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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

08.12.2019 21:46
#3001 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3000
@SnookerRI
Was Du hiermit belegen konntest, auch wenn Du die von mir erbetene Quelle Deiner Informationen noch nicht genannt hast...

Es gibt auch nicht die eine Quelle, in der alle Erkenntnisse darüber gesammelt werden. Es sind viele Quellen, deren Informationen sich wie Puzzle-Teile zusammenfügen. Hinzu kommen die vielen, teils widersprüchlichen Schlussfolgerungen der Wissenschaftler. Was soll ich dir da nennen? Archäologische Zeugnisse in Form von Pergamenten, Papyri, usw.? Listen von Schriftregistern, Kirchenvätern und Wissenschaftlern, die sich auf ihre Aussagen beziehen? Mir bleibt doch auch nichts anderes übrig, als viel Zeit und Energie auf solche Thematiken zu verwenden. Google hilft da natürlich, das will ich nicht bestreiten. Aber erarbeiten muss man sich das insgesamt doch selbstständig.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Athon Offline




Beiträge: 2.716

09.12.2019 09:34
#3002 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3001
Google hilft da natürlich, das will ich nicht bestreiten. Aber erarbeiten muss man sich das insgesamt doch selbstständig.


Bist Du nicht auch der Ansicht, dass unter der Voraussetzung, die erforderlichen Dokumente usw. -so wie auch ich- nicht selbst in Augenschein genommen zu haben, auf entsprechende Informationen aus zweiter oder gar dritter Hand angewiesen zu sein? Kann man sicher sein, dass solche Informationen nicht einer gewissen und den jeweiligen Interessen des Informanten dienenden Vorauswahl unterworfen sind? Ich glaube nicht.

Zitat
Es gibt auch nicht die eine Quelle, in der alle Erkenntnisse darüber gesammelt werden. Es sind viele Quellen, deren Informationen sich wie Puzzle-Teile zusammenfügen.


Unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen ist aus meiner Sicht zu "befürchten", dass die "vielen Quellen" seitens der WTG/LK insofern einer Selektion unterzogen werden müssen, bis die Informationen, aus denen Du Deine Erkenntnisse ziehst, glaubenskonform dargestellt werden können. Natürlich wirst Du ein solches Procedere in Abrede stellen müssen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

09.12.2019 17:41
#3003 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3002
@SnookerRI Bist Du nicht auch der Ansicht, dass unter der Voraussetzung, die erforderlichen Dokumente usw. -so wie auch ich- nicht selbst in Augenschein genommen zu haben, auf entsprechende Informationen aus zweiter oder gar dritter Hand angewiesen zu sein? Kann man sicher sein, dass solche Informationen nicht einer gewissen und den jeweiligen Interessen des Informanten dienenden Vorauswahl unterworfen sind? Ich glaube nicht.
Sehe ich auch so und habe die Bedenken mit dem Hinweis auf teils widersprüchliche Aussagen erwähnt.


Zitat von Athon im Beitrag #3002
Unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen ist aus meiner Sicht zu "befürchten", dass die "vielen Quellen" seitens der WTG/LK insofern einer Selektion unterzogen werden müssen, bis die Informationen, aus denen Du Deine Erkenntnisse ziehst, glaubenskonform dargestellt werden können. Natürlich wirst Du ein solches Procedere in Abrede stellen müssen...

Und zwar exakt so sehr, wie du es ansprechen musst.


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Athon Offline




Beiträge: 2.716

10.12.2019 17:25
#3004 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3003
Und zwar exakt so sehr, wie du es ansprechen musst.


Nun ja, Snooker, wenn es über eine Sache unterschiedliche Ansichten gibt, so liegt es nahe, die jew. Ansicht mit Belegen zu untermauern. Wenn sich nun aber wie im Falle der Entstehungszeit der Evangelien ausschließlich Quellen berücksichtigt werden, die für die eigene Überzeugung essentiell sind, andere Quellen aber gänzlich außen vor bleiben, so bleibt unweigerlich ein Beigeschmack. Zumindest gewinnt man nicht den Eindruck, als seien durch die ZJ-Organisation alle Informationsquellen gleichermaßen objektiv in die Entscheidungsfindung einbezogen worden.

Ich habe versucht, die von Dir genannten Entstehungszeiträume googlemäßig zu eruieren, bin aber nicht fündig geworden. Sofern Du Dich in der Lage siehst, hier die entsprechenden Informationsquellen zu nennen, wäre das für den beiderseitigen Gedankenaustausch bestimmt von Vorteil...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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11.12.2019 17:55
#3005 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3004
@SnookerRI

Nun ja, Snooker, wenn es über eine Sache unterschiedliche Ansichten gibt, so liegt es nahe, die jew. Ansicht mit Belegen zu untermauern. Wenn sich nun aber wie im Falle der Entstehungszeit der Evangelien ausschließlich Quellen berücksichtigt werden, die für die eigene Überzeugung essentiell sind, andere Quellen aber gänzlich außen vor bleiben, so bleibt unweigerlich ein Beigeschmack. Zumindest gewinnt man nicht den Eindruck, als seien durch die ZJ-Organisation alle Informationsquellen gleichermaßen objektiv in die Entscheidungsfindung einbezogen worden.

Tja Athon, so ist das nunmal mit den Meinungen und unterschiedlichen Ansichten. An den Beigeschmack wird man sich beiderseits gewöhnen (müssen)


Zitat von Athon im Beitrag #3004
Ich habe versucht, die von Dir genannten Entstehungszeiträume googlemäßig zu eruieren, bin aber nicht fündig geworden. Sofern Du Dich in der Lage siehst, hier die entsprechenden Informationsquellen zu nennen, wäre das für den beiderseitigen Gedankenaustausch bestimmt von Vorteil...
Das überrascht mich jetzt schon. Immerhin ist es ja kein wohl gehütetes Geheimnis, dass die Datierung u.A. des Lukas-Evangeliums unterschiedlich aufgefasst wird. Auch ohne Google findet man im entsprechenden Wikipedia-Artikel einen guten Einstieg in die Thematik. Hier werden die grundsätzlichen Argumente kurz angeschnitten und einander gegenübergestellt. Auch Autoren, welche die jeweiligen Argumente vertreten, werden genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Lukas

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du da nicht fündig geworden bist.


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Athon Offline




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11.12.2019 20:01
#3006 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3005
Tja Athon, so ist das nunmal mit den Meinungen und unterschiedlichen Ansichten.


Tja, Snooker, wenn die unterschiedlichen Ansichten und Meinungen nicht nur in den Raum gestellt, sondern auch begründet würden, wäre das Ganze noch wesentlich erkenntnisreicher...

Zitat
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du da nicht fündig geworden bist.


Natürlich bin ich fündig geworden. Allerdings hast Du mit 56 - 58 n. Chr. den Entstehungszeitraum des Lukas-Evangeliums so eingeschränkt, dass ich vermute, dass Dir andere Quellen als Wikipedia zur Verfügung stehen. Denn dieser Zeitraum wird in Wiki explizit so nicht erwähnt (wenn ich nichts überlesen habe...).

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.736

12.12.2019 09:40
#3007 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Snooker
Tja Athon, so ist das nunmal mit den Meinungen und unterschiedlichen Ansichten.

Was ist denn deine "Meinung"? Dass 3 mal 3 = 6 ist? Weil es die WTG so sagt? Zur Mathematik (Logik) gibt es keine "Meinungen"! Jedenfalls keine gleichberechtigten. So auch nicht zu den Naturgesetzen und dem Wahrheitsgehalt radiometrischer Messungen.

Zu Recht und Ethik gibt es verschiedene Meinungen. Darüber kann man ellenlang diskutieren. So auch zu Gottglaube und Atheismus.

Aber was ist: "eine Meinung haben"? Die bildet sich in der Regel aus der eigenen Bildung, Erfahrung und dem eigenen Interesse heraus. Inklusive der Empathie. Solidarität, Nächstenliebe - wie auch immer. Das ganze Interessenfeld des zoon politikons.

Deine Meinung, Snooker, ist allerdings keine "eigene Meinung". Sie ist das Ergebnis deiner Philosophie "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". DU existierst doch gar nicht mehr in dem Zeugen Jehova deiner Außenprägung! Dein in dir wohnender (biologisch angelegter) Hang zur Aufrichtigkeit, deine Wahrheitsparameter, deine Souveränität und Menschenwürde - das alles ist erfolgreich ausradiert! Und so tappst du auch durch dieses Religionsforum: würde-los.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

12.12.2019 16:27
#3008 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3006
@SnookerRI

Tja, Snooker, wenn die unterschiedlichen Ansichten und Meinungen nicht nur in den Raum gestellt, sondern auch begründet würden, wäre das Ganze noch wesentlich erkenntnisreicher...




Das ist eine der bequemeren Methoden, sich nicht mit den Ansichten und Meinungen auseinanderzusetzen, wenn man nicht willens ist, die gegebenen Begründungen als solche anzuerkennen. (So hat sich seinerzeit schon "Blackysmart" aus der Diskussion genommen, allerdings zieht er das bezogen auf das Forum auch konsequent durch - zumindest bis jetzt). Dabei bricht man sich keinen Knochen, wenn man die Begründungen für eine gegensätzliche Meinung als solche anerkennt.

Zitat von Athon im Beitrag #3006
Natürlich bin ich fündig geworden. Allerdings hast Du mit 56 - 58 n. Chr. den Entstehungszeitraum des Lukas-Evangeliums so eingeschränkt, dass ich vermute, dass Dir andere Quellen als Wikipedia zur Verfügung stehen. Denn dieser Zeitraum wird in Wiki explizit so nicht erwähnt (wenn ich nichts überlesen habe...).
Das letztere lasse ich jetzt mal so dahingestellt. Und wenn dir Google und selbst wikipedia nicht weiterhelfen können, wer bin dann ich?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.736

12.12.2019 16:55
#3009  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Snooker
Das letztere lasse ich jetzt mal so dahingestellt. Und wenn dir Google und selbst wikipedia nicht weiterhelfen können, wer bin dann ich?

Ein scheinheiliger, verschlagener Spötter?

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Athon Offline




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12.12.2019 19:06
#3010 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3008
Das ist eine der bequemeren Methoden, sich nicht mit den Ansichten und Meinungen auseinanderzusetzen, wenn man nicht willens ist, die gegebenen Begründungen als solche anzuerkennen.


Ich erkenne jegliche Begründung als solche an, Snooker, ob sie mir gefällt oder nicht. Hauptsache, es ist eine. Womit ich keineswegs gesagt haben will, dass Du hier keine Begründungen "lieferst". Leider eben nicht bei jeder Deiner Aussagen. Oder sie sind nicht als solche erkennbar...

Wobei mir einfällt, dass eine mit einem Blick erkennbare Begründung für die Logik der realen Existenz "Gottes" immer noch aussteht.

Zitat
Und wenn dir Google und selbst wikipedia nicht weiterhelfen können, wer bin dann ich?


Ein selbst erwählter Fachmann i. S. ZJ? Oder doch nur ein Nachplapperer?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

12.12.2019 21:03
#3011 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3010
@SnookerRI
Ich erkenne jegliche Begründung als solche an, Snooker, ob sie mir gefällt oder nicht. Hauptsache, es ist eine. Womit ich keineswegs gesagt haben will, dass Du hier keine Begründungen "lieferst". Leider eben nicht bei jeder Deiner Aussagen. Oder sie sind nicht als solche erkennbar...

Wobei mir einfällt, dass eine mit einem Blick erkennbare Begründung für die Logik der realen Existenz "Gottes" immer noch aussteht.

Damit bestätigst du zumindest das, was ich in #3008 diesbezüglich angedacht hatte. Wobei du den Gedanken noch um den Punkt Selektion erweiterst. Ich werde das in Zukunft berücksichtigen.

Zitat von Athon im Beitrag #3010
Ein selbst erwählter Fachmann i. S. ZJ? Oder doch nur ein Nachplapperer?
Offensichtlich weder noch. Es geht doch gar nicht darum, wer hier in welcher Weise ein selbsternannter Fachmann ist. Wie soll dir das denn in der Diskussion helfen? Betrachtest du demnach alle, die sich auf neutrale Quellen berufen, als "Nachplapperer"? Oder selektierst du hier auch schon wieder, so wie es dir gefällt?


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Athon Offline




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14.12.2019 10:55
#3012 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3011
Wobei du den Gedanken noch um den Punkt Selektion erweiterst.


Aha, ich selektiere also. Und wie tue ich das Deiner Meinung nach? Indem ich Begründungen danach einordne, ob sie mir gefallen oder nicht?

Zitat
Betrachtest du demnach alle, die sich auf neutrale Quellen berufen, als "Nachplapperer"?


Keineswegs, Snooker. Nur diejenigen, die sich auf diejenige berufen, die sich auf neutrale Quellen berufen und dadurch meinen, objektive Tatbestände aufgestellt zu haben. Sag' doch einfach, aufgrund welcher neutralen Quelle sich die Entstehungszeit des Lukas-Evangeliums exakt auf 56 - 58 n. Chr. datieren lässt und eine Datierung auf 80 - 90 demnach nicht neutral sein kann...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.12.2019 11:43
#3013 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3012
@SnookerRI
Aha, ich selektiere also. Und wie tue ich das Deiner Meinung nach? Indem ich Begründungen danach einordne, ob sie mir gefallen oder nicht?
Nein? Wie kommst du denn jetzt schon wieder auf den Gedanken? Du setzt deinen Maßstab für Begründungen - wie du es doch selbst beschreibst - und selektierts dementsprechend, was für dich eine gültige Begründung ist und was nicht. Was immer das auch bedeuten soll.... Aber das ist ja auch nur für dich maßgeblich.




Zitat von Athon im Beitrag #3012
Keineswegs, Snooker. Nur diejenigen, die sich auf diejenige berufen, die sich auf neutrale Quellen berufen und dadurch meinen, objektive Tatbestände aufgestellt zu haben. Sag' doch einfach, aufgrund welcher neutralen Quelle sich die Entstehungszeit des Lukas-Evangeliums exakt auf 56 - 58 n. Chr. datieren lässt und eine Datierung auf 80 - 90 demnach nicht neutral sein kann...

Bringst du da nicht ein bisschen was durcheinander? Wo habe ich behauptet, die späteren Datierungen könnten "demnach nicht neutral sein"? Ich habe darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Annahmen zu den jeweiligen Datierungen gibt. Einen kurzen Überblick darüber verschafft dir immer noch der wikipedia-Artikel. Dort sind auch die Begründungen für die Argumentationen hinterlegt. Solltest du dich tatsächlich für die Thematik interesieren, hättest du damit eine ausreichende Grundlage um weitere Forschungen zu betreiben. Dann müsstest du auch nicht Behauptungen aufstellen, mit denen meine Aussagen nichts zu tun haben


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Athon Offline




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15.12.2019 14:35
#3014 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3013
Du setzt deinen Maßstab für Begründungen - wie du es doch selbst beschreibst - und selektierts dementsprechend, was für dich eine gültige Begründung ist und was nicht.


Wenn Du tagtäglich damit beschäftigt bist, Snooker, biblische Vorgaben zu interpretieren und auszulegen, dann musst Du dies hier im Forum nicht auch noch tun.
Nirgendwo habe ich behauptet, Begründungen in für mich gültige oder nicht gültige zu selektieren. Ich stelle einfach nur fest, ob eine Aussage überhaupt begründet wurde oder nicht. Für mich ist dies ein gewaltiger Unterschied. Für Dich wohl offenbar nicht...

Zitat
Ich habe darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Annahmen zu den jeweiligen Datierungen gibt. Einen kurzen Überblick darüber verschafft dir immer noch der wikipedia-Artikel. Dort sind auch die Begründungen für die Argumentationen hinterlegt.


Gut, dass Du mich darauf hinweist, hätte ich selbst nie entdeckt...

Du weißt doch wohl genau, warum ich Dir die Frage nach Deiner "Quelle" gestellt habe: Gerade weil es hinsichtlich des Verfassens des Lukas-Evangeliums unterschiedliche Datierungen gibt, könnte es wichtig sein, Gründe zu nennen, warum man eine dieser Varianten favorisiert. Sicherlich müssen ZJ die Schaffung des Lukas-Evangeliums nach 70 n. Chr. ausschließen, denn dann wäre die Prophezeiung der Zerstörung Jerusalems keine Prophezeiung mehr. Ergo kommt für die ZJ logischerweise nur noch der Zeitraum davor in Betracht. Das erklärt aber immer noch nicht, aus welcher Quelle der von Dir genannte Zeitraum 56 - 58 n. Chr. stammt. Man könnte ja glatt vermuten, diese Quelle sei ein Geheimnis oder möglicherweise auch nur ein Fantasieprodukt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

15.12.2019 15:44
#3015 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3014
@SnookerRI

Wenn Du tagtäglich damit beschäftigt bist, Snooker, biblische Vorgaben zu interpretieren und auszulegen, dann musst Du dies hier im Forum nicht auch noch tun.
Nirgendwo habe ich behauptet, Begründungen in für mich gültige oder nicht gültige zu selektieren. Ich stelle einfach nur fest, ob eine Aussage überhaupt begründet wurde oder nicht. Für mich ist dies ein gewaltiger Unterschied. Für Dich wohl offenbar nicht...

Deine Aussagen lassen keinen derartigen Unterschied erkennen. Wie du das für dich selbst darstellst, bleibt ja deine Sache.

Zitat von Athon im Beitrag #3014
Gut, dass Du mich darauf hinweist, hätte ich selbst nie entdeckt...

Du weißt doch wohl genau, warum ich Dir die Frage nach Deiner "Quelle" gestellt habe: Gerade weil es hinsichtlich des Verfassens des Lukas-Evangeliums unterschiedliche Datierungen gibt, könnte es wichtig sein, Gründe zu nennen, warum man eine dieser Varianten favorisiert. Sicherlich müssen ZJ die Schaffung des Lukas-Evangeliums nach 70 n. Chr. ausschließen, denn dann wäre die Prophezeiung der Zerstörung Jerusalems keine Prophezeiung mehr. Ergo kommt für die ZJ logischerweise nur noch der Zeitraum davor in Betracht. Das erklärt aber immer noch nicht, aus welcher Quelle der von Dir genannte Zeitraum 56 - 58 n. Chr. stammt. Man könnte ja glatt vermuten, diese Quelle sei ein Geheimnis oder möglicherweise auch nur ein Fantasieprodukt...
Man kann alles vermuten, Athon. Zum Beispiel auch, dass die Prophezeiung über die Zerstörung Jerusalems eine nachträgliche Idee der Evangelisten sei.

Selbst wenn die Spätdatierung der Evangelien in ihrer jetzigen Form zuträfe, würde das immer noch nicht gegen eine Prophezeiung Jesu sprechen. Da Jesus vor der Zerstörung Jerusalems starb, wäre eine solche Aussage definitiv eine Prophezeiung über die Zukunft, unabhängig davon, zu welchem Zeitpunkt sie schriftlich festgehalten wurde.

Im Übrigen verweise ich gerne noch einmal auf Beitrag #2999.


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Athon Offline




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15.12.2019 16:56
#3016 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3015
Deine Aussagen lassen keinen derartigen Unterschied erkennen.


Dann aber ab zum Augenarzt, Snooker...

Zitat
Selbst wenn die Spätdatierung der Evangelien in ihrer jetzigen Form zuträfe, würde das immer noch nicht gegen eine Prophezeiung Jesu sprechen. Da Jesus vor der Zerstörung Jerusalems starb, wäre eine solche Aussage definitiv eine Prophezeiung über die Zukunft, unabhängig davon, zu welchem Zeitpunkt sie schriftlich festgehalten wurde.


Ich habe gestern Abend niedergeschrieben, dass mein vor 60 Jahren verstorbener Großvater prophezeit hat, Bayern München würde Werder Bremen am 14. Dez. 2019 mit 6:1 vom Platz fegen. Dies ist (leider) eingetroffen. Im Gegensatz zu Jesus hat mein Opa nachweislich gelebt und Aufzeichnungen hinterlassen. Selbst, wenn Jesus ebenfalls nachweislich gelebt hätte, würde es an Aufzeichnungen immer noch mangeln...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

15.12.2019 18:51
#3017 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3016
@SnookerRI Dann aber ab zum Augenarzt, Snooker...


Du bist ja ein richtiger Witzbold, Athon... Das freut mich. Einer muss den Job von PQV ja übernehmen.

Zitat von Athon im Beitrag #3016
Ich habe gestern Abend niedergeschrieben, dass mein vor 60 Jahren verstorbener Großvater prophezeit hat, Bayern München würde Werder Bremen am 14. Dez. 2019 mit 6:1 vom Platz fegen. Dies ist (leider) eingetroffen. Im Gegensatz zu Jesus hat mein Opa nachweislich gelebt und Aufzeichnungen hinterlassen. Selbst, wenn Jesus ebenfalls nachweislich gelebt hätte, würde es an Aufzeichnungen immer noch mangeln...
Das erklärt natürlich, wie du zu deinen Ansichten kommst. Klar, wenn du der Meinung bist, dass Jesus nicht gelebt hat, kann die Prophezeiung nicht von ihm stammen. Und der ganze Sermon, der sich logischerweise daraus ergibt. Reklov merkt ja ebenfalls stets an, dass Jesus nicht eine einzige Zeile der heiligen Schriften selbst geschrieben hat sondern, im Falle der Offenbarung, hat niederschreiben lassen. An der Kritik würde aber auch das Gegenteil nichts ändern.


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Reklov Offline




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15.12.2019 19:56
#3018 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Offenbar erzeugt aber die Vorstellung eines ewig existierenden schöpferischen und bewusst handelnden Planers im menschlichen Denkapparat bei Gläubigen kein Unbehagen...

Athon,

... hierbei spielen noch andere Überlegungen eine entscheidende Rolle:

Es gibt keine Information ohne Code.

Es gibt keinen Code ohne freie willentliche Vereinbarung.

Es gibt keine Information ohne Sender.

Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger (intelligenter) Urheber steht.

Es gibt keine Information ohne ursprüngliche geistige Quelle; d.h.: Information ist wesensmäßig eine geistige, aber keine materielle Größe.

Es gibt keine Information ohne Wille.



Es gibt keine Information ohne die fünf hierarschischen Ebenen:

1.) Statistik (Aspekte der Zeichenhäufigkeit und Signalübertragung).

2.) Syntax (Aspekte des Codes und der Satzbildungsregeln).

3.) Semantik (Aspekte der Bedeutung).

4.) Pragmatik (Aspekte der Handlung).

5.) Apobetik (Aspekte des Ergebnisses und des Zieles).


Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.716

16.12.2019 00:16
#3019 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat
Klar, wenn du der Meinung bist, dass Jesus nicht gelebt hat, kann die Prophezeiung nicht von ihm stammen.


Wenn ich der Ansicht sein sollte, dass Jesus nie gelebt habe, ist das für die Gültigkeit der Prophezeiung nicht von Bedeutung. Und ich habe auch nicht behauptet, Jesus hätte nie gelebt. Ich habe sinngemäß geschrieben, dass er nicht nachweislich gelebt hat. Das schließt ja nicht aus, dass seine Existenz trotzdem Realität war. Ich habe in diesem Forum auch bereits erwähnt, dass ich seine reale Existenz durchaus für wahrscheinlich halte. Aber, eben nicht als das, was die Autoren des Neuen Testaments aus ihm gemacht hat. Insofern kann auch die von Lukas niedergeschriebene Prophezeiung nicht als Beweis der Existenz Jesu gelten.

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Athon Offline




Beiträge: 2.716

16.12.2019 07:43
#3020 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3018
... hierbei spielen noch andere Überlegungen eine entscheidende Rolle:


Für einen Gläubigen mag das so sein, Reklov. Für das Geschehen in einer unendlichen und ewig existierenden Welt wären diese Überlegungen aber überflüssig, denn auch alle von Dir genannten Voraussetzungen für Information existieren (als Ganzes) unendlich und ewig.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.224

16.12.2019 11:26
#3021 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Für das Geschehen in einer unendlichen und ewig existierenden Welt wären diese Überlegungen aber überflüssig, denn auch alle von Dir genannten Voraussetzungen für Information existieren (als Ganzes) unendlich und ewig.

Athon,

... keinesfalls ist dies so "abzuheften", denn: Bereits unsere Erde soll ja, laut Experten-Meinung, einen Anfang und ein Ende haben, also nicht unendlich und ewig existieren. Das "menschliche Drama" auf dieser "blauen Kugel" ist also individuell und temporär, kann demnach nicht auf das "Ganze" übertragen wwerden. Inwieweit man dies auf andere Galaxien kopieren kann, vermag auch keiner zu sagen.
Das von Dir ins Gespräch geführte "Ganze" hat unbekannte Dimensionen, die mit menschlicher Logik allein nicht zu fassen sind.
Informationen, wie sie z.B. in unserem Körperzellenverband "funktionieren", müssen deswegen noch lange nicht als "unendlich und ewig" vorausgesetzt/gedacht werden.
Partielle Geschehnisse zu überdenken ist also keineswegs "überflüssig", mögen sie im Ganzen auch keine Hauptrolle im Universum spielen, was aber bis heute keiner treffend untermauern kann!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.716

16.12.2019 12:30
#3022 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3021
... keinesfalls ist dies so "abzuheften", denn: Bereits unsere Erde soll ja, laut Experten-Meinung, einen Anfang und ein Ende haben, also nicht unendlich und ewig existieren.


Ich weiß nicht, was ich mit Dir hier noch machen soll, Reklov, damit Du meinen Gedankengängen folgen kannst. Und eigentlich ist das doch gar nicht so schwer:

Die Welt als Ganzes existiert ewig und ist unendlich. Deren Bestandteile (Universen, Sonnensysteme, unsere Erde usw.) existieren nur temporär, haben also einen Anfang und ein Ende. Und dieser Prozess des Entstehens und Vergehens innerhalb des unendlichen Ganzen setzt sich ewig fort.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.054

16.12.2019 16:54
#3023 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3019
@SnookerRI
[quote]Wenn ich der Ansicht sein sollte, dass Jesus nie gelebt habe, ist das für die Gültigkeit der Prophezeiung nicht von Bedeutung.
Natürlich nicht. Da hast du Recht. Aber es ging ja auch nicht um die Gültigkeit der Prophezeiung, sondern um deine Ansicht dazu. Und für dich ist das dann doch sehr bedeutsam, oder etwa nicht?


Zitat von Athon im Beitrag #3019
Und ich habe auch nicht behauptet, Jesus hätte nie gelebt. Ich habe sinngemäß geschrieben, dass er nicht nachweislich gelebt hat. Das schließt ja nicht aus, dass seine Existenz trotzdem Realität war.
Oh, das hält dich aber nicht davon ab, Gott kategorisch auszuschließen. Warum kann dann Gottes Existenz nicht trotzdem Realität sein?


Zitat von Athon im Beitrag #3019
Ich habe in diesem Forum auch bereits erwähnt, dass ich seine reale Existenz durchaus für wahrscheinlich halte. Aber, eben nicht als das, was die Autoren des Neuen Testaments aus ihm gemacht hat. Insofern kann auch die von Lukas niedergeschriebene Prophezeiung nicht als Beweis der Existenz Jesu gelten.
Natürlich nicht. Hast du denn unter diesen Umständen etwas anderes erwartet?


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Reklov Offline




Beiträge: 5.224

16.12.2019 21:29
#3024 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich weiß nicht, was ich mit Dir hier noch machen soll, Reklov, damit Du meinen Gedankengängen folgen kannst. Und eigentlich ist das doch gar nicht so schwer:

Die Welt als Ganzes existiert ewig und ist unendlich. Deren Bestandteile (Universen, Sonnensysteme, unsere Erde usw.) existieren nur temporär, haben also einen Anfang und ein Ende. Und dieser Prozess des Entstehens und Vergehens innerhalb des unendlichen Ganzen setzt sich ewig fort.

Athon,

Deine Gedankengänge sind nicht schwer nachzuvollziehen - und auch längst verstanden. Nur - was für eine Rolle spielt der Mensch beim Entstehen und Vergehen innerhalb des von Dir so vermuteten unendlichen Ganzen?
Darum dreht sich eine der zentralen Fragen, - besonders in einem RELIGIONSFORUM!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.716

16.12.2019 21:40
#3025 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3023
Aber es ging ja auch nicht um die Gültigkeit der Prophezeiung, sondern um deine Ansicht dazu. Und für dich ist das dann doch sehr bedeutsam, oder etwa nicht?


Für mich ist wesentlich bedeutsamer, sich im Rahmen einer sachlichen Diskussion der Wahrheit zumindest anzunähern. Dazu gehört nun einmal das Abwägen des Für und Wider.

Zitat
Oh, das hält dich aber nicht davon ab, Gott kategorisch auszuschließen. Warum kann dann Gottes Existenz nicht trotzdem Realität sein?


Weil im Gegensatz zu "Gott" Jesus zweifelsfrei ein Mensch ist/war. Und Menschen können existieren. Die Existenz "Gottes" halte ich nicht für logisch begründbar und somit auch nicht für zwingend.

Zitat
Natürlich nicht. Hast du denn unter diesen Umständen etwas anderes erwartet?


Erwartet hatte ich eigentlich, dass ein Zeitgenosse Jesus' seine Gedanken nicht erst ein Viertel Jahrhundert nach dessen Tod zu Papier bringt. Aber, da weißt Du sicher mehr...

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