung des Gottesgedankens aufbauen zu wollen.

Zitat
Anders herum, hatt gerade ein solch aus dem Nichtwissenen herbei gedachter Gott sogar die Macht, den größten und inkompetentesten Idioten zu weltlichen Herrschern zu verhelfen.

Wie unsere Geschichte ja deutlich zeigt, konnten solche Herrscher sich ja auch nie lange halten, wurden nicht selten sogar reicht vorzeitig vom "Thron gestürzt".

Zitat
Und... dass diese Idioten dann auch gute eigene Gründe dafür haben, jegliche Art von Aufklärung und Wissenschaft - welche ihnen die "Untertanen" abtrünnig machen könnte - mit allen nur "erdenklichen" Mitteln zu sabotieren.. oder gar zu "untersagen", versteht sich von selbst.

Leider war und ist dieser, von vielen praktizierte Versuch der Machterhaltung und dem oft damit verbundenen Missbrauch, lediglich der gefasste und beharrliche Wille, auf Kosten anderer gut und bequem durchs Leben zu rutschen.

Heute gibt es für die Wissenschaften wohl keine Grenzen mehr, denn Studenten aus vielen Kulturen, ob religiös oder nicht, lernen in den Metropolen der Welt nebeneinander.

Zitat
diesem Falle, wäre es der Nichtwissende, der einfach mal mit einem "tutmirleid-ich_weis da zu wenig genau Bescheid" den Kompromiss herbeiführen muss.

Wahrheit strebt stets nach Aufklärung und verträgt keine Kompromisse. So ist z.B. bereits seit langem jedem "als wahr" bewusst: Ich habe mich nicht selbst "erschaffen", bin auch nicht der "Planer" der unüberschaubaren kosmischen Abläufe.
Allein diese beiden Tatsachen lassen nun den bekannten Meinungsstreit über das sog. "Göttliche" losbrechen. Dieser wird auch noch lange andauern, selbst, wenn unsere Spezies eines Tages weite Ausflüge in den Orbit wird unternehmen können. Denn auch in den noch unbekannten Tiefen des Raumes werden die Reisenden lediglich materielle Zustände vorfinden - seien diese auch völlig verschieden von den bisher bekannten.

Zitat
Aber bei dir ist der Himmel eben trotzdem blau, weil ein intelligenter Planer in schon vor Beginn aller Zeit so gefärbt hat. "Vorsicht Metapher"

Eine äußerst schlecht gewählte Metapher, denn "vor Beginn aller Zeiten" war solches "Färben" ja noch nicht im Gange, zudem auch kein Sehnerv vorhanden, der dies so hätte "empfinden" können.

Bei uns werden aber die leichtgläubigen Menschen, die auf jeden Trick reinfallen, auch als "blauäugig" bezeichnet.
>> Diese Bedeutung verdankt ihre Entstehung verschiedenen Vorstellungen, die mit blauen Augen verknüpft werden: So sind Augen von blauer Farbe einmal ein Sinnbild für Treue und Aufrichtigkeit. Da außerdem Neugeborene immer blaue Augen haben, gesellt sich noch die Assoziation von Naivität und Unschuld hinzu. << (Internet)

Gruß von Reklov

Seiten 1 | ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor