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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 568 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

10.09.2018 19:23
#301 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Das ist wiedermal alles leeres und substanzloses Gelabbere, Reklov.

Das Verstehen von chemischen und physikalischen Zusammenhängen bedarf geistiger Höchstleistungen.
Sich einen Gott herbeifantasieren kann jeder Depp.. auch ohne jedwede besondere geistige Anstrengung.

Außerdem reden wir hier ja von diesem dir so heiligen wissenschaftlichen Nichts-wissen und Nichts-Verstehen, aus dem sich dein eigener Gottesgedanke "speist".

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Athon Offline




Beiträge: 1.784

11.09.2018 08:35
#302 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #298
So könnte man die "ewigen Atome" als eines der vielen göttlichen Attribute, also zu seinem Wesen gehörend, denken, - ihnen aber, da bin ich näher bei Spinoza!, keinesfalls auch schon absolut undendliche, sondern eben nur spezielle, in ihrer Art vorhandene ewige Attribute beimessen.


Wer jede aus meiner Sicht auf Logik basierende Mutmaßung und sich daraus ergebende Fragen ausschließlich mit philosophischen Hintergründen belegt und entsprechend beantwortet, erliegt dem Trugschluss, Philosophie sei eine Naturwissenschaft und hätte dadurch beschreibende Eigenschaften.

Zitat
Wer diesen Satz sorgfältig durchdenkt, verwirft auch den Gedanken, die "Ewigkeit" atomarer Zustände, schon gleich als geeignetes Mittel zur Verwerfung des Gottesgedankens heranziehen zu wollen.


Nein, Reklov, das tut nur der, der diesen Satz für eine Tatsachenbeschreibung hält...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

11.09.2018 12:27
#303 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wer jede aus meiner Sicht auf Logik basierende Mutmaßung und sich daraus ergebende Fragen ausschließlich mit philosophischen Hintergründen belegt und entsprechend beantwortet, erliegt dem Trugschluss, Philosophie sei eine Naturwissenschaft und hätte dadurch beschreibende Eigenschaften.

Athon,

... die menschliche Logik hat nun mal ihre Grenzen und demnach auch jede auf ihr basierende Mutmaßung. -

Philosophie ist eine Geisteswissenschaft. Immerhin konnte z.B. das ATOM schon z.Z. der griech. Antike in Worte gefasst, also "beschrieben" werden, obwohl keinerlei "Beweise" dafür vorgelegt werden konnten. Natürlich nicht in den Details, welche die heutige Physik-Sprache dafür verwendet.

Zitat
Nein, Reklov, das tut nur der, der diesen Satz für eine Tatsachenbeschreibung hält...

Tatsachen sind uns inzwischen von den Naturwissenschaften reichlich vorgestellt worden, aber - wenn ich ein Resultat, d.h. den ruhenden Sinn eines Urteils, weiß, so erkenne ich doch nicht, auch wenn ich richtig weiß.
Erkennend weiß der Mensch nur mit der Begründung des Erkannten. Er erkennt nur methodisch, nicht die Resultate als solche. Denn was er nur als Resultat weiß, das weiß er nicht anders als Geschichten, Märchen und Mythen.

Methode ist aber nur mit dem Selbstbewusstsein des Erkenntnisweges , welche Methode (Erkenntnisweise) auch immer beschritten worden ist.
Auch dieses Thema sprengt den hier erlaubten Text-Rahmen und so kann ich nur mit Stichworten andeuten, was es da noch zu bearbeiten gäbe:
Das Bewusstsein der Methode
Das denkende Tun mit der Hand
Vollzogene Praxis und Vorbereitung zur Praxis
Jedes Erkennen ist schon Praxis
Das reflektierende und das vollziehende Denken

Methode und Resultat:
1. Methodische Schritte des Erkennens der Welt
2. Methodische Schritte aktiven Verhaltens zur Welt
3. Methodische Schritte des Sich-selbst-hervorbringens

Uns entschwindet die WIRKLICHKEIT, wenn wir sie wissen wollen. In der Durchschnittlichkeit unseres Auffassung und Verhaltens steht eine Menge von Wirklichkeiten für die Wirklichkeit. Es pflegen also jeweils irgendwelche Wirklichkeitsformen verabsolutiert zu werden.
Es ist unbegreiflich, wie diese reiche Erscheinung der Welt etwa aus jenem in der Physik übrigbleibendem Wirklichen erwachsen sollte. Das Wirkliche ist etwas anderes und viel mehr. Alsbald zerrinnt sie dem Zugriff! - Will ich sie wissen, so ist sie zugleich zerspalten in eine Fülle von Wirklichkeiten, von denen jene unanschaulche Realität der physikalischen Erkenntnis eine unter anderen ist.

Auch die sog. Tatsachen zerrinnen uns. Die Messung ist abhängig von Messinstrumenten, von Situation und Verfassung des Messenden. - Zudem besteht die grenzenlose Deutbarkeit und verwandelnde Umdeutbarkeit jedes Einzelseins, das innerem Verstehen zugänglich ist, also alles menschlichen Denkens, Tuns, Fühlens und Hervorbringens. Was der Tatbestand selbst sei, wird fragwürdig, wenn jede Auffassung dieses Tatbestands schon eine Auslegung ist.
Unser Wissen weiß auch von einem Anderen, das nicht wir sind. Kein Leben würde ausreichen, um einen Gegenstand vollständig zu beschreiben!
Im Wissen bleibt doch der Gegenstand das Andere. Er verwandelt sich nicht in unser Wissendsein und was ich weiß, hat als Gewusstsein vielleicht gar keine Identität mit dem ANDEREN, das selber ist. Man kann es auch nicht abbilden, denn es fehlt jede Möglichkeit, das Abbild mit dem Urbild zu vergleichen.

Die Frage stellt sich nun, ob der Mensch sich vielleicht in der Welt der Täuschungen seines Bewusstseins bewegt, während er meint, die Sache selbst zu wissen?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

11.09.2018 13:58
#304 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #303


... die menschliche Logik hat nun mal ihre Grenzen und demnach auch jede auf ihr basierende Mutmaßung.
Das ist falsch.. Die Logik ist die einzig überhaupt absolut sichere Orientierungsmöglichkeit. Anderes herum ist aber genau der Gottesgedanke eine reine Mutmaßung. Natürlich ist für solche Leute wie dich, denen die rationaler Logik überhaupt nicht zugänglich ist, die eigene Fantasie das Maß aller menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Aber eben nur der deinen eigenen.

Zitat von Reklov im Beitrag #303

Philosophie ist eine Geisteswissenschaft. Immerhin konnte z.B. das ATOM schon z.Z. der griech. Antike in Worte gefasst, also "beschrieben" werden, obwohl keinerlei "Beweise" dafür vorgelegt werden konnten.
Auch das ist kompletter Unsinn!!

In der Antike erfand man nur den Begriff des Atomes - in der Überlegung, was denn das absolut kleinste nicht mehr teilbare "Ding" sei. Vom Atom selbst hatte man in der Antike überhaupt gar keine Ahnung. Außerdem hat sich auch diese "Überlegung" als falsch herausgestellt, weil auch Atome und selbst die innersten Innereien der Atom immer noch teilbar sind. Es ist nur ein Frage der Methode und Technik.. wie man das anstellt.

So z.B. auch mit dem LHC-(Teilchenbeschleuniger) in Genf.. https://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

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Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 635

11.09.2018 15:43
#305 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Die Logik ist eine Denkmethode nach bestimmten Regeln, die schon Aristoteles aufgestellt haben soll, und immer noch gelten. Die sogenannte Logik sagt über den Inhalt, über den nachgedacht wird, nichts aus. Die theologischen Lehren der Jesuiten z.B. sind von höchster Logik. Man beachte den Traktat von Walter Brunner über die Gottes-Lehren in der Philosophie. Man höre also auf, sich immer auf "die Logik" zu berufen, wenn man Erkenntnisse in naturwissenschaftlichem Sinne meint. Die Naturwissenschaften decken aber die Metaphysik nicht ab. Diese ist Teil der Philosophie oder meinetwegen der Theologie.

Die Atomisten des Altertums (Demokrit, Epikur etc.) hatten z.T. sonderbare Vorstellungen, die mit unserem heutigen Verständnis der Atome wenig zu tun haben. Diese Vorstellungen waren abstrakt und spekulativ. Ihre Lehren als kompletten Unsinn zu bezeichnen, ist arrogant und ignorant. Dass sie keine Ahnung von der inneren Struktur der Atome hatten, kann ihnen nicht vorgeworfen werden. Das gemeinsame Nenner der "Atomisten" ist, dass sie Materialisten waren.
Btw: Über den LHC muss man mir nichts erzählen; ich hatte in diesen Frühlingsferien eine Führung am CERN.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

11.09.2018 20:21
#306 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von seneca im Beitrag #305
Die Logik ist eine Denkmethode nach bestimmten Regeln, die schon Aristoteles aufgestellt haben soll, und immer noch gelten. Die sogenannte Logik sagt über den Inhalt, über den nachgedacht wird, nichts aus. Die theologischen Lehren der Jesuiten z.B. sind von höchster Logik. Man beachte den Traktat von Walter Brunner über die Gottes-Lehren in der Philosophie. Man höre also auf, sich immer auf "die Logik" zu berufen, wenn man Erkenntnisse in naturwissenschaftlichem Sinne meint. Die Naturwissenschaften decken aber die Metaphysik nicht ab. Diese ist Teil der Philosophie oder meinetwegen der Theologie.

Die Atomisten des Altertums (Demokrit, Epikur etc.) hatten z.T. sonderbare Vorstellungen, die mit unserem heutigen Verständnis der Atome wenig zu tun haben. Diese Vorstellungen waren abstrakt und spekulativ. Ihre Lehren als kompletten Unsinn zu bezeichnen, ist arrogant und ignorant. Dass sie keine Ahnung von der inneren Struktur der Atome hatten, kann ihnen nicht vorgeworfen werden. Das gemeinsame Nenner der "Atomisten" ist, dass sie Materialisten waren.
Btw: Über den LHC muss man mir nichts erzählen; ich hatte in diesen Frühlingsferien eine Führung am CERN.


Keine Ahnung was du uns jetzt damit wieder sagen willst, seneca. Einen irgendwelchen Sinn macht es überhaupt nicht. Weder am Anfang noch am Ende.
Auch diese immerwiederkehrende lächerliche Verheiligung der Metaphysik, die nur irgendwelchen elitären Denkern vorbehalten sein soll, ist einfach nur Schwachsinn!! Jeder Analphabet ist dazu in der Lage, auch sich Zusammenhänge auch in "abstrakt" vorzustellen.

Auch dass die Lehren der Jesuiten sich auf reinste Logik gründen ist einfach erstunken und erlogen!! Logik ist mit Dogmatik nicht vereinbar. Und die Lehren der Jesuiten gründen sich nun mal auf dogmatischen Grundsätzen. Einfach mal logisch nachdenken..@seneca ..

Logik beschränkt sich natürlich nicht auf Wissenschaft. Aber alles naturwissenschaftliche Forschen gründet sich nun mal auf rationalster logischer Struktrurierung.
Dass die Atomisten des Altertum mit dem was heute unter Atomen versteht Null-Kommanichts gemein hatten und dass auch ihre Vorstellung von der Unteilbarkeit dieses Atomes falsch war, ist ist heutzutage ebenfalls ein unbestreitbare Tatsache.

Und das mit mit dem LHC in Genf. habe ich auch nicht erwähnt um dir was zu erzählen. Aber den kannst du dir auch gerne noch dreimal anschauen.

Nach dem du uns hier auch schon mal einen esoterischen Vollidioten von Sinn-freiem Geschwurbel, welcher in aller Öffentlichkeit bei behauptet, dass wir absolut nicht wissen könnten, ob die Sonne denn tatsächlich heiß ist, als renommierten Wissenschaftsphilosophen vorgestellt hast... brauchst du mindestens noch 20 solcher Führungen..

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Reklov Offline




Beiträge: 4.251

12.09.2018 14:05
#307 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das ist falsch.. Die Logik ist die einzig überhaupt absolut sichere Orientierungsmöglichkeit.

Perquestavolta,

... Du solltest hier nicht mit "falsch" operieren! - Logik ist eine der vorhandenen Orientierungsmöglichkeiten, keinesfalls aber die absolut sicherste. Oft entscheidet das "Herz" weitaus besser, obwohl unlogisch, als jede formale menschliche Logik!

Zitat
Natürlich ist für solche Leute wie dich, denen die rationaler Logik überhaupt nicht zugänglich ist, die eigene Fantasie das Maß aller menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Aber eben nur der deinen eigenen.

Die rationale Logik ist jedem zugänglich, wird ja auch im Alltag häufig verwendet - z.B. in der Logistik etc. - Fantasie gehört und arbeitet in anderen Räumen, die ebenfalls ihre Berechtigung anmelden dürfen.

Es genügt jedoch nicht, dass wir Kenntnisse haben, Bilder der Welt und des Lebens, dass wir vielerlei wissen - dass wir von einer Gesinnung getragen sind - dass wir Geschicklichkeit im Umgang mit den Dingen und mit den Menschen besitzen.

Logiches Wissen kann nur "wahr" sein, wenn es allumfassend ist! Menschliche Kenntnisse - auch die Deinen! - sind es bei weitem nicht! Mit Logik kann man aber unbestritten jede Weise des Wissens und des Bewusstseins, jede Gewissheit, jede Wahrheit erhellen.
Daher gründet sich logisches Wissen zwar auf die Wissenschaften als die deutlichsten gegenständlichen Wissensformen, aber ebensosehr auf das Denken des Alltags, auf jede Weise von Erfahrung, auf das Tun und Entscheiden der Praxis, auf alle menschlichen Gehalte - einbegriffen der religiösen.

Unser Verstand macht die Voraussetzung, alles Wissbare liege auf einer Ebene, meint, diese sei wesensgleich und allgemeingültig einsehbar. Jede Wissensweise unterscheidet sich jedoch von anderen, zieht demnach entsprechende Grenzen - auch im Bewusstsein des Einzelnen.

Das logische Wissen als solches ist noch nicht der Gehalt der Wahrhreit. Dieser ist vielmehr allein im Erkennen und Handeln gegenwärtig. Geschichtlich sind sie die Wirklichkeit der Existenz.

Jedes echte Denken ist von der Art, dass im Denken Sein gegenwärtig ist. Wahrheitsbewusstsein ist unlösbar vom Seinsbewusstsein. Dein Seinsbewusstsein kann also (genau wie das meine) nur für uns persönlich gelten. In den Weisen des konkreten Erkennens ist jeweils ein besonderes Dasein als Gegenstand ergriffen.

Metaphysik ist nur die eine Seite der Logik. Die andere ist folgende: Logik will überall erhellen, wie in den Weisen des Denkens je ein eigentümliches Sein zur Erscheinung kommt.

Die Logik ist keine Spezialwissenschaft. Während die Logik als Spezialwissenschaft, z.B. von objektiven, formalen Geltungen der Aussagen und der Bezeichnungszusammenhänge, ein partikulares Interesse ist, hat z.B. philosophische Logik ihr Wesen durch das Hervorbringen der Vernünftigkeit, wirkt in einem allumfassenden Lebensraum, beeinflusst den Prozess des Selbstbewusstwerdens.

Die Weise des logischen Selbstbewusstseins ist nicht die Selbstreflexion als psychologische Selbsbeobachtung des Denkens, welche die empirischen Erscheinungen des seelischen Erlebens trifft, - auch nicht die Selbstreflexion der Existenzerhellung (welche konkrete Gehalte trifft).
Sie ist das alle Weisen der Selbstreflexion nutzende und überschreitende Selbstbewusstseine der Vernunft.

Die Logik, als Organ der Vernunft, kann zum Bildungsprozess eines jeden Einzelnen werden. Er muss allerdings ganz beteiligt sein, wenn solche Logik gelingen soll.
Logik hat keineswegs irgendeinen romantischen Beigeschmack und der weite Weg zur Seinsobjektivität ist mehr als der Wille zu irgendeinem Einzelwissen oder zu der gesamten gegenständlichen Erkenntnis. - Er ist ein Wille jedes einzelnen menschlichen Wesens - unbedingt - keinem anderen untergeordnet, vielmehr allem anderen in mir Raum und Weg zeigend.

Grundwahrheiten sind nicht allein durch Einsicht in sie zu gewinnen. Sie müssen versucht, bewährt, bestätigt werden in ihren Abwandlungen und wiedererkannt werden in den besonderen Gebieten und Aufgaben.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

12.09.2018 14:11
#308 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #303
... die menschliche Logik hat nun mal ihre Grenzen und demnach auch jede auf ihr basierende Mutmaßung.


Logik ist weder eine menschliche Erfindung, noch hat sie Grenzen. Auf Logik basierende Ereignisse sind keine Mutmaßung, Reklov. Wenn eine unendliche Menge Atome ewig existiert, kann sie nicht geschaffen worden sein, denn dann hätte sie einen Anfang und wäre nicht ewig. Philosophische Gedankengänge begründen hier wohl eher die von Dir angesprochenen Mutmaßungen...

Zitat
Philosophie ist eine Geisteswissenschaft.


Richtig. Deswegen sind philosophische Betrachtungen auch nicht geeignet, logische Abläufe und deren Voraussetzungen als solche zu erkennen.

Zitat von Reklov #307
Das logische Wissen als solches ist noch nicht der Gehalt der Wahrhreit.


Nein, aber dessen Voraussetzung. Oder willst Du behaupten, im Universum spielen sich Ereignisse ab, die nicht auf Logik beruhen?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.251

12.09.2018 14:26
#309 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
In der Antike erfand man nur den Begriff des Atomes - in der Überlegung, was denn das absolut kleinste nicht mehr teilbare "Ding" sei. Vom Atom selbst hatte man in der Antike überhaupt gar keine Ahnung. Außerdem hat sich auch diese "Überlegung" als falsch herausgestellt, weil auch Atome und selbst die innersten Innereien der Atom immer noch teilbar sind. Es ist nur ein Frage der Methode und Technik.. wie man das anstellt.

Perquestavolta,

... sprach man bereits während der griech. Antike vom "kleinsten unteilbaren Teil", so sollte man nicht den gesamten Aufbau eines Atoms damit bezeichnen, denn mit der nun möglich gewordenen Teilung eines Atoms sollte ja (auch Dir!) deutlich werden können, dass damit eben noch nicht das "kleinste Teilchen" gemeint sein kann.
Ob aber nun die Nukleonen, Protonen oder Neutronen sich noch mal "teilen" lassen, entzieht sich meiner Kenntnis (?)
Wäre dem so, hätte man ja dieses, seinerzeit von Leukipp so bezeichnete "kleinste unteilbare Teilchen" noch gar nicht entdeckt und somit das Wort ATOM auch ständig falsch verwendet.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

13.09.2018 09:19
#310 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #309


... sprach man bereits während der griech. Antike vom "kleinsten unteilbaren Teil", so sollte man nicht den gesamten Aufbau eines Atoms damit bezeichnen, denn mit der nun möglich gewordenen Teilung eines Atoms sollte ja (auch Dir!) deutlich werden können, dass damit eben noch nicht das "kleinste Teilchen" gemeint sein kann.
Ob aber nun die Nukleonen, Protonen oder Neutronen sich noch mal "teilen" lassen, entzieht sich meiner Kenntnis (?)
Wäre dem so, hätte man ja dieses, seinerzeit von Leukipp so bezeichnete "kleinste unteilbare Teilchen" noch gar nicht entdeckt und somit das Wort ATOM auch ständig falsch verwendet.



tut mir leid Reklov.. aber dein Hirn ist wohl auf der Evolutionsstufe der Vorsteinzeit "stecken geblieben".

Das Atom der Antike ist nicht mehr als eine einfache Überlegung. Man hat darüber nachgedacht.. ab wann etwas nicht mehr teilbar ist. Das konnte man sogar ganz einfach überprüfen, in dem Metalldrähte mit unterschiedlichem Durchmesser faltete. So kam man ganz einfach und schlicht auf die die Vorstellung, dass der eine, ultimative "nicht mehr faltbare Draht", aus den kleinsten teilen der Materie bestehen müsse und die man als "Atome" benannte. Eine besonders großratige Geistesleistung ist dafür nicht notwendig.
Dass es in der Natur aber auch Atome gibt, die sich sogar immer weiter selbst teilen, (Halbwertzeit radioaktiver Elemente).. davon hatte man damals überhaupt kein Ahnung, oder gar irgend eine Vorstellung.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.251

14.09.2018 15:28
#311 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
tut mir leid Reklov.. aber dein Hirn ist wohl auf der Evolutionsstufe der Vorsteinzeit "stecken geblieben".

Perquestavolta,

... tut mir ebenfalls leid, dass Du mich ständig missverstehst!?!

Zitat
Das Atom der Antike ist nicht mehr als eine einfache Überlegung. Man hat darüber nachgedacht.. ab wann etwas nicht mehr teilbar ist. Das konnte man sogar ganz einfach überprüfen, in dem Metalldrähte mit unterschiedlichem Durchmesser faltete. So kam man ganz einfach und schlicht auf die die Vorstellung, dass der eine, ultimative "nicht mehr faltbare Draht", aus den kleinsten teilen der Materie bestehen müsse und die man als "Atome" benannte. Eine besonders großratige Geistesleistung ist dafür nicht notwendig.

Für die damalige Zeit war diese theoretische Vorstellung schon eine "Geistesleistung". - Von "bis zum geht nicht mehr faltbaren Draht" habe ich in dem Zusammenhang bisher nichts lesen können.

Atomismus nach Leukipp und Demokrit

>> Die griechischen Philosophen Leukipp und Demokrit stellten als erste die Theorie auf, dass die Materie aus unteilbaren Grundbausteinen aufgebaut sein könnte. Nach ihrer Theorie sind die Atome unteilbar (griechisch atomos), und weisen bereits Eigenschaften der Materie auf, die aus ihnen aufgebaut ist. Glatte Gegenstände sollten also aus runden Atomen, rauhe eher aus eckigen Atomen aufgebaut sein.

Leukipp und Demokrit stellten sich also die Welt der Atome nicht anders vor, als die "große Welt". Die Atome sollten gleichmäßig mit Materie angefüllt sein. Sie sollten sich nach der klassischen Physik wie mehr oder weniger harte Gegenstände verhalten.

Ein zentraler Punkt des Atomismus von Leukipp und Demokrit war die Existenz des leeren Raumes (Vakuum), in dem sich die Atome bewegen sollten. Die Idee, dass die Welt aus wenigen Elementen aufgebaut sein könnte, war dagegen nicht neu. Man fand sie schon bei Thales von Milet ("Alles ist Wasser") und Anaximander von Milet ("Apairon" als unsichbarer Urstoff).

In der heutigen Physik kommen eher die Elementarteilchen der Idee Leukipps und Demokrits nahe. Diese verhalten sich zwar nicht nach den klassischen Regeln der makroskopischen Physik, sie sind aber nach heutigem Wissenstand unteilbar.

Welche Ideen von Leukipp und welche von Demokrit sind ist heute nicht mehr festzustellen, da Leukipp selber keine Dokumente hinterlassen hat. Welchen Teil seiner Lehre Demokrit von seinem Lehrer übernommen hat und welchen er selbst beigetragen oder verändert hat ist damit nicht bekannt.

Der Atomismus von Leukipp und Demokrit wurde später von der Schule Epikurs aufgegriffen. Andere wichtige Philosophen wie Platon und Aristoteles lehnten den Atomismus ab. Der Hauptgrund für diese Ablehnung war, dass sie die Existenz des "nicht seienden", also des leeren Raumes, für unvorstellbar hielten. <<
(Internet)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

14.09.2018 15:43
#312 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Nein, aber dessen Voraussetzung. Oder willst Du behaupten, im Universum spielen sich Ereignisse ab, die nicht auf Logik beruhen?

Athon,

... was wissen wir Menschen schon über die gesamten Ereignisse, die sich im Universum abspielen? - Jedenfalls würde ich es nicht nur unter "menschlicher Logik" abheften wollen. Hier sollte man auch der Psychologie des Denkens, der Ontologie, der Metaphysik, sowie der transzendentalen Logik ein Mitspracherecht gewähren.
Die Kämpfe, z.B. zwischen Methodologie und Metaphysik, sind ja bekannte Beispiele.

Der tiefere Sinn von Logik kann allein unsere Führung sein, durch die die besonderen Gestaltungen der Logik in ihrem Sinn und ihrer Bedeutung aufgenommen werden. So ist es eine ständige Aufgabe, in der Vielfältigkeit des Sinns von Logik das Ganze als das Ursprüngliche und Umfassende wiederzugewinnen. - Dies kann nicht durch einen Handgriff oder durch einen Machtanspruch geschehen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

15.09.2018 07:40
#313 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #311


Leukipp und Demokrit stellten sich also die Welt der Atome nicht anders vor, als die "große Welt". Die Atome sollten gleichmäßig mit Materie angefüllt sein. Sie sollten sich nach der klassischen Physik wie mehr oder weniger harte Gegenstände verhalten.



Also..

1. Ob Demokrit überhaupt der erste gewesen ist, der die Idee von kleinsten "Nicht mehr Zerschneidbaren" "dem Atom" hatte, galt schon zu Zeiten der alten Griechen als nicht ganz sicher.
2. Hat der begeiffliche "Atomismus" der Antike mit der der modernen Atomphysik überhaupt nicht das mindeste... in irgend einer Wiese zu tun.
3. Deswegen wurde auch "die Vorstellung" dass alle feste Materie letztendlich nur "die Summe" ihrer Teile sei.. von Aristoteles nicht nur angezweifelt, sonder sogar kategorisch abgelehnt.


Zitat von Reklov im Beitrag #311

In der heutigen Physik kommen eher die Elementarteilchen der Idee Leukipps und Demokrits nahe. Diese verhalten sich zwar nicht nach den klassischen Regeln der makroskopischen Physik, sie sind aber nach heutigem Wissenstand unteilbar.



du bist vom Wissensstand her nicht nur ein Voll- sondern auch noch ein Totalidiot!!!.

In der Natur gibt es gar einige "Atome" die sich von selbst teilen. Viele schwere Elemente.. wie z.b das bekannte Blei.. und auch einige Gase, wie z.B Radon.. sind das Ergebnis der allernatürlichsten Selbstteilung von Atomen. In Labor... im Kernreaktor, in Teilchenbeschleuigern... lassen sich nicht nur die Atome teilen, sondern auch ihre innersten Innereien. Die Vorstellung, dass es das ultimative nicht mehr "zerschendbare" letzte "Korpuskel" gäbe, wie es sich die alten Griechen dachten ... gilt in der Physik schon seit einigen Jahrzehnten als eine völlig falsche Idee.. Schon allein Atombome wäre ein ziemlich schlagkräftiger Beweis dafür, dass die Vorstellung der alten Griechen vom "ultimativ teilbaren kleinsten Korpuskel", welches sie als Atom bezeichneten und damit in einen Begriff verwandelten.. nicht haltbar ist, Reklov. Die Funktion der Atombome basiert nämlich darauf, dass sich Atome "sehr wohl teilen lassen". Der PhysikerEnerico Fermi, wusste das aber auch schon lange vor Albert Einstein und dessen späteren Kollegen... er erhielt dafür, dass er erkannte, das die Vorstellung der griechischen Philosophen falsch war, sogar den Nobelpreis.

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Athon Offline




Beiträge: 1.784

15.09.2018 08:29
#314 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #312
... was wissen wir Menschen schon über die gesamten Ereignisse, die sich im Universum abspielen? - Jedenfalls würde ich es nicht nur unter "menschlicher Logik" abheften wollen.


Wenig oder nichts über Ereignisse im Universum zu wissen ist kein Argument, diesen Ereignissen auf Logik basierende Abläufe abzusprechen. Wie könnten denn Deiner Meinung nach Vorgänge ablaufen, die nicht logisch sind?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.251

16.09.2018 20:32
#315 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Die Vorstellung, dass es das ultimative nicht mehr "zerschendbare" letzte "Korpuskel" gäbe, wie es sich die alten Griechen dachten ... gilt in der Physik schon seit einigen Jahrzehnten als eine völlig falsche Idee..

Perquestavolta,

... wieso denn eine "völlig falsche Idee"? - Es geht doch hierbei um den Begriff >ATOM<, auch um solche, die sich von selbst teilen. - Tatsache bleibt aber wohl, dass es auch für sich selbsteilende Atome eine unleugbare "Stufe" geben muss, an dem sich "Dinge/Sachen/Stoffe eingach nicht mehr teilen lassen.
Ob diese, bisher unbekannte, unteilbare "letzte Stufe" dann gar einen Übergang zu immateriellen Ebenen darstellt, bleibt ein berechtigter Gedanke, auch wenn dies einem, lediglich mit nachlesbarem Wissen vollgestopften "Totalidioten", wie Dir, natürlich nur mühsam, wenn denn überhaupt, greifbar werden kann.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

16.09.2018 21:24
#316 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenig oder nichts über Ereignisse im Universum zu wissen ist kein Argument, diesen Ereignissen auf Logik basierende Abläufe abzusprechen. Wie könnten denn Deiner Meinung nach Vorgänge ablaufen, die nicht logisch sind?

Athon,

... unlogisch wäre (für mich!) z.B., wenn all die vielen Evolutionsstufen hier auf Erden mit dem Verglühen unserer Sonne lediglich als ein kosmischer Flopp einfach "verdampfen" würden, - so als wäre nie etwas gewesen.

Aber - jedes unlogische Beispiel von mir wäre lediglich auch nur eine Betrachtung der Vielfachheit des Seins. Das Sein liegt aber weder in einem Subjekt, noch in einem Objekt, sondern allein in der Beziehung beider, also im Geschehen des Auslegens.
Außer dem Geschehen des Auslegens gibt es weder Subjekt noch Objekt. Beide erwachsen in ihrer vielfältigen Erscheinung jeweils in der Weise des Auslegens. Weil alles Sein Gedachtsein ist, ist alles Sein das Auslegen von ihm.

Weil aber nichts da ist, das ausgelegt würde, und niemand, der der Träger des Auslegens ist - denn beide sind selbst nur Auslegungen - so gibt es keine Sein im eigentlichen Sinne, sondern nur das ständige Werden des Auslegens.
Es gibt keine Welt, denn jede Welt ist eine Weltauslegung . - Das Werden ist das unendliche Geschehen unendlich vieler Auslegungen. Was immer ich als Sein denke, - mein Denken ist nur eine Auslegung.

Aus dem Grund kann ich Deine Frage nach "unlogischen Abläufen" auch nicht - weder für mich, noch für Dich - gültig oder zufridenstellend beantworten. Mir bliebe nur eine Auslegung und diese wäre vergleichbar mit einem versuchten Aufleuchtenlassen des von allen Menschen im Grunde Unverstandenen.

Auch Identität, Dinge usw. sind werdende und sich verwandelnde Auslegungen. In der eigeschränkten Weise menschlicher Gedankengänge hat z.B. die psychologische Auslegung eine große Bedeutung, ja nicht selten sogar Macht. Aber - die Ursprünge, als echte Verbindungen zu allen Weisen des uns Umgreifenden, werden uns (auch damit) dennoch nicht offenbart.

So kann das, was wir aus unserem verengten Bewusstseinswinkel als völlig unlogisch bewerten, im unbekannten großen Zusammenhang durchaus logisch zwingend sein.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.784

17.09.2018 21:41
#317 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #316
... unlogisch wäre (für mich!) z.B., wenn all die vielen Evolutionsstufen hier auf Erden mit dem Verglühen unserer Sonne lediglich als ein kosmischer Flopp einfach "verdampfen" würden, - so als wäre nie etwas gewesen.


Ich glaube, wir definieren "Logik" völlig unterschiedlich. Du unterlegst dabei dem Begriff ein persönliches Empfinden. Logik im naturwissenschaftlichen Sinn -und nur darum handelt dieser Thread- ist aber allgemeingültig und nicht von individueller Betrachtungsweise abhängig. Deshalb ist auch Dein Argument

Zitat
So kann das, was wir aus unserem verengten Bewusstseinswinkel als völlig unlogisch bewerten, im unbekannten großen Zusammenhang durchaus logisch zwingend sein


nicht haltbar.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.251

18.09.2018 12:35
#318 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Logik im naturwissenschaftlichen Sinn -und nur darum handelt dieser Thread- ist aber allgemeingültig und nicht von individueller Betrachtungsweise abhängig.

Dieser Thread lautet ja "Gott und Universum logisch betrachtet." Ein nur mit naturwissenschaftlicher Logik durchwebtes Betrachten der WELT, kann hierbei nicht genügen!

Auch wissenschaftliche Versuche unterliegen Deutungen. Hierzu ein Auszug aus dem Internet:

>> In der Regel hat man VOR dem Experiment eine Vermutung (in der Fachsprache »Hypothese« genannt), wie das Ergebnis des Experiments sein wird.

Das Experiment kann die Hypothese entweder
(1) bestätigen (man sagt auch »verifizieren«, das heißt, man hat richtig vermutet),
(2) widerlegen (»falsifizieren«, das heißt, man hatte die falsche Vermutung),
(3) oder man kann feststellen, dass die Hypothese nicht sinnvoll aufgestellt war und man sie umformulieren oder das Experiment anders durchführen muss).In der Deutung versucht man, die beobachteten Ergebnisse im Hinblick auf die Fragestellung und die selbst formulierte Hypothese zu erklären und zu verstehen. Man stellt hier fest, ob die Hypothese bestätigt oder widerlegt wurde oder ob man die Fragestellung anders »anpacken« muss.

Oft sind Messergebnisse nicht so eindeutig, dass man die Hypothese einfach verifizieren oder falsifizieren kann. Meist ist es nötig, dass man die Ergebnisse interpretiert und dann eine eigene Schlussfolgerung formuliert. Es kann durchaus vorkommen, dass verschiedene Personen aus den selben Messergebnissen unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen.

Außerdem erwähnt man in der Deutung Besonderheiten oder Überraschungen, die sich bei der Durchführung ergeben haben (z.B. unerwartete Messergebnisse oder die Einsicht, dass man beim Aufbau des Experiments einen grundsätzlichen Denkfehler gemacht hat und erst später erkannt hat etc.) <<

Zitat
nicht haltbar.

Für wen? Für Dich?

Allein auf messbaren Ergebnissen würde ich persönlich mein Weltbild nicht aufbauen wollen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

18.09.2018 17:04
#319 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #318

Zitat
Logik im naturwissenschaftlichen Sinn -und nur darum handelt dieser Thread- ist aber allgemeingültig und nicht von individueller Betrachtungsweise abhängig.
Dieser Thread lautet ja "Gott und Universum logisch betrachtet." Ein nur mit naturwissenschaftlicher Logik durchwebtes Betrachten der WELT, kann hierbei nicht genügen!



In Welcher Vorstellung DU "über" und "zur" Welt lebst, braucht man ja nicht erst fragen. Auf der Ebene naturwissenschaftlicher und rational-logisch-denkender Betrachtungsweise der Welt, bist du eine absolute Null.

Das heist, dass in dem Fall auch wieder "nur" die deine eigene naturwissenschaftlich-logische Betrachtungsweise... hierbei einfach nicht ausreicht.
Muss das auch für alle anderen gelten, damit du in deinem Glauben zufrieden sterben kannst?

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.714

18.09.2018 17:46
#320  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Reklov glaubt nicht an die Naturwissenschaften, er glaubt nicht, dass wir innerhalb unserer Grenzen ein sinniges und sinnvolles Leben und eine Seinserkenntnis haben. Die Hinduisten und die Buddhisten reden so ähnlich: von der "Wall of Illusion". Im Grunde ist er ein Nihilist. Aber ein echter Nihilist kennt auch keine Alternative. Jedoch wie er hier die Bibel und ehrfurchtsvoll "den Nazarener" zitiert, ist eben doch klar, dass er ein Christ ist durch und durch. Soll er ja ruhig sein. Nur die Begründungen sind oft so ungenügend und widersprüchlich.

Wiederholte und über die Monate gezogene Herabsetzungen und Beleidigungen nutzen da nichts. Er lebt in der Ewigkeit. Die profane und endliche Wirklichkeit ficht in nicht an. Sie ist ja "Illusion". Und die "reale" Ewigkeit? In der ist er noch nicht. Und da kommt er auch nicht hin. In die kommt niemand hin! Natürlich gibt es die Ewigkeit. Sie ist die Unendlichkeit aller Endlichkeiten. Und aus der Endlichkeit, in der wir jetzt sind, kann man forschen und entdecken, ableiten und spekulieren, was eben nur geht. Aber diese Basis, aus der heraus wir das tun können, als eine "Illusion" zu bezeichnen - liebe Buddhisten, verehrte Hinduisten und verehrter Reklov - das war keine gute Idee...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 1.784

18.09.2018 17:53
#321 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #318
Dieser Thread lautet ja "Gott und Universum logisch betrachtet." Ein nur mit naturwissenschaftlicher Logik durchwebtes Betrachten der WELT, kann hierbei nicht genügen!


Nun, Reklov, das ist Deine Meinung. Weder Du noch ich oder sonst jemand wissen derzeit, wie unsere Welt entstanden ist. Und das wird, sofern Deine bisherigen Aussagen über die Unergründlichkeit "Gottes" zutreffen sollten, auch so bleiben. Der einzige "Ausweg" aus diesem Dilemma ist die naturwissenschaftliche Forschung. Und auch nur dort kann die Logik zu Hause sein...

Zitat
Auch wissenschaftliche Versuche unterliegen Deutungen.


Sofern das Ergebnis wissenschaftlicher Versuche der Logik unterliegt, sind allenfalls die Wege zu diesem Ergebnis deutungsfähig. Ich komme hier wieder auf mein Beispiel der Gravitationswirkung zurück: Ein Apfel wird vom Baum fallen und dem Erdmittelpunkt zustreben. Das ist logisch. Wann er dies aber tut, ist ungewiss und unterliegt der Einschätzung und Deutung. Am logischen Ergebnis ändert sich dadurch aber absolut nichts.

Zitat
In der Regel hat man VOR dem Experiment eine Vermutung (in der Fachsprache »Hypothese« genannt), wie das Ergebnis des Experiments sein wird.


Eine Hypothese kann nur aufgestellt werden, wenn das Ergebnis der entsprechenden Versuche ungewiss ist, also nicht der Logik folgt.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

18.09.2018 20:31
#322 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Jedoch wie er hier die Bibel und ehrfurchtsvoll "den Nazarener" zitiert, ist eben doch klar, dass er ein Christ ist durch und durch. Soll er ja ruhig sein. Nur die Begründungen sind oft so ungenügend und widersprüchlich.

Gysi,

... man kann auch K. Marx oder Buddha zitieren, ohne damit schon Anhänger ihrer Lehre zu sein! "Ehrfurchtsvoll" zitierte ich Jesus nie, stellte lediglich seine bis heute geltenden Grundgedanken als richtig hin.

Zitat
Er lebt in der Ewigkeit. Die profane und endliche Wirklichkeit ficht in nicht an. Sie ist ja "Illusion".

Keine Illusion, aber eben nicht "ewig" - eher vergleichbar mit dem Dasein einer Eintagsfliege.

Zitat
Und die "reale" Ewigkeit? In der ist er noch nicht. Und da kommt er auch nicht hin. In die kommt niemand hin!

Für so klug schätze ich Dich nun doch schon ein, um zu wissen, dass dies lediglich ein Konstrukt Deiner Vorstellung ist. - Auch über die "reale" Ewigkeit ist keine gültige Aussage möglich - genausowenig, wie z.B. über das WOHER und WOHIN des Weltalls und all seiner Bewohner, den bekannten und unbekannten.

Zitat
Und aus der Endlichkeit, in der wir jetzt sind, kann man forschen und entdecken, ableiten und spekulieren, was eben nur geht. Aber diese Basis, aus der heraus wir das tun können, als eine "Illusion" zu bezeichnen - liebe Buddhisten, verehrte Hinduisten und verehrter Reklov - das war keine gute Idee...

Der Atheismus ist auch keine "gute Idee" und dennoch sollte man ihn, als Denkvariante menschlicher Wesen, betrachten.

Physik und Metaphysik sollten sich nicht bekämpfen! Zumindest so lange, bis die eigentlichen, fundamentalen Fragen geklärt werden können. Wer aber kennt schon diesen Zeitpunkt?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

18.09.2018 20:45
#323 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Auf der Ebene naturwissenschaftlicher und rational-logisch-denkender Betrachtungsweise der Welt, bist du eine absolute Null.

Perquestavolta,

... Du versuchst gerne, andere als "dumm" hinzustellen, vergißt aber dabei, dass Du auf der transzendentalen Ebene auch als absolute Null dastehst.
Frage Dich mal besser, wie weit Du denn mit Deiner rational-logisch-denkenden Betrachtungsweise der Welt bisher kommen konntest.

Zitat
Muss das auch für alle anderen gelten, damit du in deinem Glauben zufrieden sterben kannst?

Mehrmals hatte ich ja hier im Forum vermerkt: >> Jeder wie er mag und kann. << - Was soll also Deine Frage, weiß man doch hier nun hinreichend, dass mir die "Weltbilder" der anderen wenig bedeuten. Mein Lebensschiffchen steuert seinen eigenen Kurs. Ob ich zufrieden sterben werde? Sicher, - wenn mein bisher gut trainierter und gesunder Körper nicht noch von "Plagen" heimgesucht wird.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.408

18.09.2018 23:19
#324 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #323
[quote] Auf der Ebene naturwissenschaftlicher und rational-logisch-denkender Betrachtungsweise der Welt, bist du eine absolute Null.
Perquestavolta,

... Du versuchst gerne, andere als "dumm" hinzustellen, vergißt aber dabei, dass Du auf der transzendentalen Ebene auch als absolute Null dastehst.

"Transzendenz" ist auf Drogenmissbrauch zurückzuführen.. ob nun körpereigene oder sonst irgendwie zugeführt, macht keinen Unterschied..
Zitat von Reklov im Beitrag #323

Frage Dich mal besser, wie weit Du denn mit Deiner rational-logisch-denkenden Betrachtungsweise der Welt bisher kommen konntest.

So weit wie du allemal, Reklov..

-----
Nur am Glauben kannst du drehen und schrauben. bis die Wahrheit die du glauben willst, dir auch passt..

Reklov Offline




Beiträge: 4.251

19.09.2018 10:26
#325 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
"Transzendenz" ist auf Drogenmissbrauch zurückzuführen..

Perquestavolta,

... dass Du solch einen Unsinn von Dir gibst, zeigt, dass Du auf diesem Gebiet noch nichts "verstanden" hast - vor allem aber ohne jegliche persönliche Erfahrung dastehst!
Sich mit einem Thema auf gewisse Weise zu beschäftigen, bedeutet noch lange nicht "drogenabhängig" zu sein. Man bearbeitet ein Thema, soweit es die eigene Fähigkeit/Möglichkeit zulässt. Da ist auch kein Raum für Spott oder Häme.

Zitat
So weit wie du allemal, Reklov..

Deine Zeilen im Forum verraten nicht selten das Gegenteil!

Gruß von Reklov

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