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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.547 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

24.09.2018 11:24
#351 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Warum muss Deiner Meinung nach die naturwissenschaftlich bisher ungelöste Frage nach dem WOHER in jedem Falle in Transzendenz münden?

Athon,

... sie "muss" es nicht - sie setzt aber dort an. Die Tiefe dieser Wortchiffer TRANSZENDENZ hatte ich ja umrissen, wenn auch, aus Platzgründen, nur grob. Wer dazu Nützliches auf den Tisch legen kann - darf dies gerne tun. Behauptungen, wie z.B., "alles sei schon seit jeher stets da gewesen und unterliege nun den Naturgesetzen", ist natürlich zu wenig, was ja jedem, der bereit ist, tiefer nachzudenken, einleuchten müsste.

Zitat
Richtig. Als Konsequenz der Entwicklung unseres Gehirns...

Wenn Du schon vom Gehirn, das unsere Sinneswahrnehmungen verarbeitet, sprichst, so muss Dir klar sein, dass auch dessen "Entwicklung" nicht allein mit dem Wissen über seine stofflichen Bestandteile geklärt sein kann. Der über das Gehirn arbeitende menschliche Geist ist in seinen Ideen ein jeweils besonderer Gehalt, ist auch nie nur Form! - Die Gehalte unseres Denkens erwachsen, unendlich und durch kein Prinzip übersehbar, aus der Tiefe seines umgreifenden Wesens und werden wirklich als dunkles Dasein, werden erweckt durch Existenz und finden ihre Erhellung durch Bewusstsein.
Gedanken kann man nur sichtbar machen, wenn sie vom Denker in Sprache, Schrift, Bild oder Zeichen umgesetzt werden. Ansonsten bleiben sie das geheime Privateigentum eines jeden Menschen. Allerdigs sind sie auch beeinflussbar, von außen steuerbar - z.B. durch Fehlinformationen/Fälschungen etc.

Man könnte sagen: Geist bildet sich hinein in einen Stoff; er ist orientiert an der Evidenz der Richtigkeit des Bewusstseins überhaupt und an der Realität des ihm Anderen, der erkannten und genutzten Natur. Aber aus seinem Ursprung bringt er Struktur in diesen grenzenlosen Stoff. Die Ideen des Geistes schaffen Zusammenhang in den vielfachen endlichen Zwecken menschlichen Tuns. Sie bringen begrenzende Formung in die Endlosigkeit des Bewusstseins überhaupt. Sie bringen Einheit in die Zerstreutheit des Wissbaren und Erfahrbaren.

Als Dasein sind wir ungewusst gebunden bis in die letzten Gründe der Materie, der Lebendigkeit und der Seele. Wenn wir uns dieses Umgreifende zum Gegenstand machen, so erkennen wir uns ins Endlose nur von außen und zugleich nur so, dass wir uns zerspalten in voneindander getrennte, nur in solcher Trennung erforschbare Realitäten.

Geist und Denken wird zumeist als dasselbe genommen. In der Tat ist Geist nie ohne Denken (wenn auch oft Denken ohne Geist), aber der Ursprung beider ist wesensverschieden. Man kann zwar beide bewusstseinsmäßig "erhellen", aber nicht aufeinander zurückführen. - Denken ist auf den Gegenstand als ein schlechthin anderes gerichtet. Der Geist aber ist, obgleich gerichtet auf Gegenstände im Medium des Bewusstseins überhaupt, in den Gegenständen bei sich selbst. Die Spaltung ist ihm ein Übergang des Innewerdens seiner selbst im andern.

Der Geist vergewissert sich seiner Substanz in dem, was ihn umgibt. Das Bewusstsein vergewissert sich in den Formen der Gegenständlichkeit und deren Inhalte als eines ihm an sich Fremden.

Kurz: Der Geist hat es immer mit sich selbst, das Bewusstsein überhaupt mit einem andern zu tun.
Seitdem I.Kant das Bewusstsein überhapt erhellte, ist erst eine klare Unterscheidung von Denken und Geist möglich.

Die vom Bewusstsein überhaupt geschaffenen Kategorien sind als Gegenstandsformen die Strukturen der Welt - als Erscheinung für uns. Erkennend bin ich im andern bei mir selbst, weil ich in den Formen sehe und denke, die ich selbst hervorgebracht habe. Jedoch sind diese Formen weder das "ich denke" noch die "Sache selbst", sondern das in der Mitte Schwebende, das weder das Sein des Denkenden noch das "Ding an sich" ist.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

25.09.2018 07:57
#352 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #351
Wenn Du schon vom Gehirn, das unsere Sinneswahrnehmungen verarbeitet, sprichst, so muss Dir klar sein, dass auch dessen "Entwicklung" nicht allein mit dem Wissen über seine stofflichen Bestandteile geklärt sein kann.


Das hat auch niemand behauptet. Entwickelt hat sich auch die Funktion des Gehirns. Wenn man aber so wie Du davon ausgeht, dass das menschliche Gehirn lediglich als Statthalter des Geistes dient, also beide voneinander unabhängig existieren könnten, stellt sich die Frage, wann der Geist das menschliche Gehirn "erobert" hat? Als seine Vorfahren noch auf Bäumen herumkletterten? Als er begann, aufrecht zu gehen? Oder noch ein Zellhaufen war...?

Zitat
Man könnte sagen: Geist bildet sich hinein in einen Stoff


Nein, Reklov, Du sagst das. Ich sage, Geist bildet sich aus einem "Stoff". So wie alles andere auch im Laufe der Evolution.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.095

25.09.2018 19:25
#353 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn man aber so wie Du davon ausgeht, dass das menschliche Gehirn lediglich als Statthalter des Geistes dient, also beide voneinander unabhängig existieren könnten, stellt sich die Frage, wann der Geist das menschliche Gehirn "erobert" hat? Als seine Vorfahren noch auf Bäumen herumkletterten? Als er begann, aufrecht zu gehen? Oder noch ein Zellhaufen war...?

Athon,

... Deine Fragen kann niemand korrekt beantworten, denn solch lange "Zeitbrücken" sind leider abgebrochen. Da werden es Historiker in 10 000 Jahren u.U. viel besser haben, wenn sie die Unmengen von Daten aus unserem Zeitlater betrachten können - immer vorausgesetzt, wir vernichten uns bis dahin nicht.

Zitat
Nein, Reklov, Du sagst das. Ich sage, Geist bildet sich aus einem "Stoff". So wie alles andere auch im Laufe der Evolution.

Und schon gibt es (auch hierzu) zwei Meinungen! - Geist ist immateriell, oder hast Du schon mal einen Gedanken in Deinen Händen halten können? - In meiner Reihenfolge steht GEIST an erster Stelle, dann kommt die MATERIE, welche ja im Grunde SCHWINGUNG ist.
Man könnte wohl sagen, dass die Materie >grobstofflich schwingender Geist< ist - aber - nicht in allen Bereichen mit gleichwertig ausgebildetem Bewusstsein existiert. - So spreche ich persönlich z.B. den Pflanzen ein anderes Bewusstsein, als den Tieren - und den Menschen wiederum ein noch höher entwickeltes Bewusstsein zu.

Dass aber ein "Zellhaufen" bewusstseinsmäßig näher an einer Pflanze ist, als z.B. an einem Delphin oder Elefanten, darf angenommen werden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

25.09.2018 20:00
#354 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #353
... Deine Fragen kann niemand korrekt beantworten, denn solch lange "Zeitbrücken" sind leider abgebrochen


Ich habe auch keineswegs eine konkrete Antwort erwartet. Wie auch...? Du solltest dann aber Deiner Überzeugung folgend zumindest argumentieren können, dass der "Geist" das Gehirn des Menschen während eines bestimmten Entwicklungsstadiums "erobert" haben muss, also nicht das Ergebnis einer Evolution sein kann. Mannomann...

Zitat
Geist ist immateriell...


Sicher ist er das. Und daraus ziehst Du den Schluss, dass er unabhängig existieren kann??

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

26.09.2018 15:57
#355 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du solltest dann aber Deiner Überzeugung folgend zumindest argumentieren können, dass der "Geist" das Gehirn des Menschen während eines bestimmten Entwicklungsstadiums "erobert" haben muss, also nicht das Ergebnis einer Evolution sein kann. Mannomann...

Athon,

... meiner Ansicht nach "erobert" Geist nichts, denn er ist ja kein Krieger. Geist bereitet (durch Evolution) vor, was sich später als mehr oder weniger ausgeprägtes Bewusstsein ständig weiter entwickeln kann. Wie weit unsere geistige Reise noch gehen wird, bleibt aber unbekannt. Dein Begriff "Entwicklungsstadium" kommt deswegen zu eingeengt daher, denn der Weg ist ja fortlaufend und noch lange nicht zu Ende - erfolgt auch in unregelmäßigen Schritten und Abständen. Oft tut sich nach einer bahnbrechenden Entdeckung sehr viel, dann aber wieder lange nichts, bevor ein nächster großer Schritt erfolgen kann.
Man könnte sich auch vorstellen, dass GEIST sich "Gefäßformen" erschafft, die IHN und auch sich selber "erkennen" können.

Eine dritte Variante war mir auch mal unter die Augen gekommen:
GEIST schafft sich seine "Formen", um in und mit ihnen etwas "erleben" zu können. (Auch nicht schlecht!)

So könnte man es z.B. als "geistig sinnvoll" betrachten, dass zuerst die Pflanzenwelt eine sehr lange Zeitspanne hatte, sich auf die Rolle des Nahrungslieferanten für den späteren Auftritt von Tieren und Menschen "vorzubereiten". Umgekehrt hätte es nicht funktioniert.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

27.09.2018 20:10
#356 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #355
... meiner Ansicht nach "erobert" Geist nichts, denn er ist ja kein Krieger.


Du weißt doch genau, was ich damit ausdrücken will. Warum also immer solche Ausflüge...?

Und als Ausflug in die philosophische Ecke geht's bei Dir -wie üblich- auch weiter:

Zitat
Geist bereitet (durch Evolution) vor, was sich später als mehr oder weniger ausgeprägtes Bewusstsein ständig weiter entwickeln kann. Wie weit unsere geistige Reise noch gehen wird, bleibt aber unbekannt. Dein Begriff "Entwicklungsstadium" kommt deswegen zu eingeengt daher, denn der Weg ist ja fortlaufend und noch lange nicht zu Ende - erfolgt auch in unregelmäßigen Schritten und Abständen. Oft tut sich nach einer bahnbrechenden Entdeckung sehr viel, dann aber wieder lange nichts, bevor ein nächster großer Schritt erfolgen kann.


Deine Fähigkeit, eine einfache Schlussfolgerung, dass "Geist" irgendwann einmal in das menschliche Gehirn vorgedrungen sein muss, auf logischem Weg zu betrachten, empfinde ich als unzureichend ausgeprägt. Dabei ist es doch vollkommen logisch, dass ein außerhalb wirkender Geist sich auch von außerhalb des menschlichen Gehirns "bemächtigt". Ebenso logisch ist es dann auch, dass dies zu einem exakten Zeitpunkt in der menschlichen Entwicklungsgeschichte geschehen sein muss. Es ist dabei nicht erforderlich, diesen genauen Zeitpunkt zu benennen. Es ist aber unsinnig, einen solchen logischen Ablauf zu bestreiten und sich ins Philosophische zu flüchten...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

27.09.2018 21:56
#357 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deine Fähigkeit, eine einfache Schlussfolgerung, dass "Geist" irgendwann einmal in das menschliche Gehirn vorgedrungen sein muss, auf logischem Weg zu betrachten, empfinde ich als unzureichend ausgeprägt.

Athon,

... von "vordringen" möchte ich hierbei auch nicht so gerne sprechen, denn das erste Leben in einer Ur-Bakterie hatte bereits alle Ausrüstungen, um den langen Weg durch die Evolution zu starten - vom Wasser aufs Land.
Ein unbekanntes Mysterium, wie es z.B. das LEBEN an sich ist, kann sowieso nicht vollständig mit unserer eingeschränkten LOGIK entschlüsselt werden. Jedenfalls vorläufig! -
"Unzureichend" ist also auch jeder sprachliche Versuch darüber, so sehr man sich auch bemühen mag!

Zitat
Es ist aber unsinnig, einen solchen logischen Ablauf zu bestreiten und sich ins Philosophische zu flüchten...

Dort, wo ein unlösbares Rätsel beginnt, darf schon ein philosophischer Aspekt/Ansatz mit ins Gespräch einfließen. Immerhin ist er ja kein relig. Dogma!

Ob man aber GEIST überhaupt so streng von den Schwingungen der Materie trennen sollte, bleibt als Frage auch offen?

Zitat
Dabei ist es doch vollkommen logisch, dass ein außerhalb wirkender Geist sich auch von außerhalb des menschlichen Gehirns "bemächtigt".

Geist "bemächtigt" sich keines menschlichen Gehirns, denn eines der großen "Geschenke" war unsere Willensfreiheit. -
Ich sehe es so: Das GEISTIGE öffnet sich nur dem, der sich darum bemüht, also lernt/studiert/experimentiert etc.
Lernunwillige Menschen können sich demnach auch nichts vom Angebot des Geistes abholen, denn "vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt." -
Wer sich also nicht um GEISTIGES GUT bemüht, geht leer aus, kann aber dennoch ein zufriedener/glücklicher Mensch sein. Auf keinen Fall aber "bemächtigt" sich der Geist unseres Gehirns. Diese geniale "Apparatur zum Denken" ist ein Gratisangebot der Evolution.
Man kann sie nun freiwillig nutzen, oder es eben bleiben lassen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

28.09.2018 14:36
#358 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #357
... von "vordringen" möchte ich hierbei auch nicht so gerne sprechen, denn das erste Leben in einer Ur-Bakterie hatte bereits alle Ausrüstungen, um den langen Weg durch die Evolution zu starten - vom Wasser aufs Land.


Auch hier weißt Du genau, was ich ausdrücken wollte. Mir ist nur nicht klar, warum Du nun ständig auf irgendwelchen Worten herumreiten musst.

Zitat
Ein unbekanntes Mysterium, wie es z.B. das LEBEN an sich ist, kann sowieso nicht vollständig mit unserer eingeschränkten LOGIK entschlüsselt werden.


Offenbar kannst Du das "Problem" nur so verstehen, wie Du es verstehen willst. Niemand hat von der Entschlüsselung des Lebens oder von eingeschränkter Logik gesprochen, Reklov. Wenn Du der Ansicht bist, dass der "Geist" das menschliche Gehirn als Statthalter nutzt, muss man ihn von diesem getrennt betrachten. Das bedeutet dann also, dass Geist nicht zur ursprünglichen "Ausstattung" des Gehirns gehörte und erst später in den "Verbund" eingetreten ist. (Ich hoffe, dass Dir diese Formulierung nunmehr genehm ist...).

Auch mit eingeschränktem Logikverständnis muss daraus geschlossen werden, dass dieser Zeitpunkt des Verschmelzens von Geist und (materiellem) Gehirn irgendwann einmal im Laufe der Entwicklungsgeschichte stattgefunden haben muss. Wenn Du Deine Ansicht weiter vertreten willst, kannst Du diesen Umstand aus essentiellen Gründen nicht abstreiten.

Zitat
Ich sehe es so: Das GEISTIGE öffnet sich nur dem, der sich darum bemüht, also lernt/studiert/experimentiert etc.
Lernunwillige Menschen können sich demnach auch nichts vom Angebot des Geistes abholen, denn "vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt."


Soso, nun ist die Existenz des "Geistigen" also mit einem Mal davon abhängig, ob der Mensch lernt, studiert, experimentiert. Dann benötigt also "einfaches" Denken, z. B. an das nächste Mittagessen, keinen "Geist"...??

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

28.09.2018 16:03
#359 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das bedeutet dann also, dass Geist nicht zur ursprünglichen "Ausstattung" des Gehirns gehörte und erst später in den "Verbund" eingetreten ist. (Ich hoffe, dass Dir diese Formulierung nunmehr genehm ist...).

Athon,

... ist mir schon "angenehmer" - was immer das auch wert sein mag.

Zitat
Auch mit eingeschränktem Logikverständnis muss daraus geschlossen werden, dass dieser Zeitpunkt des Verschmelzens von Geist und (materiellem) Gehirn irgendwann einmal im Laufe der Entwicklungsgeschichte stattgefunden haben muss. Wenn Du Deine Ansicht weiter vertreten willst, kannst Du diesen Umstand aus essentiellen Gründen nicht abstreiten.

Solch einen Gedanken könnte ich schon in Betracht ziehen.

Zitat
Soso, nun ist die Existenz des "Geistigen" also mit einem Mal davon abhängig, ob der Mensch lernt, studiert, experimentiert. Dann benötigt also "einfaches" Denken, z. B. an das nächste Mittagessen, keinen "Geist"...??

Geistige Arbeit hat viele Wesensarten. Man kann auch an das nächste Mittagessen denken und dann im Supermarkt die Einkäufe tätigen - etc.
Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers oder eines Komponisten heben sich aber davon schon noch mal ab.

Geist kann sich auch über eine im Gehirn gespeicherte Motorik "äußern". So können z.B. schnelle Fingersätze auf der Gitarre, nach unzähligen Übungsstunden, einfach "abgerufen" werden und flutschen sogar besonders locker, wenn man dabei nicht viel denkt, sondern die zunächst mit Geist erlernten mühsamen Übungen/Lektionen locker aus sich "fließen" lässt.
Will man aber ein völlig neues, unbekanntes Musikstück lernen, beginnt die geistige Arbeit wieder von vorne, bis auch die neuen Noten automatisch gespeichert sind und dann auswendig abgerufen werden können.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

28.09.2018 16:17
#360 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #359
Solch einen Gedanken könnte ich schon in Betracht ziehen.


Wenn es einen solchen Zeitpunkt des "Verschmelzens" gegeben hat, hieße dies aber logischerweise, dass das menschliche Gehirn zuvor ohne Geist auskommen musste, oder?

Zitat
Geistige Arbeit hat viele Wesensarten. Man kann auch an das nächste Mittagessen denken und dann im Supermarkt die Einkäufe tätigen - etc.
Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers oder eines Komponisten heben sich aber davon schon noch mal ab.


Das mag durchaus zutreffen. Nur, wir diskutieren hier nicht über die Qualität des Geistes, sondern lediglich über seine Existenz an sich und die dadurch erworbene Fähigkeit des Gehirns, zu denken. Ob einfach oder kompliziert ist dabei ohne Belang.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

29.09.2018 11:50
#361 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ob einfach oder kompliziert ist dabei ohne Belang.

Athon,

zunächst: nichts ist ohne Belang!

Zitat
Wenn es einen solchen Zeitpunkt des "Verschmelzens" gegeben hat, hieße dies aber logischerweise, dass das menschliche Gehirn zuvor ohne Geist auskommen musste, oder?

... ab welchem Zeitpunkt man denn einen PRIMATEN als "Mensch" bezeichnen kann, ist heute nicht mehr genau zu bestimmen, auch wenn uns die Experten den Begriff HOMO SAPIENS anbieten. - Zu den ersten geistigen Leistungen könnte man z.B. das Feuermachen oder das Herstellen einfachster Geräte und Waffen zählen. GEIST ist, meiner Meinung nach, beim Menschen stets mit BEWUSSTSEIN überhaupt, auch mit Erkennen und Denken verbunden. - Je höher das Wissen/Bewusstsein, desto "geistreicher" die Handlung, das Ergebnis.
Moralisch/ethische Qualitäten möchte ich aber nochmal getrennt vom menschlichen GEIST betrachtet sehen, denn bekanntlich sind auch die allerklügsten Erdenbewohner zu den raffiniertesten/ausgeklügeltsten Schandtaten fähig. GEIST sind demnach auch nicht die vitalen Triebe, denen wir gehorchen.

GEIST ist auch weder Transzendenz, noch ist diese Autorität, denn was sich aus Transzendenz begründet, ist nicht selber Transzendenz. Die Autorität, welche als GOTT in der Welt auftritt, ist entartet und falsch geworden. Aber es kann auch wiederum keine echte Autorität geben ohne Bezug auf Transzendenz als URSPRUNG.
Vermeintliche Autorität steht auch stets in Spannung zu der Einheit des Wahren in allen Weisen, die uns umgeben und zu denen wir selbst auch gehören. Der menschliche GEIST, den ich nochmal vom kosmischen absoluten GEIST trennen möchte, kann auch der Unverläßlichkeit, der Faulheit, dem Mehrwollen, der Verschleierung, dem reinen Daseinswillen unterliegen.

Daseinsangst und blinder Daseinstrieb kann z.B. den menschlichen GEIST dazu bringen, das durchzusetzen, was ihm notwendig erscheint - gleichgültig, ob es recht oder unrecht ist.
Die Betrchtungen über den menschlichen GEIST haben natürlich ihre Grenzen. Die Scheinbarkeit dieser Betrachtungen hat etwas Bezwingendes. Psychologisch-soziologische Feststellungen treten auf wie etwas Nichtanfechtbares; sie meinen die Realität des Menschen selbst zu treffen, kein Einsichtiger soll sich ihnen entziehen können. Jedoch ist in ihnen Wahrheit und Irrtum verwirrend gemischt und daher kritisch zu unterscheiden.

Kurz gesagt: Menschlicher GEIST ist noch lange nicht absoluter GEIST.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

29.09.2018 17:35
#362 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Zu den ersten geistigen Leistungen könnte man z.B. das Feuermachen oder das Herstellen einfachster Geräte und Waffen zählen.

Du weißt, dass die Bonobos und Gorillas Werkzeuge modellieren, um mit denen an ihr Futter ranzukommen. Mit richtig intelligenter, problembezogener Planung mit konkreter Zielvorgabe, die erfolgreich erreicht wird. Sind diese Primaten auch von Gottes Geist erfasst? Erinnert mich an die "morphogenetischen Felder" von Rupert Sheldrake, der in den 90ern populär war. Nur - gefunden hatte man diese Felder nie...

Ich verstehe nicht, warum man dem menschlichen Geist noch diesen göttlichen Geist theoretisch dazu bauen muss, wenn die rege moderne Gehirnforschung mit ihrem explodierenden Wissen wirklich in jeder Nuance ohne auskommt - und "nur" das menschliche Gehirn bemühen muss, um den Geist zu erklären. Rupert Sheldrake war die große Ausnahme in der neueren Zeit. Aber wer nimmt den ernst?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.095

29.09.2018 20:51
#363 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du weißt, dass die Bonobos und Gorillas Werkzeuge modellieren, um mit denen an ihr Futter ranzukommen. Mit richtig intelligenter, problembezogener Planung mit konkreter Zielvorgabe, die erfolgreich erreicht wird. Sind diese Primaten auch von Gottes Geist erfasst?

Gysi,

... ich schrieb ja vornehmlich über den "menschlichen" Geist! - Über "Gottes Geist" ist überhaupt keinerlei zutreffende Aussage möglich!
Klar, auch Affen besitzen Geist, aber keinen besonders hochentwickelten! - In Afrika fangen z.B. manche Eingeborene mit einem einfachen Trick einheimische Affen. Hierzu legen sie Nüsse in ein enges Loch im Baumstamm. Der Affe kommt, greift sich die Nüsse und bekommt seine vormals flache Hand, nun eine geballte Faust, nicht mehr aus dem Baumstammloch heraus, weil er nicht gewillt ist, loszulassen, d.h. die Nüsse in seiner Faust wieder herzugeben. Die Eingeborenen haben nun leichtes Spiel, sich den zeternden Affen zu greifen. - Beispiele von Menschen, welche auf ähnliche Tricks ihrer Mitmenschen hereinfallen, will ich mir hier ersparen, sind sie doch jedem genügend bekannt.

Zitat
Ich verstehe nicht, warum man dem menschlichen Geist noch diesen göttlichen Geist theoretisch dazu bauen muss, wenn die rege moderne Gehirnforschung mit ihrem explodierenden Wissen wirklich in jeder Nuance ohne auskommt - und "nur" das menschliche Gehirn bemühen muss, um den Geist zu erklären.

Du verwechselst die menschliche Gehirnforschung mit dem GEIST selbst. Ich schrieb hier ja unlängst über einen führenden US-Neurologen, der während einer Doku über unser Gehirn ein solches "Modell" vor sich auf dem Tisch liegen hatte und offen bekannte, dass ihm, obwohl er sich nun ein Leben lang mit dem menschlichen Gehirn beschäftige, immer noch ein Rätsel sei, wie dieses zu Lebzeiten solch ungeheure Leistungen vollbringen könne.

Klar - "erklären" kann die Gehirnforschung mit ihrem "explodierenden Wissen" schon so manches; die Frage ist nur, inwieweit sie sich dabei der dahinter stehenden Wahrheit zu nähern vermag. - Vorerst bleiben Mensch und Kosmos immer noch ein vor uns stehendes Rätsel, trotz aller Vielwisserei.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

30.09.2018 09:17
#364  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
die Frage ist nur, inwieweit sie sich dabei der dahinter stehenden Wahrheit zu nähern vermag.

Du meinst sicherlich den Urgrund, der keiner Begründung bedarf. So weit gehe ich ja auch in meiner Suche nach einem geschlossenen Weltbild. Nur dass sich mir nicht logisch erschließt, diesen "Urgrund" Gott zu nennen. Nach diesem Urgrund suchst du also. Und dafür musst du den separaten Gottgeist an den menschlichen andocken? Dass die (seriöse) Wissenschaft in nicht einer Nuance diese antike Dualismus-Idee irgendwie als alternative Theorie auch nur in Erwägung zieht, beeindruckt dich nicht?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.342

30.09.2018 13:29
#365 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #361
zunächst: nichts ist ohne Belang!


Ich sehe das eher in Abhängigkeit von der jew. Problemstellung: Ob "Geist" an sich in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert, ist völlig unabhängig von der Betrachtung seiner möglichen Gestaltungsvarianten und Qualitäten. Somit sind solche "Feinheiten" für die grundsätzliche Existenzfrage unerheblich.

Zitat
... ab welchem Zeitpunkt man denn einen PRIMATEN als "Mensch" bezeichnen kann, ist heute nicht mehr genau zu bestimmen, auch wenn uns die Experten den Begriff HOMO SAPIENS anbieten.


Das ist doch nicht die Frage, Reklov. Du machst die Einstufung als "Mensch" vom Zeitpunkt der "Verschmelzung" Geist/Gehirn abhängig, wobei Du voraussetzt, dass dieses Ereignis plötzlich eintrat und eine Folge "göttlichen" Willens war. Dann muss doch -wollte man sich dieser Auffassung anschließen- das dann "geschaffene" Wesen zuvor zwar über ein Gehirn verfügt, jedoch mangels "Geistes" nicht die Fähigkeit besessen haben, dieses Gehirn z. B. zur Nahrungssuche einsetzen zu können. Dann wären aber Geschöpfe ohne Geist schon längst verhungert und ausgestorben...

Oder bist Du der Ansicht, der "Geist", der sich mit dem menschlichen Gehirn verbunden hat, wäre nur zuständig für die "erhabenen" Fähigkeiten wie kunstvolles Malen, virtuelles Spielen von Instrumenten usw. usw.? Über welche geistigen Fähigkeiten müsste man verfügen, um solch Abstrusität als realistisches Scenario anzusehen...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

30.09.2018 18:41
#366 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ob "Geist" an sich in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert, ist völlig unabhängig von der Betrachtung seiner möglichen Gestaltungsvarianten und Qualitäten. Somit sind solche "Feinheiten" für die grundsätzliche Existenzfrage unerheblich.

Athon,

... "unerheblich" ist die Frage, ob Geist an sich überhaupt existiert in keinem Fall, zumal alle physikal. und chem. "Ordnungen" darauf hinweisen. Wir, als geistige Wesen können solche Ordnungen erkennen. Den Tieren und Pflanzen ist solches nicht möglich. - Auch kommt hier wieder die von buddh. Denkschulen heiß diskutierte Frage auf, ob denn Atome inhärenten Geist haben oder nicht?
"Feinheiten" sind keinesfalls unerheblich! Sie machen z.B. die deutlichen Qulitätsunterschiede in vielen Bereichen des Lebens aus. Deswegen sollten sie auch menschliche Gedankengänge bei Gesprächen über das GEISTIGE begleiten dürfen, denn - es war/ist eben gerade das "Feine", bis ins mikroskopisch Kleine, welches die Basis zu weiteren Entwicklungen und den damit verbundenen "großen" Formen bildet(e).

Zitat
Oder bist Du der Ansicht, der "Geist", der sich mit dem menschlichen Gehirn verbunden hat, wäre nur zuständig für die "erhabenen" Fähigkeiten wie kunstvolles Malen, virtuelles Spielen von Instrumenten usw. usw.? Über welche geistigen Fähigkeiten müsste man verfügen, um solch Abstrusität als realistisches Scenario anzusehen...?

Wie kommst Du denn darauf, schrieb ich doch, dass es geistige Abstufungen gibt! Für manche Dinge reicht eine niedrigere geistige Stufe vollkommen aus.
Andere Felder müssen jedoch auf anspruchsvolleren Stufen ausgeübt werden.
Anders ausgedrückt: Für das Kehren eines Hofes braucht man nicht so viel Geist, wie z.B. für das Studium eines naturwissenschaftlichen Faches.
Es sind ja auch nicht ohne Grund gerade eben diese unterschiedlichen geistigen Stufen, welche in der Regel von unserer Leistungsgesellschaft entsprechend honoriert werden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.342

30.09.2018 23:12
#367 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #366
... "unerheblich" ist die Frage, ob Geist an sich überhaupt existiert in keinem Fall...


Wenn Du so Tennis spielst, wie Du Beiträge liest, müsstest Du noch jede Menge Unterricht nehmen... Sieh einfach noch einmal in #365 nach.

Zitat
"Feinheiten" sind keinesfalls unerheblich! Sie machen z.B. die deutlichen Qulitätsunterschiede in vielen Bereichen des Lebens aus.


Richtig. Wenn man denn über diese Feinheiten diskutiert und nicht über deren Grundlage, den Geist an sich.

Zitat
Es sind ja auch nicht ohne Grund gerade eben diese unterschiedlichen geistigen Stufen, welche in der Regel von unserer Leistungsgesellschaft entsprechend honoriert werden.


Und deswegen hat das "Göttliche" bei der Vergabe des Geistes auch genau dafür gesorgt, dass so mancher Zeitgenosse recht überheblich und herablassend daherkommen kann...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

01.10.2018 12:13
#368 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du so Tennis spielst, wie Du Beiträge liest, müsstest Du noch jede Menge Unterricht nehmen... Sieh einfach noch einmal in #365 nach.

Athon,

... Tennis spiele ich recht gut - aber dennoch nur auf der Stufe von Freizeitspielern. Mehr Zeit konnte ich diesem schönen Sport leider nicht widmen, da mir mein Beruf und die semiprofessionelle Tätigkeit als E-Gitarrist den größten Teil meiner Zeit beanspruchten. Erst seit meinem 11jähr. "Ruhestand", kann ich 3x die Woche für 2-3 Stunden auf dem Tennisplatz sein. Dort spiele ich stets gegen Bessere, und entwickle mich auf diese Weise weiter.

Unter #365 hast Du vermerkt: "Ob "Geist" an sich in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert, ist völlig unabhängig von der Betrachtung seiner möglichen Gestaltungsvarianten und Qualitäten."

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mir überhaupt keine "Form" des Geistes vorstelle, da er ja von mir "immateriell" gedacht wird!

Zitat
Und deswegen hat das "Göttliche" bei der Vergabe des Geistes auch genau dafür gesorgt, dass so mancher Zeitgenosse recht überheblich und herablassend daherkommen kann...

Geist ist doch kein "Schalterbeamter", bei dem man sich geistige Anteile abholen oder anfordern kann! - Geist offenbart sich uns in der Schöpfung nur "indirekt". Nun liegt es am Einzelnen, ob er sich denn eines der vielen geistigen Gebiete/Fächer aussuchen, sich damit beschäftigt mag, oder, ob er diese Bereiche desinteressiert links liegen lässt. Mit Herablassung/Überheblichkeit hat eine, wie auch immer geartete, sprachliche Betrachtung über das GEISTIGE nun aber auch nicht viel zu tun! Deine diesbezügliche Bemerkung vermag ich also nicht recht einzuordnen. (?)

Angefügt:
Dort wo jedoch Not und Elend herrschen, rückt eine Betrachtung des Geistigen weit in den Hintergrund, denn hier muss zunächst der nackte tägliche Existenzkampf ausgetragen werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.095

01.10.2018 12:57
#369 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nur dass sich mir nicht logisch erschließt, diesen "Urgrund" Gott zu nennen.

Gysi,

... >> Nomen est omen. << Der Name ist (nur) ein "Zeichen". "Logisch" kann sich dieses ZEICHEN nicht erschließen lassen.

Zitat
Nach diesem Urgrund suchst du also. Und dafür musst du den separaten Gottgeist an den menschlichen andocken? Dass die (seriöse) Wissenschaft in nicht einer Nuance diese antike Dualismus-Idee irgendwie als alternative Theorie auch nur in Erwägung zieht, beeindruckt dich nicht?

Die "Suche" nach diesem Urgrund hat versch. Formen und Wege. Ob einer dabei in die falsche Richtung läuft, stellt sich spätestens dann heraus, wenn er vor einer Mauer steht oder merkt, dass ihn andere, selbst ernannte Gurus für ihre Zwecke ausgenutzt haben.

Die antike Dualismus-Idee ist dann überholt, wenn man göttlichen und menschlichen Geist als ein GANZES denkt. Die Geschichte der Menschheit zeigt ja auch deutlich, dass sich der menschliche Geist immer mehr vom universalen Geist aneignet - durch Forschung und einem damit verbundenen Wissen. - Leider stellte sich aber auch heraus, dass zunehmende Klugkeit beim Menschen nicht selten auch zunehmend dunkle Seiten in ihm hervorbringt. Man denke z.B. hierbei nur an die gewissenlose Waffentechnik oder an die rücksichtslosen Methoden innerhalb der Geschäfts- und Bankenwelt, in der es zuweilen zugeht, wie in einem Haifischbecken; von weltweit organisierter Kriminalität, in die Leute mit "weißer" und "schwarzer" Weste mehr oder minder verwickelt sind, ganz zu schweigen!
Auch zu den von Dir erwähnten sog. "seriösen" Wissenschaften sollte man also zurecht einen entsprechenden Abstand bewahren dürfen, denn auch sie unterliegen dem Druck, Gewinne machen zu müssen - und zwar "auf Teufel komm raus".

Eines von vielen Beispielen dürfte das Vorgehen mancher Chirurgen sein, welche ihren Patienten voreilig überflüssige Operationen regelrecht "andrehen". Diese "Opfer" können sich später nur mit einem darauf spezialisierten Fachanwalt zur Wehr setzen, auf diese Weise ihr Recht einfordern.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

01.10.2018 13:16
#370  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... >> Nomen est omen. << Der Name ist (nur) ein "Zeichen". "Logisch" kann sich dieses ZEICHEN nicht erschließen lassen.

Du stehst mit der Logik auf Kriegsfuß. Begriffe, die du nicht in eine semantische Logik einbettest, taugen nicht zu Erklärungen. Sie sind nur als Nebelkerzen zu gebrauchen, zwecks Gehirnwäsche, Propaganda; sie sind unsinniges Zeug!

Zitat
Die antike Dualismus-Idee ist dann überholt, wenn man göttlichen und menschlichen Geist als ein GANZES denkt.

"Denken" kannst du viel. Fabulation und Reflexion. Was willst du? Menschliche Erfahrung steht dem Nichterfahrenen gegenüber, das der Mensch fälschlicherweise gerne "Gott" genannt hat. Da gibt es kein Ganzes, kein Einheitliches. Was in die Einheitlichkeit des gemeinsamen Wissens überging, hatte das "Gottesprädikat" verloren! Und das Prädikat der ERKENNTNIS gewonnen. Du sagst doch selber, das Gott die Chiffre für Unbekanntes ist.

Zitat
Auch zu den von Dir erwähnten sog. "seriösen" Wissenschaften sollte man also zurecht einen entsprechenden Abstand bewahren dürfen, denn auch sie unterliegen dem Druck, Gewinne machen zu müssen - und zwar "auf Teufel komm raus".

Die Erkenntnisforschung steht als erstes unter dem Druck der Falsifikation! Profitgeier können auch nur neue Technik erfolgreich nutzen, die funktioniert! Kapitalassimilation kann die Naturgesetze nicht aushebeln; es gibt keine "sozialistische" oder "kapitalistische" Wissenschaft. Du schmeißt mal wieder alles durcheinander!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.411

02.10.2018 00:51
#371 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #369

Der Name ist (nur) ein "Zeichen". "Logisch" kann sich dieses ZEICHEN nicht erschließen lassen.
Eben.. alles schwammiges Geschwurbel. Leer im Inhalt und von daher beliebig ausfüllbar. Persönlich kann man sich darin wohl fühlen.


Zitat von Reklov im Beitrag #369

Dass die (seriöse) Wissenschaft in nicht einer Nuance diese antike Dualismus-Idee irgendwie als alternative Theorie auch nur in Erwägung zieht, beeindruckt dich nicht?
Nicht im Geringsten.
1. ist der Dualismus Unsinn und 2. kannst du in deiner wissenschaftlich Total-Inkompetenz auch kein Urteil darüber fällen. Bleib einfach bei deiner Transzendenz!
Ein Radio ist für dich einfach nur die Summe seiner Teile, Reklov.. und damit allein ist schon mehr als offensichtlich, dass du selber der Ober-Kurzdenker in allem bist.

Zitat von Reklov im Beitrag #369

Die antike Dualismus-Idee ist dann überholt, wenn man göttlichen und menschlichen Geist als ein GANZES denkt.


Dualismus-Denken ist Schwarzweiß_denken. Und als Ganzes denkst gerade DU am Allerwenigsten.


Zitat von Reklov im Beitrag #369

Die Geschichte der Menschheit zeigt ja auch deutlich, dass sich der menschliche Geist immer mehr vom universalen Geist aneignet
Oh mann.. bei dir scheint das irgendwie ziemlich daneben gegangen zu sein.

Aller Fortschritt ist der Erfolg von Konflikten, Katastrophen, Tragödien und Unzufriedenheit.
Dass aber gerade die Philosophen und die Prediger des wahren Glaubens sich gerne die ganze Ehre dieser Erfolge selbst zuschreiben, mag uns nachdenklich stimmen.

Athon Offline




Beiträge: 2.342

02.10.2018 09:03
#372 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #368
Unter #365 hast Du vermerkt: "Ob "Geist" an sich in der von Dir angenommen Form überhaupt existiert, ist völlig unabhängig von der Betrachtung seiner möglichen Gestaltungsvarianten und Qualitäten."


Richtig. Dann folgte aber noch: Somit sind solche "Feinheiten" für die grundsätzliche Existenzfrage unerheblich. Denn Du hattest ja in #366 geantwortet: ... "unerheblich" ist die Frage, ob Geist an sich überhaupt existiert in keinem Fall. Und genau dies habe ich eben nicht behauptet.

Zitat
Dazu kann ich nur sagen, dass ich mir überhaupt keine "Form" des Geistes vorstelle, da er ja von mir "immateriell" gedacht wird!


"Form" dient immer der Beschreibung eines materiellen Zustandes oder wie...? Du verlierst Dich wohl langsam in Kommentaren zu Nebensächlichkeiten, die nichts mit der Thread-Thematik zu tun haben.

Zitat
Geist ist doch kein "Schalterbeamter", bei dem man sich geistige Anteile abholen oder anfordern kann! - Geist offenbart sich uns in der Schöpfung nur "indirekt". Nun liegt es am Einzelnen, ob er sich denn eines der vielen geistigen Gebiete/Fächer aussuchen, sich damit beschäftigt mag, oder, ob er diese Bereiche desinteressiert links liegen lässt. Mit Herablassung/Überheblichkeit hat eine, wie auch immer geartete, sprachliche Betrachtung über das GEISTIGE nun aber auch nicht viel zu tun! Deine diesbezügliche Bemerkung vermag ich also nicht recht einzuordnen. (?)


Das habe ich mir schon gedacht, dass Du nicht in der Lage zu sein scheinst, zwischen den Zeilen zu lesen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.342

02.10.2018 11:12
#373 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Damit wir uns hier nicht wie üblich in Nebenschauplätze begeben, kehre ich zum eigentlichen Thread-Thema zurück und stelle fest:

Du sagst, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Dies sagt auch die Wissenschaft. Ist ja auch logisch...
Du sagtest an anderer Stelle, dass "Gott" außerhalb des NICHTS existieren müsse und somit nicht dessen Bestandteil sei. Daraus muss dann aber logisch abgeleitet werden, dass auch "Gott" nichts aus NICHTS erschaffen haben kann.

Daraus ergeben sich wiederum die logischen Schlussfolgerungen, dass es -weil ETWAS existiert- niemals ein NICHTS gegeben haben kann (was wir an anderer Stelle schon geklärt hatten) und dass "Gottes" Existenz unter diesen Gegebenheiten nicht notwendig ist.

Hat aber auch ohne "Gott" ETWAS existiert, kommt man -wie auch Du- zu der Frage: Woher? Logisch kann diese Frage aus meiner Sicht nur so beantwortet werden: ETWAS hat schon immer existiert, ohne dafür einen Grund zu benötigen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.095

02.10.2018 12:03
#374 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du sagst, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Dies sagt auch die Wissenschaft. Ist ja auch logisch...
Du sagtest an anderer Stelle, dass "Gott" außerhalb des NICHTS existieren müsse und somit nicht dessen Bestandteil sei. Daraus muss dann aber logisch abgeleitet werden, dass auch "Gott" nichts aus NICHTS erschaffen haben kann.

Athon,

... wenn Du schon menschliche Logik bemühen möchtest, dann sollte es Dir ja auch nicht schwer fallen, sich vorzustellen, dass Gott selbst die Quelle für alle Objekte sein muss. Von/aus IHM muss logischerweise ALLES ausgehen.

Zitat
Daraus ergeben sich wiederum die logischen Schlussfolgerungen, dass es -weil ETWAS existiert- niemals ein NICHTS gegeben haben kann (was wir an anderer Stelle schon geklärt hatten) und dass "Gottes" Existenz unter diesen Gegebenheiten nicht notwendig ist.

Nochmal: Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner sebst oder nicht. Wir können aber nicht die Reihe der notwendigen Dinge, die ihre Ursache außerhalb ihrer selbst haben, endlos zurückgehen. Daher müssen wir etwas annehmen, dass durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist; unter den Erdenbewohnern läuft dies unter der Bezeichnung "Gott", was jedoch wenig mit relig. Vorgaben zu tun haben muss!

Nun könnte man den obigen Gedankengang fragen, warum sollte etwas, das auch nicht sein kann, nicht dennoch einmal zufällig immer sein? Dem entgegnet aber z.B. Spinoza, dass solche ewigen Dinge dann aber nur in ihrer Art unendlich, keinesfalls aber absolut unendlich sein können. Was aber nur in seiner Art unendlich ist, dem spricht Spinoza "unendliche" Attribute ab.
So mögen zwar "unendlich lange" existierende Objekte seit jeher existieren, aber deswegen noch nicht zwangsläufig "absolut" sein. Was dagegen absolut undendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. - Wer von uns würde aber z.B. einem "ewig" existierenden RAUM auch noch alle Attribute zusprechen wollen? Oder den unzähligen Sonnensystemen?

Zitat
Hat aber auch ohne "Gott" ETWAS existiert, kommt man -wie auch Du- zu der Frage: Woher? Logisch kann diese Frage aus meiner Sicht nur so beantwortet werden: ETWAS hat schon immer existiert, ohne dafür einen Grund zu benötigen.

Solch ein "grundloses ETWAS" müsste dann aber die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst haben, sondern ebenfalls durch sich selbst notwendig sein.
Wir kommen also bei solchen Überlegungen lediglich zu der Einsicht, dass das Wort ETWAS in der Sprache der Atheisten, - GOTT jedoch in der Sprache der Gläubigen Verwendung findet.
Beide Gruppen müssen sich aber der Grenze menschlicher Erkenntnis bewusst sein, sowie auch ihrer damit verbundenen Begffssprache!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

02.10.2018 12:25
#375  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Beide Gruppen müssen sich aber der Grenze menschlicher Erkenntnis bewusst sein, sowie auch ihrer damit verbundenen Begffssprache!

Ja, das stimmt. Der ganze Erkenntnisprozess ist durch die Begrenztheit der Parameter bestimmt. Man kann den Parametern Parameter vorsetzen, und die Arbeit ist immer noch zu begrenzt, um das komplette Arbeitsfeld EWIGKEIT abzudecken. Es sei denn, du deckst das Arbeitsfeld mit der Ceteris-Paribus-Klausel ab. Oder mit dem Begriff Gott. Die Ceteris-Paribus-Klausel räumt dabei die menschliche Unzulänglichkeit wenigstens ein. Das tut der gleißende Metabegriff GOTT aber offenbar nicht...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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