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Dieses Thema hat 3.318 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.279

05.02.2020 10:54
#3301 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du hast bestimmt nichts dagegen, wenn ich diesen Vorgang "Entstehungsprozess" nenne. Ist nicht so verfänglich...

Athon,

... wie Du diesen Prozess nennst, ist zweitrangig.-
Unsere menschliche Erfahrung lehrt uns: Nichts ist ohne Ur-Sache und aus nichts kann auch nicht plötzlich etwas "entstehen".
Deine persönliche Annahme, die Bedingungen der "kosmischen Szene" sei schon stets da gewesen, öffnet zwar eine andere Gedanken-Tür, muss aber dennoch im Regal der Theorien abgelegt/eingeordnet werden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.776

06.02.2020 08:09
#3302 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3301
... wie Du diesen Prozess nennst, ist zweitrangig.


Das mag sein. Wenn wir ihn aber beide so nennen, wissen wir wenigstens, dass wir auch das Gleiche meinen...

Zitat
Unsere menschliche Erfahrung lehrt uns: Nichts ist ohne Ur-Sache und aus nichts kann auch nicht plötzlich etwas "entstehen".


Nicht nur die menschliche Erfahrung, Reklov. Auch die Logik lehrt uns das. Deswegen muss ja auch eine göttliche Logik dafür herhalten, warum überhaupt ETWAS existiert...

Zitat
Deine persönliche Annahme, die Bedingungen der "kosmischen Szene" sei schon stets da gewesen, öffnet zwar eine andere Gedanken-Tür, muss aber dennoch im Regal der Theorien abgelegt/eingeordnet werden.


Aber aus Deiner Sicht wohl dann in jedem Fall nicht in die erste Reihe, nicht wahr...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

06.02.2020 11:51
#3303 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch die Logik lehrt uns das. Deswegen muss ja auch eine göttliche Logik dafür herhalten, warum überhaupt ETWAS existiert...

Athon,

... wenn Du es so ausdrückst, dann kann man entgegnen, dass wir "Erdenwürmer" über eine "göttliche Logik" überhaupt NICHTS aussagen können, sowenig, wie z.B. ein Haushund über das Buch, welches sein Herrchen gerade liest.

Wir sind im transzendenten Bereich auf ganz andere Vorstellungen angewiesen, als sie uns z.B. die Fakten der Naturwissenschaften liefern können.

Zitat
Aber aus Deiner Sicht wohl dann in jedem Fall nicht in die erste Reihe, nicht wahr...?

Die "Reihe" spielt keine Rolle, denn auch Theorien in der "ersten Reihe" können völlig falsch sein, wie es sich hier und da herausstellt.

Im Gespräch bleiben den Menschen also lediglich ihre Urteile und Vergleiche.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.776

07.02.2020 17:51
#3304 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3303
... wenn Du es so ausdrückst, dann kann man entgegnen, dass wir "Erdenwürmer" über eine "göttliche Logik" überhaupt NICHTS aussagen können, sowenig, wie z.B. ein Haushund über das Buch, welches sein Herrchen gerade liest.


Dafür, dass man darüber nichts aussagen kann, hast Du aber an anderer Stelle auf die aus Deiner Sicht bestehenden Unterschiede zwischen menschlicher und göttlicher Logik hingewiesen.

Zitat
Die "Reihe" spielt keine Rolle, denn auch Theorien in der "ersten Reihe" können völlig falsch sein, wie es sich hier und da herausstellt.


Außer natürlich, man geht davon aus, dass "Gott" die Welt erschaffen habe...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

07.02.2020 18:56
#3305 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dafür, dass man darüber nichts aussagen kann, hast Du aber an anderer Stelle auf die aus Deiner Sicht bestehenden Unterschiede zwischen menschlicher und göttlicher Logik hingewiesen.

Athon,

... ich habe darauf hingewiesen, bzw. "aufmerksam" gemacht, weil ich denke, dass menschliche Logik zwar vieles richtig und gründlich
andenken, aber nicht alles "umgreifen" kann. Eine "komplette" Logik baut sich auf eine alles umfassende Übersicht auf - und die ist uns leider nicht gegeben.

Wir scheitern ja bereits an einer korrekten Definition des Menschen.

Zitat
Außer natürlich, man geht davon aus, dass "Gott" die Welt erschaffen habe...

Die Wortchiffer "Gott" ist nicht enträtselt, auch wenn die Hüter der religiösen Schriften dies gerne hätten.
Das Wort "erschaffen" kann über den eigentlichen Vorgang (vom Sein zum Dasein) ebenfalls nichts Greifbares anbieten.
So bleibt uns Menschen nur das Gespräch, und damit verbunden, das Ausloten unserer Wort-Begriffe.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.958

14.02.2020 09:22
#3306 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Die Wortchiffer "Gott" ist nicht enträtselt, auch wenn die Hüter der religiösen Schriften dies gerne hätten.

Ich glaube nicht, dass die "Hüter" das gerne hätten. Denn da, wo in unserer Wissenschaftsgeschichte das Wissen hinkam, die Erkenntnis, die Enträtselung - da verschwand auch Gott! Gott lebt doch von den "Rätseln". Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch du diese "Rätsel" recht erleichtert registrierst. Nur mit ihnen kannst du noch an einen Gott glauben. Obwohl die "Wortchiffer Gott" und auch die angeblich vorhandene "Gotteslogik" den menschlichen Verstand übersteigt. Schließt das seine Existenz auch ein? Auch das ist damit doch gemeint, denke ich. Wie kannst du dann immer wieder an ihre Wirklichkeit glauben? Diese Annahme verlangt doch eine Verstandespotenz, die als Mensch auch du nicht hast! Also ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Annahme von einer Gottesexistenz - falsch ist! Weil - nach unserem Verstandesvermögen - nicht logisch abgeleitet.

Zitat
dass menschliche Logik zwar vieles richtig und gründlich andenken, aber nicht alles "umgreifen" kann.

Wenn das so ist, trifft das auf dein Logikvermögen ebenso zu!

PS.: Was fasziniert dich so an dem Begriff "umgreifen"? Nur weil er von Jaspers ist? Das "Umgreifende"... Tut es das Wort "erfassen" nicht auch? Wäre irgendwie doch angenehmer. Entspräche mehr unserem Sprachgebrauch. "Umgreifen", das "Umgreifende", hört sich an, als käme das aus einem kitschigen Gruselfilm...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

14.02.2020 13:52
#3307 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Was fasziniert dich so an dem Begriff "umgreifen"? Nur weil er von Jaspers ist? Das "Umgreifende"... Tut es das Wort "erfassen" nicht auch? Wäre irgendwie doch angenehmer. Entspräche mehr unserem Sprachgebrauch. "Umgreifen", das "Umgreifende", hört sich an, als käme das aus einem kitschigen Gruselfilm...

Gysi,

... "erfassen" können wir nur das, was uns möglich ist. Erfassen wir etwas, "begreifen" wir es in der Regel auch etwas leichter.
Wir sind aber noch weit davon entfernt, das zu "erfassen", was uns "umgreift" - man könnte auch sagen "umfasst".
Mit einem kitschigen Gruselfilm kann es nur einer in Verbindung bringen, dessen Sprachgefühl auf "normal" gestellt ist.
Die meisten "empfinden" z.B. auch die Jazz-Sprache einer Improvisation nur als "wirres Gedudel", weil ihnen das Wissen zur Harmonie-Lehre völlig fehlt, sie also nicht darin ausgebildet sind.

"Umgriffen" werden wir z.B. auch von einem Raum, dessen Ausdehnung wir nicht mal erahnen können. Unsere Längenmaß-Vorstellungen versagen bereits bei einer Strecke von nur 10 Millionen km völlig, weil eben keinerlei praktische "Anschauung" darüber besteht.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.958

14.02.2020 14:22
#3308 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
"Umgriffen" werden wir z.B. auch von einem Raum, dessen Ausdehnung wir nicht mal erahnen können. Unsere Längenmaß-Vorstellungen versagen bereits bei einer Strecke von nur 10 Millionen km völlig, weil eben keinerlei praktische "Anschauung" darüber besteht.

Das "Umgreifende" erfasst uns, und was wir "erfassen", kommt aus unserer Macht. Ja, das ist gut erklärt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline



Beiträge: 103

15.02.2020 15:14
#3309 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1
"Gott" und Universum logisch betrachtet
....Unser Universum wird "geboren", möglicherweise auch noch viele andere.

Da stellt sich doch dann die Frage: Wie würdest du diese Begriffe definieren ?

Gott = ............................

Universum = ...............................


Zitat von Athon im Beitrag #1
Die Frage beschäftigt seit Jahrtausenden die Menschheit bis hinein in dieses Forum: Existiert "Gott" oder nicht?

Hier meine Antwort: existiert nicht

Fragen?

Athon Offline




Beiträge: 2.776

16.02.2020 08:38
#3310 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Miranda

Zitat von Miranda #3309
Da stellt sich doch dann die Frage: Wie würdest du diese Begriffe definieren ?


Gott = unlogisch
Universum = logisch

Zitat
Hier meine Antwort: existiert nicht
Fragen?


Nein, ganz meine Meinung.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

16.02.2020 14:14
#3311 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Gott = unlogisch
Universum = logisch

Athon,

... solche Kurzformeln funktioniern in den Geisteswissenschaften überhaupt nicht. Man könnte Deine Formel z.B. unschwer kontern:
Gott = logisch
Iniversum = logisch
Athon = unlogisch

Nee - so kommt man in diesem Themenbereich nicht weiter!
Außerdem hast Du (wie auch andere user) vollkommen die "Abteilungen" der menschlichen Logik außer Acht gelassen:

LOGIK als formale Logik, als Methodologie, als Logistik.

LOGIK als Psychologie des Denkens, als Ontologie, als transzendentale Logik, als Metaphysik, welche sich nochmal in Logosmetaphysik und Logosmystik verzweigt.

Das so geordnete Schema der historisch vorkommenden Gestalten der LOGIK kann aber noch nicht den Anspruch des GANZEN für sich erheben. Um so etwas aufstellen zu können, müsste der "Erdenwurm" Mensch den "kompletten" Überblick haben. Er kann sich aber nicht einmal selbst definieren - trotz dem Wort LOGIK und dem unbestimmten Sinn. Die Verschiedenheit des Wortes ist außerordentlich. Auf der einen Seite steht ein weltabseitiges Gedankenspiel mit zwingenden, wenn auch leeren Aussagebeziehungen und Begriffsverhältnissen, die wie eine Gespensterwelt von Abstraktionen anmuten, - auf der anderen Seite steht das im Sein versenkte Denken, das über den von uns erreichbaren Horizont hinausgreift, indem es die Ursprünge des Seins aufzuschließen versucht.

Auf der einen Seite steht das Wissen um die sachlichen Operationen im Gang der Forschung, - auf der anderen Seite steht die Beobachtung des denkenden Subjekts, seine Erlebnisse und die Faktoren, die es im disziplinierten Denken hemmen oder fördern - gleichsam einer Therapie und Hygiene des Denkens.

Trennungen, Isolierungen in bestimmte Richtungen können ebenfalls den Sinn der Logik verändern, ihn also fälschen.

Gruß von Reklov

Miranda Offline



Beiträge: 103

16.02.2020 14:29
#3312 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3310
Nein, ganz meine Meinung.

o.k., dann hätte ich eine Frage: Wie ist dann das Leben entstanden, rein per Zufall ?

Miranda Offline



Beiträge: 103

16.02.2020 14:53
#3313 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Gott = unlogisch
Iniversum = logisch

Ja Definitionen sind das keine.

Zitat von Reklov im Beitrag #3311
solche Kurzformeln funktioniern in den Geisteswissenschaften überhaupt nicht.

mmh, würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

17.02.2020 16:30
#3314 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
o.k., dann hätte ich eine Frage: Wie ist dann das Leben entstanden, rein per Zufall ?

Miranda,

... wenn ich dies dazu einstreuen darf: Es gibt keinen Zufall. Alles ist "bedingt". Jedenfalls ist dies die Erfahrung, welche wir während unseres Menschseins immer wieder machen können.
Keiner rutscht also z.B. "zufällig" auf einer Bananenschale aus, denn diese muss zuvor jemand weggeworfen haben und zwar genau an die Stelle, wo der Ausrutschende später seinen unachtsamen Schritt setzt.

Auch Leben, wie wir es kennen, braucht ganz bestimmte Bedingungen, um sich entfalten zu können. Eine davon wäre z.B. die Temperatur.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.776

18.02.2020 07:47
#3315 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Miranda

Zitat von Miranda #3312
o.k., dann hätte ich eine Frage: Wie ist dann das Leben entstanden, rein per Zufall ?


Nein, das Leben musste entstehen, weil die dafür notwendigen Bedingungen vorhanden waren. Wie das aber geschehen ist, weiß (noch) niemand. Ein "schöpferischer" Akt steht aus meiner Sicht jedenfalls nicht dahinter...

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Athon Offline




Beiträge: 2.776

18.02.2020 07:51
#3316 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3311
... solche Kurzformeln funktioniern in den Geisteswissenschaften überhaupt nicht. Man könnte Deine Formel z.B. unschwer kontern:
Gott = logisch
Iniversum = logisch
Athon = unlogisch


Das provoziert geradezu die Frage: Was bedeutet für Dich "logisch"?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.279

18.02.2020 10:56
#3317 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nein, das Leben musste entstehen, weil die dafür notwendigen Bedingungen vorhanden waren. Wie das aber geschehen ist, weiß (noch) niemand. Ein "schöpferischer" Akt steht aus meiner Sicht jedenfalls nicht dahinter...

Athon,

das widerspricht nun den von uns beobachtbaren Abläufen auf unserer Erde:
Die chem. Elemente sind als Bedingung zwar zu berücksichtigen, nur - sie bilden noch nicht den Grund für die Ordnung, wie wir sie beobachten und erleben können.
Eine der Bedingungen des Lebens ist z.B. das Eiweiß. Wo aber kommt dieses her?

Deine "Sicht" ist lediglich eine von vielen Vermutungen, kann aber leider nichts Gültiges für sich beanspruchen.

Gruß von Reklov

Miranda Offline



Beiträge: 103

18.02.2020 13:33
#3318 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3315
weil die dafür notwendigen Bedingungen vorhanden waren.


Und welche sind das (nach deiner Meinung) ?

Reklov Offline




Beiträge: 5.279

Gestern 12:59
#3319 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das provoziert geradezu die Frage: Was bedeutet für Dich "logisch"?

Athon,

... schauen wir auf die LOGIK, so scheint es, als ob wir einen gegliederten Bau des Ganzen vor uns hätten. Jedoch handelt es sich nur um ein ordnendes Schema der historisch vorkommenden Gestalten der LOGIK. In der Isolierung ergibt manches einen verengten Sinn, jedoch zeigt es in der Zugehörigkeit zum GANZEN oft nur einen eigentümlichen Wahrheitscharakter. So kann man z.B. mit der Logik der Mathematik nicht die psychischen/seelischen Zustände im Menschen oder gar das Sein und Dasein umfassend "erklären".

Unser Zeitalter hat eine neue Logik hervorgebracht, welche umfassender ist, als die vergangener Epochen. Es ist unheimlich und zugleich beschwingend, wie wir teilnehmen an einem WERDEN DES MENSCHSEINS in einer Verwandlung des Wissens. Niemand weiß, wohin darin der Mensch geführt wird. Auf diesem Wege kann LOGIK nur eine Besinnung sein, die den Entwurf einer LOGIK IM GANZEN wagt.

Die Darstellung der philosophischen LOGIK kann nicht ein System, sondern nur eine offenhaltende Systematik sein. Denn der Sinn von Logik - als Hellwerden des Wissens von Wahrheit und Zeit - kann in einer sich schließenden Wissenschaft nicht erhalten bleiben.

Zu Anfang dient die Logik immer der radikalen Erhellung, dann aber treten die Probleme auf, welche z.B. in unserer Wort- und Zahlensprache eingebettet sind. - Auch Wissenschaften sind nur lebendig durch Antriebe aus den Ursprüngen.
Der Ansatz zum Denken der Ursprünge eröffnet aber einen neuen Fragenkatalog: Was ist Sein? Was ist Erkennen des Seins? Was ist Wahrsein?

Gruß von Reklov

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