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Dieses Thema hat 3.512 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.938

25.03.2020 17:30
#3451 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Tschulligung, war doppelt...

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Miranda Offline




Beiträge: 200

25.03.2020 18:44
#3452 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3450
Es ist unsere Zeit, die wir hier aus Deiner Sicht "vergeuden". Und über die entscheiden wir immer noch selbst.

Das ist richtig.
Nur, wir leben in einer Gesellschaft, in einer Welt
und da ist es nicht schnuppe was der Andere macht. Weil dies auch die Anderen betrifft (gerne kann ich dazu mehr erklären).

Zitat
Wenn Du darüber hinaus auch noch sachliche Hinweise zu der einen oder anderen Frage einwerfen kannst, nur zu...

Was ich hier bemängle: Ihr hantiert mit undefinierten Begriffen herum (was sinnlos ist)
Definiert doch mal die Begriffe (die ihr hier verwendet):
Gott = ..................
Universum = ................
Natur = ...................
Materie = .................


oder man diskutiert mit undefinierten Begriffen (wie Ihr es macht) - Aber das machen nur unvernünftige Leute.
Jede Person ist ein kleines Rädchen im gesamten Getriebe, und umso mehr wir kleine unfähige unnütze.. Rädchen haben - umso größer ist die Scheiße insgesamt.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

25.03.2020 18:51
#3453 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3447
Das kann ich Dir sagen: Weil ich "Gott" nicht für geeignet halte, Erklärungen zur formellen Logik abzugeben, da bereits seine Existenz aus meiner Sicht nicht mit Logik erklärt werden kann. Deswegen habe ich auch kein Problem mit Deinen ständigen Verweisen darauf, dass ich "Gott" kategorisch ausschließe.


Na, das will ich auch hoffen, denn immerhin ist dies erwiesenermaßen deine Ansicht. Und auch sonst ist deine Aussage sehr interessant, zumal Logik ja nicht von Sichtweisen beeinflusst werden kann und auch nicht nach individuellen Erfordernissen auslegbar ist.

Zitat von Athon im Beitrag #3447
Du siehst hinter jedem Versuch, die Existenz der Welt anders als Du zu erklären -zumindest was mich betrifft- als Motivation die unabdingbare Negierung der Existenz eines schöpferischen Geistwesens. Da Dir solche Gründe suspekt sind, bist Du auch nicht in der Lage, diese Versuche neutral zu bewerten. Dann ist Logik eben nach individuellen Erfordernissen auslegbar, Hauptsache, Jehova nimmt keinen Schaden.
Weder die Logik nimmt Schaden, noch Jehova. Ich weiß nicht, woher du deine Interpretationen nimmst. Und wenn du Gott kategorisch ausschließt, brauche ich auch nicht die unabdingbare Negierung der Existenz eines schöpferischen Geistwesens als Motivation deiner oder sonst jemandes Ansichten anzunehmen. Was du kategorisch ausschließt, brauchst du hernach nicht zu negieren.

Das wirft jetzt natürlich die Frage auf, inwieweit DU neutral Erklärungen bewerten kannst, die in Bezug auf deine Ansichten völlig entgegengesetzt sind. Die Annahme der Existenz Gottes ist dir ja mindestens suspekt, wenn nicht mehr...


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

25.03.2020 18:53
#3454 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Miranda im Beitrag #3449
Macht Ihr das eigentlich aus Langerweile ?


Also ich mach das, damit Miranda wieder den Entertainer macht... Und so wie es ausschaut.... hat´s funktioniert...


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Athon Offline




Beiträge: 2.938

26.03.2020 07:40
#3455 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3453
Und auch sonst ist deine Aussage sehr interessant, zumal Logik ja nicht von Sichtweisen beeinflusst werden kann und auch nicht nach individuellen Erfordernissen auslegbar ist.


Die Logik zeigt sich davon sicherlich unbeeindruckt. Aber die individuellen Erfordernisse beeinflussen die Aussagen darüber. Mal mehr, mal weniger...

Zitat
Das wirft jetzt natürlich die Frage auf, inwieweit DU neutral Erklärungen bewerten kannst, die in Bezug auf deine Ansichten völlig entgegengesetzt sind. Die Annahme der Existenz Gottes ist dir ja mindestens suspekt, wenn nicht mehr...


Sieh mal, Snooker, Du tust doch hier häufig kund, dass Dich die Ansichtigen von uns Atheisten hier im Forum immer wieder in Deinem Glauben bestärken. Bist Du somit wirklich der Überzeugung, Dich unbeeinflusst über "Neutralität" austauschen zu können? Als Atheist habe ich kein Problem damit, meinen Nichtglauben einer neutralen Bewertung auf Gültigkeit zu unterziehen. Und wenn dabei trotz anderer Erwartung "Gott" herauskommen sollte, was hätte ich zu verlieren...?

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Athon Offline




Beiträge: 2.938

26.03.2020 07:43
#3456 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Miranda

Zitat
Das ist richtig.
Nur, wir leben in einer Gesellschaft, in einer Welt
und da ist es nicht schnuppe was der Andere macht. Weil dies auch die Anderen betrifft (gerne kann ich dazu mehr erklären).


Grundsätzlich OK. Aber inwieweit betrifft es Dich, wenn man hier (aus Deiner Sicht!) seine Zeit "vergeudet? Ist es für Dich uninteressant, wodurch unsere Welt existent geworden ist?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

26.03.2020 08:44
#3457 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3455


Die Logik zeigt sich davon sicherlich unbeeindruckt. Aber die individuellen Erfordernisse beeinflussen die Aussagen darüber. Mal mehr, mal weniger...
Das hat auch niemand bestritten. Schon diese Beurteilung, dass die "individuellen Erfordernisse die Aussagen beeinflussen", ist ein Hinweis darauf.


Zitat von Athon im Beitrag #3455
Sieh mal, Snooker, Du tust doch hier häufig kund, dass Dich die Ansichtigen von uns Atheisten hier im Forum immer wieder in Deinem Glauben bestärken. Bist Du somit wirklich der Überzeugung, Dich unbeeinflusst über "Neutralität" austauschen zu können?
Aha! Bedeutet das jetzt aber, ich sollte mich deiner Meinung nach besser nicht mit den Argumenten und Ansichten der Atheisten befassen? Führte das etwa dazu, mich "unbeeinflusst" über "Neutralität" austauschen zu können? Oder anders gefragt: Was könnte ich deiner Meinung nach machen, um mich unbeeinflusst über "Neutralität (mit dir) austauschen zu können?

Zitat von Athon im Beitrag #3455
Als Atheist habe ich kein Problem damit, meinen Nichtglauben einer neutralen Bewertung auf Gültigkeit zu unterziehen. Und wenn dabei trotz anderer Erwartung "Gott" herauskommen sollte, was hätte ich zu verlieren...?
Und was hätte ich zu verlieren? "Gültigkeit" ist stets ein Gewinn. Darüber haben wir uns schon mehrfach unterhalten, Athon. Und ich hoffe doch, dass du dich zumindest daran noch erinnern kannst?


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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 692

26.03.2020 11:59
#3458 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag Naturrecht
Es heißt ja nicht ohne Grund: "Spricht der Mensch, so beginnt er zu irren."

seneca: Das meiste, was hier geschrieben wird, ist fragwürdig und wenig, wenn nicht falsch durchdacht. V.a.die Begriffe, es sollte nicht „logisch betrachtet" heissen, sondern Gott und Universum rational betrachtet. Denn Logik ist rein formal, z.B. Schlüsse ziehen.

Zitat von Reklov im Beitrag #3429
Bis heute passt dazu immer noch weit besser - Jesaja 55: [b]>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr ... <</b]


seneca: Es sind immer die gleichen und ähnlichen Sprüche / Plattitüden: Noch besser wäre Shakespeare: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich die Schulweisheit träumen lässt."
Reklov, im Grunde bist du ein unverbesserlicher Romantiker. Diese bezogen sich auf die "Ahndung", sprich Gefühl. Für dich ist die Welt geheimnisvoll. Das ist sie zuweilen auch für mich, ich führe das aber nicht auf einen lenkenden Geist zurück.

Zitat von Athon im Beitrag #3428
Aus meiner Sicht ist dies in einem unendlichen Raum logisch nicht haltbar, weil eine "Verteilung" der Materie innerhalb dieses Raumes dann auch unendliche Entfernungen untereinander zur Folge haben müsste, was wir aber allein schon durch Beobachtung ausschließen können. Daraus folgere ich die notwendige Existenz jeglicher Materieform in mehrfacher identischer Ausführung, also als "Wiederholung" einer bereits bestehenden. Und in der Unendlichkeit müssen auch diese Wiederholungen unendlich oft erfolgen.

seneca: sind das die ungezählten Welten nach Giordano Bruno. Ich sehe da auch noch einen Anklang an die "ewige Wiederkehr des Gleichen" nach Nietzsche. So hat jeder seine eigene Metaphysik.

Zitat von Reklov im Beitrag #3343

Zitat
Alle zusammen sind in unendlicher Anzahl Bestandteil eines unendlichen und ewig existierenden Raumes, der WELT. Ständig entstehen (ewig andauernd) neue endliche Universen, genauso wie andere vergehen.
Athon,

[Reklov]... vorläufig passiert dies nur als Vorstellung in Deinem Kopf - oder hast Du hierfür Belege? Wenn nicht, solltest Du keinesfalls wie ein Welterklärer auftreten wollen, sondern unverbindlicher sagen: "Ich stelle mir dies so vor." - Denn: es bestünde auch die Möglichkeit, dass nur EIN unendliches Universum existiert, in welchem sich das "Spiel der Atome" zu ständig neuen Formen gruppiert - aber dies nur so lange, wie es dem "Planer" gefällt.

seneca: Hahaha, Reklov, selber ein grosser Welterklärer, sprich Spekulant mit seinem Geist, verlangt Belege.

[Reklov:] Es ist z.B. auch die "Beseelung" der lebendigen Dinge, welche Du überhaupt nicht in Dein Denken einbeziehst. - Ein Biologe (R.H.France) schrieb einst, dass sich keine einzige Pflanze am Leben halten könnte, wäre sie nicht "beseelt", denn allein ihr Zellen-Aufbau trage dazu nichts bei.
Es ist wohl aus diesem Grunde auch noch keinem Labor gelungen, LEBEN zu erzeugen - lediglich Lebenskopien, Kreuzungen, Züchtungen!

.....

seneca: Du meinst wohl Raoul Heinrich Francé (mit accent aigue, 1874-1943). Aber (sorry), die "Beseelung" der Pflanzen ist wissenschaftlich Unsinn und widerlegt. Was ist denn damit gemeint? Lebenskraft, élan vital (nach Bergson)? Das gibt es nicht; bzw. ist wiederlegt. Klar, gibt es das organische Leben, und z.B. die Selbstheilungskraft des Körpers. Das ist immanent, und nicht von aussen aufgepfropft. Das mit der Pflanzenseele, Tierseele etc. (Aristoteles) habe ich in diesem Forum, schon x-Mal abgehandelt. Seele (psyche, anima) ist das formgebende Prinzip eines organischen Körpers und ist nach heutigem Verständnis wohl in der DNA lokalisiert. Vielleicht wusste Francé etwas vom aristotelischen Seelenbegriff (der vom Christentum verfälscht wurde), da früher alle neben Latein Altgriechisch lernen mussten. Er konnte aber nichts von DNA wissen.
Die Sonne ist sodann nicht entstanden, um Leben zu ermöglichen. Nachträglich einen Zweck hinein zu interpretieren, ist unwissenschaftlich. Die Sonne war schon lange vor der Entstehung des Lebens da.

[Reklov:] Aus meiner Sicht gesagt:
Kein Materie-Teilchen hätte auch nur das geringste Interesse an einer Schöpfung und kein einziges Naturgesetz bildete sich von alleine oder wäre schon seit jeher da (wie Du es Dir ausmalst), da jedes Gesetz zunächst mal, als geistiges Gebilde, einen bewussten Willen voraussetzt.
Schon bei uns Menschen zeigt sich solches: zuerst wird nachgedacht/geplant, dann wird "willentlich" ein Gesetz verfasst, dieses durch entsprechende Ämter geltend gemacht - und überwacht.

seneca: Nur schon der Begriff "Schöpfung", womit ein „Schöpfer" hineingemogelt wird, ist falsch. Du meinst anscheinend, die Naturgesetze sei einer ungeordneten Materie von aussen aufgepfropft gewissermassen anbefohlen wurde, von einem Geist, der immer menschenähnlich (anthropomorph) gedacht wird. Hier liegt der grosse Fehler. Das ist einfach (kindliches) Wohlfühl- Wunschdenken. ein gütiger Vater wird es schon gerichtet haben. Am Anfang war der Wasserstoff und die anderen Elemente haben sich nach und nach gebildet.
Die Materie hat die immanente Potenzialität, all das hervor zu bringen, was sie hervorgebracht hat.
Das ist Monismus. Da bin ich auf der Linie von Ernst Häckel (1834-1919). Du bist hingegen ein Dualist. Diese verdoppeln die Welt. Dieser Unsinn geht auf Platon mit seiner Ideenlehre zurück. Du hast noch ein wenig Ahnung von Spinoza, der einen Atheismus mit freundlichen Angesicht vertritt. Im Grunde bist du ein (netter) Schwärmer, was perquestavolta (PQV) so aufgeregt hat, was in ständigen öden Gehässigkeiten zum Ausdruck gekommen ist. Es hat eine Ewigkeit gedauert, bis er ausgeschlossen wurde.

[Reklov:] Deine Sichtweise ist eine atheistische Alternative, die auf der Annahme beruht, ALLES sei schon stets da gewesen und verändere sich in einem "ewigen Wandel" der Erscheinungen.

seneca: Ich bin im Prinzip auch dieser Meinung. Die Materie hat die Potenzialität, alle Erscheinungen hervorzubringen, und zwar von Anfang an. Die immanente Kraft dahinter ist der blinde Wille nach Schopenhauer, den ich als Drang bezeichnet habe. Der Wille/Drang ist ein metaphysisches Prinzip, das die belebte und unbelebte Materie durchwirkt. Der Mensch hat eine Ahnung / Gespür von diesem Willen, den er als Lebenskraft und Lebensdrang in seinem seinem Leib spürt. Der Leib ist die Objektivation des Willens. Die direkteste, anschaulichste Äusserung des Willens ist der Sexualtrieb, welcher primär der Lustbefriedigung und sekundär der Fortpflanzung dient. Primär ist also nicht der "Geist" oder Verstand, oder die Ethik, wie alle Philosophen vor Schopenhauer behauptet haben, sondern der "blinde Wille". Darin ist Schopenhauer als Philosoph einzigartig. In seinem tausendseitigen Werk kommt der Begriff Gott kaum vor, weil er keine Erkenntnisgewinn bringt.
….

[Reklov:] Bereits das sich Anziehen und Abstoßen von Stoffen in der Chemie wirft uns Fragen auf den Tisch, die keiner beantworten, lediglich geregelte Sachverhalte feststellen kann. Für mich weist z.B. die erkennbare Gliederung innerhalb der WELT darauf hin, dass hier ETWAS Ordnung und Formenvielfalt in die Welt der Atome "programmiert" hat, also das, was wir als EVOLUTION bezeichnen. - Andere dürfen anders darüber denken.

seneca: Diese keineswegs perfekte Ordnung ist aus einem System entstanden. Wir verstehen Anziehung (z.B. Schwerkraft) und Abstossung nicht wirklich, aber müssen wir das? Können wir das nicht einfach als gegeben hinnehmen, wie die Existenz der Materie/Natur? Müssen wir für Milliarden Geräte entwickeln, um nach Quarks etc. zu suchen. Die Annahme, dass ein lenkender (programmierender) Geist, die Eigenschaften der Materie (sprich Naturgesetze) dieser aufgezwungen hat, ist naiv und eine Scheinerkenntnis.

[Reklov:] Und wieder taucht die unter 2 großen buddhist. Denkschulen kursierende Frage auf: Haben Atome inhärenten Geist - oder nicht? Diese Frage kann nun wohl keiner als "unlogisch" bezeichnen. Leider bleibt auch diese Frage offen und lässt somit Raum für viele Vermutungen und Denkansätze zum Sein und Dasein - auch für Deine persönlichen logischen Bemühungen.



seneca: Welche buddhistische Denkschulen soll einen inhärenten Geist in der Materie annehmen. Diese Frage ist unsinnig. Wenn man von Geist spricht, soll man sich zuerst einmal fragen, was darunter zu verstehen ist. Die wenigsten tun das aus intellektueller Faulheit. Auch die Frage des Geistes habe ich schon x-Mal in diesem Forum abgehandelt im thread basic philosophy. Geist hat mit Erkenntnis (von Zusammenhängen) zu tun. Diese ist nötig, wenn man sich so oder so entscheiden muss, das es einen nützt bzw. nicht schadet, also um sich zu erhalten. Geist ist Information über materielle Zusammenhänge, nichts anderes.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Athon Offline




Beiträge: 2.938

26.03.2020 12:46
#3459 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3457
Aha! Bedeutet das jetzt aber, ich sollte mich deiner Meinung nach besser nicht mit den Argumenten und Ansichten der Atheisten befassen? Führte das etwa dazu, mich "unbeeinflusst" über "Neutralität" austauschen zu können? Oder anders gefragt: Was könnte ich deiner Meinung nach machen, um mich unbeeinflusst über "Neutralität (mit dir) austauschen zu können?


Das Gleiche, das auch ich tun müsste, Snooker: Den eigenen Standpunkt bei der Beurteilung unberücksichtigt lassen.

Angenommen, einer unserer beider Ansichten würde die Realität darstellen. Also, entweder "Gott" existiert oder die Welt besteht ohne "Gott" ewig und ist unendlich. Wir sollten uns zunächst darauf einigen können, dass diese beiden Möglichkeiten die einzigen sind, die einen logisch unmöglichen unendlichen Regress vermeiden würden. Um das Prinzip zu verdeutlichen, habe ich die aus meiner Sicht unnötige Variante einer ewigen und unendlichen Welt, in der auch "Gott" real existent sein könnte, nicht eingeschlossen.

Nun gehen wir beide daran, jede der Möglichkeiten dahingehend zu prüfen, ob sie unter den Bedingungen, die die nun einmal existierenden Naturgesetze zulassen, real sein können und nicht formell unlogisch sind.

Dies wäre mein Verständnis von "neutral", über das wir uns austauschen könnten.

Zitat
Und was hätte ich zu verlieren? Darüber haben wir uns schon mehrfach unterhalten, Athon. Und ich hoffe doch, dass du dich zumindest daran noch erinnern kannst?


Auch ich habe das hier schon erwähnt: Falls "Gott" nicht existiert, die Aussicht auf ein ewiges Leben. Dieser Fall brächte natürlich einen misslichen Zustand mit sich: Wir würden es nach unserem Tode nicht realisieren können, weil wir "einfach" nur tot sind. Sollte "Gott" aber entgegen meiner Erwartung doch existent sein, hätten wir beide etwas davon. Du das ewige Leben und ich die Erkenntnis, mich geirrt zu haben. Und nur ich kann diese Erkenntnis gewinnen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.378

26.03.2020 12:47
#3460 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und wenn dabei trotz anderer Erwartung "Gott" herauskommen sollte, was hätte ich zu verlieren...?

Athon,

wenn ich mich recht erinnere, ist diese Frage auch schon andersherum gestellt worden.
Was hat einer zu verlieren, wenn trotz anderer Erwartung "Gott" nicht herauskommen sollte?
Die "Wette" von Blaise Pascal auf die Existenz oder Nicht-Existenz hat er sogar in eine mathemat. Formel gestellt.

Die Vernunft ist kein Hinderungsgrund für den Glauben und gemäß B.Pascal lässt sich die Frage auch nicht mit Vernunft klären. - Im Licht der praktischen Vernunft spricht die Entscheidung eindeutig zugunsten des Glaubens. Willentlich kann man sowieso nicht glauben, aber mann kann wenigstens zu dem Entschluss kommen, glaubensgemäß in der Praxis zu leben. Indirekt willentlicher Glaube ist möglich, obwohl direkt willentlicher Glaube nicht möglich ist.

David Hume meinte dazu:
>> Auch könnte ein "Gott" mit größerem Wohlgefallen auf redliche Zweifler oder Atheisten blicken, die ihre Glaubenszustimmung proportional nach den gegebenen Beweisgründen ausrichten, als auf krämerhafte Manipulierer ihrer eigenen Überzeugungen. <<

Völlig falsch wäre z.B. sich einen "dummen" Gott vorzustellen, der an egoistischen Schmeicheleien Gefallen findet. Ein "moralisch, guter" Gott ist aber dennoch genötigt, auch mal harte Entscheidungen zu treffen. Auch solche, die wir unverständig beklagen und aus unserer Sicht als "grausam" bezeichnen.

Anmerkung:
Man mag durchaus hoffen, dass alle Forschungsergebnisse sich der Wahrhheit immer mehr nähern und ihr Zusammentreffen auf einen Punkt hin ist sicher ein gutes Argument für Wahrhreit. Dennoch besteht die Wahrheit einer Hypothese nicht im Zusammentreffen aller Forschungsergebnisse, sondern einfach darin, dass sich die Dinge so verhalten, wie es in der Hypothese behauptet wird.

Die einzig praktische Art und Weise, die religiöse Hypothese ernstzunehmen, besteht darin, ihr auf halbem Weg entgegenzukommen. Weder das Eine, noch das Andere sollte von vorneherein völlig ausgeschlossen werden. Deswegen ist das Wort GLAUBEN ja auch nicht mit dem Wort WISSEN gleichzusetzen.

Die Moderne aber neigt dazu, lediglich Wahrheiten zu akzeptieren, die als "Beweis" auf dem Tisch liegen. Dies ist aber auch nicht falsch, denn so werden Aberglauben und damit verbundene Irrtümer im Vorfeld entkräftet/vermieden.
Vorläufig ist es aber nicht gelungen, Kritik und Überprüfungen, wie sie z.B. bei Gerichtsverfahren angewendet werden, auf transzendente Themen zu übertragen.

In Bezug auf den Theismus sind wir erkenntnismäßig besser gestellt, - ob wir nun zustimmen oder nicht - , wenn wir wenigstens versuchen, uns auf ihn einzulassen, d.h., wenn wir der Möglichkeit einer Beziehung zu "Gott" (nicht zu Dogmen!), falls es IHN gibt und er auch zu uns in Beziehung treten will, nicht nur unseren Verstand, sondern auch unser Gemüt geöffnet haben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.378

26.03.2020 12:55
#3461 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Reklov, im Grunde bist du ein unverbesserlicher Romantiker. Diese bezogen sich auf die "Ahndung", sprich Gefühl. Für dich ist die Welt geheimnisvoll. Das ist sie zuweilen auch für mich, ich führe das aber nicht auf einen lenkenden Geist zurück.

seneca,

Romantik hat bei meiner Gottesbetrachtung übehaupt keinen Platz, denn ich halte den "Lenker" für jemanden, der sich nicht von "Gefühlen" übermannen/beeinflussen lässt, sondern "notwendig" denkt und handelt.
Geheimnisse, vor denen wie nun mal stehen, haben ebenfalls nichts mit Romantik, sondern lediglich mit Unwissehheit zu tun.

Frage: auf was führst Du DIE WELT zurück?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.213

26.03.2020 16:03
#3462 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
denn ich halte den "Lenker" für jemanden, der sich nicht von "Gefühlen" übermannen/beeinflussen lässt, sondern "notwendig" denkt und handelt.

Wenn ich mal wieder zwischenpferchen darf: (Seneca ist ja nicht so regelmäßig hier):

Es war nicht "notwendig" gewesen, dieses Universum, die Erde und die Biologie mit seinen Tieren und Menschen zu schaffen! Notwenigkeiten schaffen nur die Bedürfnisse, die befriedigt werden müssen! Sie entstehen also erst durch die Existenz der biologischen Subjekte wie den Pflanzen, den Tieren und den Menschen! Es machte nichts Sinn, uns zu schaffen. Auch von der Überlegung aus, sollte man durchaus eine gottlose "Schöpfung" für möglich oder gar eher wahrscheinlich halten...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.938

26.03.2020 16:18
#3463 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3460
wenn ich mich recht erinnere, ist diese Frage auch schon andersherum gestellt worden.
Was hat einer zu verlieren, wenn trotz anderer Erwartung "Gott" nicht herauskommen sollte?


Nun, Reklov, wenn derjenige zum Zeitpunkt dieser Erkenntnis noch lebt, verliert er das, woran er bis dato geglaubt hatte: Die Aussicht auf ein ewiges Leben. Dafür "gewinnt" er dann aber auch die Gewissheit, dass Vertrauen in die Wissenschaft nichts Schlechtes sein muss...

Zitat
Völlig falsch wäre z.B. sich einen "dummen" Gott vorzustellen, der an egoistischen Schmeicheleien Gefallen findet. Ein "moralisch, guter" Gott ist aber dennoch genötigt, auch mal harte Entscheidungen zu treffen. Auch solche, die wir unverständig beklagen und aus unserer Sicht als "grausam" bezeichnen.


Dies ist die für einen Gläubigen übliche Stellungnahme: Es kann und darf absolut nichts geben, was Zweifel an der Existenz "Gottes" aufkommen ließe. Keine Naturkatastrophen, kein Kindesmissbrauch, kein Corona-Virus. Alles hat seinen Sinn, nicht wahr, Reklov? Wen kümmern dabei schon missbrauchte Kinder und Millionen Tote? Nur nicht den Glauben verlieren (siehe oben), komme, was da wolle...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

26.03.2020 16:49
#3464 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3459
Das Gleiche, das auch ich tun müsste, Snooker: Den eigenen Standpunkt bei der Beurteilung unberücksichtigt lassen.
Wie willst du das in die Praxis umsetzen? Oder taugt dein Gedanke nur für philosophische Gedankenspiele?


Zitat von Athon im Beitrag #3459
Angenommen, einer unserer beider Ansichten würde die Realität darstellen. Also, entweder "Gott" existiert oder die Welt besteht ohne "Gott" ewig und ist unendlich. Wir sollten uns zunächst darauf einigen können, dass diese beiden Möglichkeiten die einzigen sind, die einen logisch unmöglichen unendlichen Regress vermeiden würden. Um das Prinzip zu verdeutlichen, habe ich die aus meiner Sicht unnötige Variante einer ewigen und unendlichen Welt, in der auch "Gott" real existent sein könnte, nicht eingeschlossen.

Nun gehen wir beide daran, jede der Möglichkeiten dahingehend zu prüfen, ob sie unter den Bedingungen, die die nun einmal existierenden Naturgesetze zulassen, real sein können und nicht formell unlogisch sind.

Dies wäre mein Verständnis von "neutral", über das wir uns austauschen könnten.
Aha, und das trotz deiner Annahme, eine der beiden Ansichten entspräche tatsächlich der Realität? Dann ist also einer bei aller Betrachtung stets im Vorteil. Aber wahrscheinlich geht es dann wieder eher darum, wessen Bewertung formal logisch ist.


Zitat von Athon im Beitrag #3459
Auch ich habe das hier schon erwähnt: Falls "Gott" nicht existiert, die Aussicht auf ein ewiges Leben.
Es bleibt aber dabei, dass man nichts verlieren kann, was es nicht gibt. Falls Gott nicht existiert, gibt es logischerweise auch kein von ihm versprochenes ewiges Leben, welches zu verlieren wäre.


Zitat von Athon im Beitrag #3459
Dieser Fall brächte natürlich einen misslichen Zustand mit sich: Wir würden es nach unserem Tode nicht realisieren können, weil wir "einfach" nur tot sind.
Genau diesen Punkt solltest du bei all deinen Überlegungen zur Thematik berücksichtigen.

Zitat von Athon im Beitrag #3459
Sollte "Gott" aber entgegen meiner Erwartung doch existent sein, hätten wir beide etwas davon. Du das ewige Leben und ich die Erkenntnis, mich geirrt zu haben. Und nur ich kann diese Erkenntnis gewinnen...
Und wie gebrauchst du dann deinen "Erkenntnisgewinn"?


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Miranda Offline




Beiträge: 200

26.03.2020 20:09
#3465 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3456
Aber inwieweit betrifft es Dich, wenn man hier (aus Deiner Sicht!) seine Zeit "vergeudet?

Die Zeit die du vergeudest - fehlt dir anderswo.
Sprich: du investierst hier Zeit (die nichts oder besser gesagt wenig bringt)
- und andere Seits vernachlässigst du Dinge, zu der ein lebender Mensch normalerweise dazu verpflichtet wäre bzw. ist.
Eine Folge davon ist z.B.: dass Unrecht legalisiert wird

Zitat
Ist es für Dich uninteressant, wodurch unsere Welt existent geworden ist?

Nein, aber die Art und Weise die hier damit umgegangen wird ist uninteressant.
Frage: was ist eigentlich an den hier gefürten Diskussionen interessant, welche grundlegende Erkenntnisse hat es denn hier bisher gebracht ?

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Athon Offline




Beiträge: 2.938

26.03.2020 20:15
#3466 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3464
Wie willst du das in die Praxis umsetzen?


Das dürfte sich ähnlich einfach gestalten, wie Du die Existenz "Gottes" beweisen kannst...

Zitat
Aha, und das trotz deiner Annahme, eine der beiden Ansichten entspräche tatsächlich der Realität?


Meinst Du nicht auch, dass eine Beweisführung für eine der genannten Ansichten schwieriger zu bewerkstelligen ist, als die Untersuchung der jeweils gegenteiligen auf Logikfehler?

Zitat
Es bleibt aber dabei, dass man nichts verlieren kann, was es nicht gibt. Falls Gott nicht existiert, gibt es logischerweise auch kein von ihm versprochenes ewiges Leben, welches zu verlieren wäre.


Solange man der Überzeugung ist, dass das ewige Leben das Versprechen eines real existierenden "Gottes" ist, kann die Aussicht darauf durchaus verloren werden, wenn sich diese Überzeugung als Irrtum herausstellt.

Zitat
Genau diesen Punkt solltest du bei all deinen Überlegungen zur Thematik berücksichtigen.


Mach' ich, ist ja auch logisch...

Zitat
Und wie gebrauchst du dann deinen "Erkenntnisgewinn"?


Ich würde "ihm" die Leviten lesen. Nach Deiner Überzeugung werde ich dazu ja auch die Gelegenheit bekommen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

26.03.2020 20:58
#3467 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3466
Das dürfte sich ähnlich einfach gestalten, wie Du die Existenz "Gottes" beweisen kannst...
Schon klar, aber wie genau?




Zitat von Athon im Beitrag #3466
Meinst Du nicht auch, dass eine Beweisführung für eine der genannten Ansichten schwieriger zu bewerkstelligen ist, als die Untersuchung der jeweils gegenteiligen auf Logikfehler?
Die Beweisführung für deine Ansicht hältst du ja selbst schon für schwierig bis nahezu unmöglich. Andererseits scheinst du sehr darum bemüht durch den kategorischen Ausschluss Gottes in der gegenteiligen Ansicht Logikfehler zu erkennen. Daher scheint beides gleich schwierig zu sein.

Zitat von Athon im Beitrag #3466
Solange man der Überzeugung ist, dass das ewige Leben das Versprechen eines real existierenden "Gottes" ist, kann die Aussicht darauf durchaus verloren werden, wenn sich diese Überzeugung als Irrtum herausstellt.
Ich halte es nicht für rational, von etwas überzeugt zu sein, was es nicht gibt. Insofern teile ich deine Ansicht hierzu nicht.


Zitat von Athon im Beitrag #3466
Ich würde "ihm" die Leviten lesen. Nach Deiner Überzeugung werde ich dazu ja auch die Gelegenheit bekommen...

Das dürfte spannend werden...


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Athon Offline




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27.03.2020 09:16
#3468 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Miranda

Zitat von Miranda #3465
Die Zeit die du vergeudest - fehlt dir anderswo.


Du solltest vielleicht einkalkulieren, dass ich durchaus in der Lage bin, entsprechend zu planen. Mit solchen unnützen Überlegungen vergeudest Du nur Deine Zeit...

Zitat
Sprich: du investierst hier Zeit (die nichts oder besser gesagt wenig bringt)


Richtig, Dir bringt sie sicherlich nichts.

Zitat
- und andere Seits vernachlässigst du Dinge, zu der ein lebender Mensch normalerweise dazu verpflichtet wäre bzw. ist.


Was glaubst Du denn, wer Du bist, dass Du hier Behauptungen in den Raum werfen dürftest, als ob wir uns schon jahrelang kennen? Vermutungen sind etwas für Gläubige.

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Athon Offline




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27.03.2020 09:34
#3469 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3467
Schon klar, aber wie genau?


Ich bin mir schon bewusst, dass dies schwierig sein könnte, deswegen kann ich Dir dies nicht "genau" sagen. Obwohl ich noch nicht einmal "Schrift" habe, die ich außer Acht lassen müsste. Irgendwie hat man seine eigene Überzeugung immer im Hinterkopf. Wenn man aber unvoreingenommen an die Ergründung der "Wahrheit" herangehen möchte, ist dies eher hinderlich.

Zitat
Andererseits scheinst du sehr darum bemüht durch den kategorischen Ausschluss Gottes in der gegenteiligen Ansicht Logikfehler zu erkennen.


Das ist doch im Prinzip auch gar nicht notwendig nach Logikfehlern in der gegenteiligen Auffassung zu suchen, wenn man selbst oder andere in der eigenen Ansicht keine entdeckt hat.

Zitat
Ich halte es nicht für rational, von etwas überzeugt zu sein, was es nicht gibt. Insofern teile ich deine Ansicht hierzu nicht.


Aha, Du bist also überzeugt davon, dass es das "ewige Leben" nicht gibt?

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SnookerRI Offline

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27.03.2020 10:21
#3470 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3469
Ich bin mir schon bewusst, dass dies schwierig sein könnte, deswegen kann ich Dir dies nicht "genau" sagen. Obwohl ich noch nicht einmal "Schrift" habe, die ich außer Acht lassen müsste. Irgendwie hat man seine eigene Überzeugung immer im Hinterkopf. Wenn man aber unvoreingenommen an die Ergründung der "Wahrheit" herangehen möchte, ist dies eher hinderlich.
Und was wäre jetzt eine logische Schlussfolgerung hinsichtlich deiner Ansicht über die "ergebnisoffene Forschung"? Ich meine, im Grunde sagst du es ja schon selbst die ganze Zeit...



Zitat von Athon im Beitrag #3469
Das ist doch im Prinzip auch gar nicht notwendig nach Logikfehlern in der gegenteiligen Auffassung zu suchen, wenn man selbst oder andere in der eigenen Ansicht keine entdeckt hat.
Siehe oben. Das eigene Verständnis von Logik ist niemals die Logik selbst. Rein formal erübrigt sich also der Versuch, in eigenen oder gegenteiligen Auffassungen nach Logikfehlern zu suchen, denn diese Betrachtung ist stets das Ergebnis des subjektiven Verständnisses von Logik. Die rein zeitliche Begrenzung dieses Verständnisses liegt bei ca 70-90 Jahren, d.h. eine "Lebensspanne". Hinzu kommen prägende Faktoren, wie Kultur und Erziehung (als Teil der Kultur). Wir können mit unseren Bewertungen also versuchen, das Wesen der formalen Logik auf unsere Ansichten anzuwenden. Keineswegs sollte man daraus einen Absolutheitsanspruch ableiten wollen, der dann nämlich nichts weiter, als ein "übereifriges" und fehlgeleitet-egoistisches Verlangen der eigenen, subjektiven Befindlichkeiten ist.

Zitat von Athon im Beitrag #3469
Aha, Du bist also überzeugt davon, dass es das "ewige Leben" nicht gibt?
Offensichtlich nicht!
Kannst du bitte erläutern, wie du jetzt zu dieser Schlussfolgerung kommst?


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Athon Offline




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27.03.2020 14:19
#3471 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Snooker

Zitat
Und was wäre jetzt eine logische Schlussfolgerung hinsichtlich deiner Ansicht über die "ergebnisoffene Forschung"?


Wenn der Wille vorhanden ist, ergebnisoffen zu forschen, muss zumindest versucht werden, seine eigene Überzeugung nicht als Maßstab zur Erzielung eines bestimmten Ergebnisses zu verwenden. Wie gesagt: Ich versuche das, weiß nur nicht, ob es gelingt. Wegen Hinterkopf und so...

Zitat
Das eigene Verständnis von Logik ist niemals die Logik selbst. Rein formal erübrigt sich also der Versuch, in eigenen oder gegenteiligen Auffassungen nach Logikfehlern zu suchen, denn diese Betrachtung ist stets das Ergebnis des subjektiven Verständnisses von Logik.


Und woraus schließt Du logisch, dass dies auch tatsächlich so sein muss? Was macht Dich sicher, dass ein Verständnis von Logik diese nicht zutreffend beschreiben kann?

Zitat
Offensichtlich nicht! Kannst du bitte erläutern, wie du jetzt zu dieser Schlussfolgerung kommst?


Verstehe. Wenn Du hier nicht zu den Verwirrten gehörst, muss ich es sein. Habe ich da irgendwo und irgendwann etwas missverstanden? Du bist doch der Überzeugung, dass Du nach dem Harmagedon ewig leben wirst. Deswegen habe ich Deine Aussage

Zitat von Snooker #3464
Es bleibt aber dabei, dass man nichts verlieren kann, was es nicht gibt. Falls Gott nicht existiert, gibt es logischerweise auch kein von ihm versprochenes ewiges Leben, welches zu verlieren wäre.


dahingehend gedeutet, dass nur das, was existiert, auch verloren gehen kann. Und da Deiner Ansicht nach "Gott" real existiert, existiert auch sein Versprechen auf ein ewiges Leben. Und genau diese Aussicht wirst Du aufgeben müssen, wenn sich zu Deinen Lebzeiten die Existenz "Gottes" als Irrtum herausstellen sollte.

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SnookerRI Offline

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27.03.2020 14:55
#3472 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3471
@Snooker

Wenn der Wille vorhanden ist, ergebnisoffen zu forschen, muss zumindest versucht werden, seine eigene Überzeugung nicht als Maßstab zur Erzielung eines bestimmten Ergebnisses zu verwenden. Wie gesagt: Ich versuche das, weiß nur nicht, ob es gelingt. Wegen Hinterkopf und so...
Ein derartig vorhandener Wille, sollte doch einen solchen Versuch im Vorhinein begünstigen. Sonst bräuchte es den Willen ja nicht... Aber, da haben wir es schon wieder: Was kann der Mensch wollen? Ohne, dass dabei seine Überzeugungen eine Rolle spielen?


Zitat von Athon im Beitrag #3471
Und woraus schließt Du logisch, dass dies auch tatsächlich so sein muss? Was macht Dich sicher, dass ein Verständnis von Logik diese nicht zutreffend beschreiben kann?
Ich habe nicht behauptet, dass ich dazu einen logischen Schluss ziehen kann. Das ist eine Bewertung meines subjektiven Verständnisses und es steht dir frei dein eigenes, subjektives Verständnis dagegen zu setzen. Meiner Ansicht nach bedarf eine zutreffende Beschreibung der Logik in all ihren Facetten eines vollständigen Wissens über alles, was es zu wissen gibt. Und davon ist der Mensch noch weit entfernt. Ganz zu schweigen von seinen Möglichkeiten (selbst unter "perfekten Umständen") innerhalb einer Lebensspanne.


Zitat von Athon im Beitrag #3471
Verstehe. Wenn Du hier nicht zu den Verwirrten gehörst, muss ich es sein. Habe ich da irgendwo und irgendwann etwas missverstanden? Du bist doch der Überzeugung, dass Du nach dem Harmagedon ewig leben wirst. Deswegen habe ich Deine Aussage

Zitat von Snooker #3464
Es bleibt aber dabei, dass man nichts verlieren kann, was es nicht gibt. Falls Gott nicht existiert, gibt es logischerweise auch kein von ihm versprochenes ewiges Leben, welches zu verlieren wäre.

dahingehend gedeutet, dass nur das, was existiert, auch verloren gehen kann. Und da Deiner Ansicht nach "Gott" real existiert, existiert auch sein Versprechen auf ein ewiges Leben. Und genau diese Aussicht wirst Du aufgeben müssen, wenn sich zu Deinen Lebzeiten die Existenz "Gottes" als Irrtum herausstellen sollte.


Diese Aussicht hat aber nie bestanden, wenn Gott nicht existiert. Ergo kann auch niemand diese Aussicht verlieren oder aufgeben.


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Athon Offline




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27.03.2020 15:52
#3473 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3472
Diese Aussicht hat aber nie bestanden, wenn Gott nicht existiert. Ergo kann auch niemand diese Aussicht verlieren oder aufgeben.


Du willst mich fertig machen, oder...?
Natürlich besteht diese Aussicht nicht, wenn "Gott" nicht existiert. Für Dich stellt sich doch aber diese Frage nicht. Denn für Dich existiert er real, ergo kann auch Deine Aussicht auf ein ewiges Leben verloren gehen. Drücke ich mich wirklich so schwer verständlich aus...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.403

27.03.2020 15:59
#3474 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3473
@SnookerRI

Zitat von Snooker #3472
Diese Aussicht hat aber nie bestanden, wenn Gott nicht existiert. Ergo kann auch niemand diese Aussicht verlieren oder aufgeben.

Du willst mich fertig machen, oder...?
Natürlich besteht diese Aussicht nicht, wenn "Gott" nicht existiert. Für Dich stellt sich doch aber diese Frage nicht. Denn für Dich existiert er real, ergo kann auch Deine Aussicht auf ein ewiges Leben verloren gehen. Drücke ich mich wirklich so schwer verständlich aus...?


Eher missverständlich...

Worum geht es dir? Ist Gott real existent? Bei dieser Frage spielt es überhaupt keine Rolle, was für mich oder für dich real existiert, oder eben nicht. Es sei denn, es geht dir gar nicht um eine solche Frage...(geschweige denn in Bezug auf die "Ergebnisoffenheit" in der Forschung)

Aber worum geht es dir dann?


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Reklov Offline




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27.03.2020 16:57
#3475 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du hast noch ein wenig Ahnung von Spinoza, der einen Atheismus mit freundlichen Angesicht vertritt. Im Grunde bist du ein (netter) Schwärmer, was perquestavolta (PQV) so aufgeregt hat, was in ständigen öden Gehässigkeiten zum Ausdruck gekommen ist. Es hat eine Ewigkeit gedauert, bis er ausgeschlossen wurde.

seneca,

... von Spinoza habe ich schon etwas mehr als nur "ein wenig Ahnung", vermute mal einfach, dass sein Werk, DIE ETHIK, auch die wenigsten gelesen haben.

Die öden Gehässigkeiten von PQV hatten sich später "entpuppt", denn er kam damit heraus, dass eine Familienangehörige, welche dem Ruf einer religiösen Sekte gefolgt war, im Selbstmord endete. Das hat PQV verständlicherweise in bitterste Feindschaft mit allen Gläubigen und deren Institutionen gebracht/getrieben. Unter diesen Umständen muss man auch all seine sprachlichen Giftspritzen verstehen, einordnen können.

Ein Schwärmer bin ich wohl nicht und ob ich "nett" bin, könnte/müsste mein Freundeskreis beurteilen.

Wie ich aus Deinen Zeilen herauslese, versuchst Du das SEIN und DASEIN mit Hilfe der Bücher zu enträtseln, welche Dir "seriös" erscheinen. Eines ist aber auch klar: Philosophie und ihre Betreiber veruchen u.a. auch eine Interpretation der WELT.

Deine Meinung über GEIST kann ich nicht in allen Punkten teilen, denn dieser ist weit mehr, als nur die Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen. Solches mag auf bestimmte Ebenen menschlicher Geistesarbeit zutreffen. - Der "göttliche" Geist darf nochmal völlig anders dimensioniert "gedacht" werden und ist aus unserer "Froschperspektive" nicht zu erfassen!

Stell Dir in diesem Zusammenhang einfach vor, Du würdest einem noch so "intelligenten" Tier ein Buch vorlesen. Es würde Dich in keiner Weise "verstehen" und selbst, wenn das Buch mit Abbildungen von Alltagsgegenständen illuistriert wäre, würde kein Zusammenhang mit den in der Wirklichkeit existierenden Gegenständen hergestellt werden können, auch wenn das "intelligente" Tier sich in der Wildnis äußerst klug anstellt - z.B. beim Entwickeln einer Jagdstrategie oder dem Bau einer "Behausung".

Daraus folgt für mich: GEIST hat offensichtlich Ebenen der Abstufung, deren Weite und Höhe aber nicht von den mit ihm begabten Wesen bestimmt werden können.

Gruß von Reklov

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