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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

16.05.2020 09:53
#3801 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi
Diesen Beitrag habe ich von der Streitarena hierher (zurück)gesetzt! Ich habe meinen Beitrag an Athon ganz bewusst in diesen Thread gesetzt. Dann gehören die Antworten auf ihn auch hier rein! Wenn du hier mal wieder den Administrator spielen willst, indem du deine Antwort in einen themenfremden Thread setzt (die Streitarena), setze ich dich für eine Woche auf die Strafbank. Admin.



Die Gründe, warum ich deine themenfremden Beiträge in der Streitarena beantworte, habe ich dir mitgeteilt. Keineswegs will ich hier den Administrator spielen, was mir forentechnisch ohnehin nicht möglich wäre

Selbstverständlich werde ich deiner adminstrativen Anweisung in Zukunft Folge leisten, auch wenn das auf Kosten des Threadthemas geht.


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Athon Offline




Beiträge: 3.142

16.05.2020 12:21
#3802 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3798
Siehe #3786 Es sei denn, es ist auch hier deine freie Entscheidung den Beitrag einfach zu übersehen......bitte!


Ups...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

16.05.2020 12:27
#3803 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #3775
Man kann auch nicht nach Gott "Ausschau halten", denn ER/ES ist nun mal kein mit den Sinnen erfassbares Objekt. ...betrachte "Gott" bis heute als einen aufmerksamen Ansprechpartner - dem man allerdings nichts vorheucheln kann.


Hallo Reklov, von einem aufmerksamen Ansprechpartner erwarte ich mehr, als dass er sich nur ansprechen lässt. Du benötigst wohl eher einen Kummerkasten, dem du mal dein Herz ausschütten kannst. Bei uns auf der Arbeit gibt es einen roten Kasten, in den man seine Verbesserungsvorschläge und Kritik in Schriftform einwerfen kann. In 99,9% der Fälle hört man nie wieder etwas davon Bei deinem Gott sind es noch 0,1% mehr.

In England wird an einigen Schulen die Tradition gelebt, dass die Schüler am Jahresende ihre Sorgen auf einen Zettel schreiben und dann gemeinsam als großen Haufen feierlich verbrennen. Das gibt wohl einigen ein gutes Gefühl, die eigenen Sorgen einfach so verbrennen zu können.

Andere Menschen beten zu einem imaginären Geistwesen, dass keine Antworten gibt, nicht eingreift und mit menschlichen Sinnen nicht erfassbar ist. Versucht wird es trotzdem immer wieder aber nur deshalb, weil das Geistwesen einem nach dem Tod den Stuhl auf Wolke 7 reservieren soll.

Ein muslimischer Arbeitskollege meinte mal zu mir, was ich denn zu verlieren hätte, wenn ich mich entschließen würde, an Allah zu glauben. Ich könne doch nur gewinnen, da ich jetzt als Ungläubiger in die Hölle komme. Darauf erwiderte ich ihm dass er vielleicht in die Hölle kommt, wenn er nicht an Jesus als Gottes Sohn glaubt. Er solle doch seinen Glauben ändern. Das wollte er aber dann doch nicht.

Jeder soll an die Götter glauben, von denen er sich am meisten verspricht. Schwierig wird es nur dann, wenn dieser Glaube als logisch oder als Wissen bezeichnet wird. Logische, objektiv nachprüfbare Argumente für einen Gott habe ich auch in diesem Thread leider noch nicht gelesen.

Athon Offline




Beiträge: 3.142

17.05.2020 10:17
#3804 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3786
Ja, denn die Schlussfolgerung ist doch subjektiv als Bestimmungsgrundlage für das Alter von Bäumen definiert worden. Daran orientieren sich wiederum Subjekte, die die Zählungen vornehmen. Unterschiedliche Zählungen unter Vorbehalt.


Wie kann dies nun gedeutet werden? Sind subjektive Schlussfolgerungen per se bereits fehlerhaft? Bei meinem Beispiel der Jahresringe sollte die Richtigkeit der subjektiven Feststellung doch überprüfbar sein können.

Zitat
Gott muss nicht mit Energie beliefert werden, da er selbst als Quelle sämtlicher Energie verstanden wird. Entsprechend der Ableitung seines Namens Jehova (JHWH; von hawah'werden' Kausativform), wird er selbst zu allem, was notwendig ist, um seinen Vorsatz zu verwirklichen.


Dass Du dies so "verstehst" ist nachvollziehbar. Es erscheint allerdings zweifelhaft, ob diesem Verständnis auch die sich aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten ergebenden logischen Zusammenhänge zugrunde liegen. Somit ergibt sich die Frage, warum Du z. B. die Genesis einerseits als mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten übereinstimmend bezeichnest, aber nicht bereit bist, diese Gesetzmäßigkeiten gleichermaßen auf eine sich selbst versorgende Energiequelle anzuwenden.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

17.05.2020 16:11
#3805 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3804
@SnookerRIWie kann dies nun gedeutet werden? Sind subjektive Schlussfolgerungen per se bereits fehlerhaft? Bei meinem Beispiel der Jahresringe sollte die Richtigkeit der subjektiven Feststellung doch überprüfbar sein können.
Sind sie ja auch ... Aber wer hat oder wodurch wurde die "Richtigkeit" denn vorab festgestellt?

Zitat von Athon im Beitrag #3804
Es erscheint allerdings zweifelhaft, ob diesem Verständnis auch die sich aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten ergebenden logischen Zusammenhänge zugrunde liegen. Somit ergibt sich die Frage, warum Du z. B. die Genesis einerseits als mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten übereinstimmend bezeichnest, aber nicht bereit bist, diese Gesetzmäßigkeiten gleichermaßen auf eine sich selbst versorgende Energiequelle anzuwenden.
Weil das zu einem Zirkelschluss führt. Da entstünde für mich die Frage, ob es denn wohl logisch sei die physikalischem Gesetzmäßigkeiten mit gleichem Maß auf etwas Geschaffenes und den Urheber desselben anzuwenden, zumal ja auch die physikalischem Gesetzmäßigkeiten selbst ihren Ursprung(und ihre Wirkung durch die Energie) genau dort haben.


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Athon Offline




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17.05.2020 18:52
#3806 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3805
Sind sie ja auch ... Aber wer hat oder wodurch wurde die "Richtigkeit" denn vorab festgestellt?


Durch Beobachtung der Auswirkungen klimatischer Bedingungen auf das Kambium.

Zitat
Da entstünde für mich die Frage, ob es denn wohl logisch sei die physikalischem Gesetzmäßigkeiten mit gleichem Maß auf etwas Geschaffenes und den Urheber desselben anzuwenden, zumal ja auch die physikalischem Gesetzmäßigkeiten selbst ihren Ursprung(und ihre Wirkung durch die Energie) genau dort haben.


Wäre es etwa unlogisch, physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht stets auf alles und jedes anzuwenden, Snooker? Denn ich bin der Ansicht, dass physikalische Gesetzmäßigkeiten keinem Schaffensprozess unterliegen, sondern in der Unendlichkeit ewig existent sind und als solche auch ewig wirken. Dies ist aus meiner Sicht bei der Entstehung von (endlicher) Materie unabdingbar.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

17.05.2020 19:45
#3807 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3806
Durch Beobachtung der Auswirkungen klimatischer Bedingungen auf das Kambium.
Und "Beobachtungen" sind in der Regel was...?

Zitat von Athon im Beitrag #3806
Wäre es etwa unlogisch, physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht stets auf alles und jedes anzuwenden, Snooker? Denn ich bin der Ansicht, dass physikalische Gesetzmäßigkeiten keinem Schaffensprozess unterliegen, sondern in der Unendlichkeit ewig existent sind und als solche auch ewig wirken. Dies ist aus meiner Sicht bei der Entstehung von (endlicher) Materie unabdingbar.
Wenn man physikalische Gesetzmäßigkeiten als "erste Ursache" oder als "in der Unendlichkeit ewig existent" auffasst, ist eine "universale" Anwendung durchaus logisch. Das kommt auf das Verständnis an. Für dich ist es eben logisch, physikalische Gesetzmäßigkeiten als ewig in beiden Zeitachsen zu verstehen. Irgendetwas musst du ja als ewig existent und wirkend annehmen, wenn du Gott kategorisch ausschließt.


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Athon Offline




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18.05.2020 09:58
#3808 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3807
Und "Beobachtungen" sind in der Regel was...?


Welche Regel...?

Der Begriff an sich beinhaltet schon eine subjektive Wahrnehmung. Das kann aber keinesfalls bedeuten, dass diese Beobachtungen mit Fehlern behaftet sein müssen. Wenn beispielsweise mehrere hunderttausend Menschen übereinstimmend aussagen, sie seien anwesend gewesen, als Jesus über den See Genezareth gegangen ist und haben dies mit eigenen Augen sehen können, wäre eine solche Aussage generell beweiskräftig genug. Anders sähe es aus, wenn eine solche Aussage lediglich subjektiv geschildert würde...

Zitat
Für dich ist es eben logisch, physikalische Gesetzmäßigkeiten als ewig in beiden Zeitachsen zu verstehen. Irgendetwas musst du ja als ewig existent und wirkend annehmen, wenn du Gott kategorisch ausschließt.


Eine solche "Annahme" ist aus meiner Sicht zwingend, Snooker. Ein Ausschluss der Existenz "Gottes" ist nicht der Grund für diese Annahme, sondern dessen logische Konsequenz.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.505

18.05.2020 13:48
#3809 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wäre es etwa unlogisch, physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht stets auf alles und jedes anzuwenden, Snooker? Denn ich bin der Ansicht, dass physikalische Gesetzmäßigkeiten keinem Schaffensprozess unterliegen, sondern in der Unendlichkeit ewig existent sind und als solche auch ewig wirken. Dies ist aus meiner Sicht bei der Entstehung von (endlicher) Materie unabdingbar.

Athon,

die Schwierigkeit bei Deinen "Ewigkeitsmutmaßungen" ist nun mal die Tatsache, dass wir Menschen bis heute nur "Bedingtes" erforschen/untersuchen können. - Alle anderen "Gedankengänge" sind und bleiben Mutmaßungen, auch wenn hierzu die "menschliche Logik" als Kompass in einem völlig unbekannten Gebiet verwendet wird.

Glaubensbekenntnisse zu einzelnen Wissenschaften (mitsamt der darin zu entdeckenden Logik) sollten also auch nicht höher bewertet werden, als manche Texte der Bibel.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.505

18.05.2020 14:05
#3810 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn beispielsweise mehrere hunderttausend Menschen übereinstimmend aussagen, sie seien anwesend gewesen, als Jesus über den See Genezareth gegangen ist und haben dies mit eigenen Augen sehen können, wäre eine solche Aussage generell beweiskräftig genug. Anders sähe es aus, wenn eine solche Aussage lediglich subjektiv geschildert würde...

Athon,

... auch hunderttausend Menschen könnten z.B. vom Ufer aus gesehen haben, dass jemand nur kurz auf knapp unter der Wasseroberfläche befindlichen Sanddünen über das Wasser gegangen war und somit dennoch einer optischen "Täuschung" unterlegen sein. Eine solche Aussage wäre deswegen nicht beweiskräftig genug, um ein "Wunder" zu beweisen, sondern lediglich den gemeinsamen "Augenschein" einer Gruppe zu bestätigen.

Mit solchen "Zeugenaussagen" muss sich die Justiz ja täglich auseinandersetzen und steht nicht selten vor entsprechenden Problemen.

Die philosophische Frage hierzu lautet aber: Kann ein Gott seine eigenen Naturgesetze zeitweilig umgehen, regulieren oder ausschalten?

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

18.05.2020 18:25
#3811 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3808
Welche Regel...?

Der Begriff an sich beinhaltet schon eine subjektive Wahrnehmung. Das kann aber keinesfalls bedeuten, dass diese Beobachtungen mit Fehlern behaftet sein müssen. Wenn beispielsweise mehrere hunderttausend Menschen übereinstimmend aussagen, sie seien anwesend gewesen, als Jesus über den See Genezareth gegangen ist und haben dies mit eigenen Augen sehen können, wäre eine solche Aussage generell beweiskräftig genug. Anders sähe es aus, wenn eine solche Aussage lediglich subjektiv geschildert würde...
An reinen Mengenverhältnissen, lässt sich nur schwer beurteilen, ob eine Aussage beweiskräftig genug ist, oder nicht. Es ist auch gar nicht vonnöten anzunehmen, dass subjektive Beobachtungen (und das sind Beobachtungen in der Regel: subjektiv ) mit Fehlern behaftet sein müssen. Es reicht, dass sie mit Fehlern behaftet sein können.

Zitat von Athon im Beitrag #3808
Eine solche "Annahme" ist aus meiner Sicht zwingend, Snooker. Ein Ausschluss der Existenz "Gottes" ist nicht der Grund für diese Annahme, sondern dessen logische Konsequenz.

Warum ist die Annahme denn zwingend, wenn genau so gut ein Schöpfer als ewig existent in beide Zeitachsen angenommen werden kann?


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Athon Offline




Beiträge: 3.142

19.05.2020 08:03
#3812 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3811
Es reicht, dass sie mit Fehlern behaftet sein können.


Zumindest reicht dieser Umstand offenbar völlig aus, sich darauf jederzeit berufen zu können...

Zitat
Warum ist die Annahme denn zwingend, wenn genau so gut ein Schöpfer als ewig existent in beide Zeitachsen angenommen werden kann?


Unter Berücksichtigung physikalischer Gesetzmäßigkeiten kann er das eben nicht. Wir sollten uns einig sein, dass ein Perpetuum mobile ebendiesen Gesetzmäßigkeiten widerspräche und deswegen unmöglich ist, selbst wenn es "angestoßen" würde. Unmöglichkeit kennt zwar keine Steigerung, ich stelle die Frage aber trotzdem: Wieviel "unmöglicher" ist dann erst etwas, das die Kriterien eines Perpetuum mobile erfüllt, aber noch nicht einmal eines "Anstoßes" bedarf...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.505

19.05.2020 12:42
#3813 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Hallo Reklov, von einem aufmerksamen Ansprechpartner erwarte ich mehr, als dass er sich nur ansprechen lässt. Du benötigst wohl eher einen Kummerkasten, dem du mal dein Herz ausschütten kannst. Bei uns auf der Arbeit gibt es einen roten Kasten, in den man seine Verbesserungsvorschläge und Kritik in Schriftform einwerfen kann. In 99,9% der Fälle hört man nie wieder etwas davon Bei deinem Gott sind es noch 0,1% mehr.

Blackysmart,

... man merkt, dass Dir jegliche Erfahrung auf diesem Gebiet fehlt. -
Das Gespräch mit "Gott" ist nicht mit einem "Kummerkasten" zu vergleichen. - Es geht hier auch nicht um das "Herzausschütten", sondern um Gewährung einer Hilfe in schwierigen Lagen. Auch ein einfaches "Danke" ist angebracht, ohne dass speziell etwas ansteht. - Meine Erfahrung: Nach Bitte um Hilfe in äußerst schwierigen Situationen änderten sich die Umstände plötzlich auf unerwartete Weise zu meinen Gunsten und das auf eine Art, wie ich es nie erwartet hätte. Manchmal schon nach Tagen, manchmal erst nach Monaten.

Man braucht auch keine Verbesserungsvorschläge an "Gott" zu richten, sondeern es genügt vollkommen, IHM die eigenen Lebenswege anzuvertrauen.

Im Gegensatz zu einem Firmen-Kummerkasten "hört" man von Gott stets etwas - und zwar über eintreffende Situationen und den damit verbundenen Änderungen.

Zitat
Andere Menschen beten zu einem imaginären Geistwesen, dass keine Antworten gibt, nicht eingreift und mit menschlichen Sinnen nicht erfassbar ist. Versucht wird es trotzdem immer wieder aber nur deshalb, weil das Geistwesen einem nach dem Tod den Stuhl auf Wolke 7 reservieren soll.

Ich bekam stets "Antworten" - bin aber auch nicht so naiv, um mir nach meinem Ableben einen reservierten Stuhl auf Wolke 7 vorzustellen. Was sollten wir auf solch einem Stuhl auch schon machen? Löcher in die Luft gucken oder uns gegenseitig von unserem Erdenleben erzählen? Zudem weißt Du ja auch, dass langes Sitzen äußerst ungesund ist!

Zitat
Ein muslimischer Arbeitskollege meinte mal zu mir, was ich denn zu verlieren hätte, wenn ich mich entschließen würde, an Allah zu glauben. Ich könne doch nur gewinnen, da ich jetzt als Ungläubiger in die Hölle komme. Darauf erwiderte ich ihm dass er vielleicht in die Hölle kommt, wenn er nicht an Jesus als Gottes Sohn glaubt. Er solle doch seinen Glauben ändern. Das wollte er aber dann doch nicht.

Ich habe hier ja schon öfter erwähnt, dass "Gott" nichts mit den Weltreligionen zu tun hat! Du kannst ja mal versuchen, Deinem muslim. Arbeitskollegen den Satz des Propheten Jesaja zu vermitteln: >> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. << (Jes. 55,8)

Vielleicht dämmert es Deinem Kollegen dann, dass auch der Islam keinerlei Vorstellung von der Welt, ihrem Ablauf und ihrem Ziel hat. Drohgebärden in relig. Texten können allenfalls Personen erschrecken, die ihr kindliches Wesen nicht ablegen konnten.

Ein Abschieben (in die Hölle) von Ungläubigen od. Gestrauchelten passt nun mal nicht zu einem allmächtigen Wesen, denn es würde ja damit seine Unfähigkeit beweisen, Schöpfung und Geschöpfe zu einem perfekten Ausklang führen zu können. Ich erinnere hierzu an das bekannte Gleichnis vom "verlorenen Schaf" im NT.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

19.05.2020 18:19
#3814 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3812
@SnookerRI
Zumindest reicht dieser Umstand offenbar völlig aus, sich darauf jederzeit berufen zu können...
Zumindest sollte dieser Umstand ausreichen, um dieses Faktum nicht aus ideologischen Gründen zu verdrängen.


Zitat von Athon im Beitrag #3812
Unter Berücksichtigung physikalischer Gesetzmäßigkeiten kann er das eben nicht.


Woher willst du das wissen? Hatten wir nicht gerade erst zu der Erkenntnis gefunden, dass du gar nicht alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten kennst bzw. in ihrer Gesamtheit verstehst? Wie sah dein Versuchsaufbau aus?

Zitat von Athon im Beitrag #3812
Wir sollten uns einig sein, dass ein Perpetuum mobile ebendiesen Gesetzmäßigkeiten widerspräche und deswegen unmöglich ist, selbst wenn es "angestoßen" würde. Unmöglichkeit kennt zwar keine Steigerung, ich stelle die Frage aber trotzdem: Wieviel "unmöglicher" ist dann erst etwas, das die Kriterien eines Perpetuum mobile erfüllt, aber noch nicht einmal eines "Anstoßes" bedarf...?
Dementsprechend wohl noch unmöglicher. Wir hatten aber schon besprochen, dass Gott nicht als Perpetuum mobile verstanden wird, ergo auch nicht die Kriterien eines solchen erfüllt. (Wenn du dich nicht mehr daran erinnern kannst, suche ich dir die Beiträge raus.) Warum kommst du jetzt wieder damit an?


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Athon Offline




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20.05.2020 08:57
#3815 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3814
Woher willst du das wissen? Hatten wir nicht gerade erst zu der Erkenntnis gefunden, dass du gar nicht alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten kennst bzw. in ihrer Gesamtheit verstehst?


Nein, Snooker, diese "Erkenntnis" habe nur ich eingeräumt, ohne wissen zu können, ob solche weiteren physikalischen Gesetzmäßigkeiten überhaupt existieren. Denn es wäre unlogisch, zu behaupten, nicht "alles" zu kennen, wenn man nicht wissen kann, was dieses "Alles" umfasst. Du siehst daraus, dass Spekulationen über möglicherweise Existierendes durchaus als Argumentationshilfe verwendet werden können...

Und: Wir haben übereinstimmend zu der Erkenntnis gefunden, dass jede Erkenntnis mit Irrtum behaftet sein kann. Was Du von mir hier erwartest, ist ein wissenschaftlicher Beweis der Existenz unbekannter physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Wozu? Damit Du ihn dann wie so viele andere, die nicht mit den biblischen Aussagen übereinstimmen, als "Irrtum" bezeichnen kannst? Du kannst Dich aber trotzdem darauf verlassen: Sobald ich einen solchen Beweis in Händen halte, wirst Du der erste sein, der davon erfährt...

Zitat
Wie sah dein Versuchsaufbau aus?


Und Dein "Versuchsaufbau" ist die Bibel...?

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

20.05.2020 13:15
#3816 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet. Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #3813
[quote] ... man merkt, dass Dir jegliche Erfahrung auf diesem Gebiet fehlt. -
Das Gespräch mit "Gott" ist nicht mit einem "Kummerkasten" zu vergleichen. - Es geht hier auch nicht um das "Herzausschütten", sondern um Gewährung einer Hilfe in schwierigen Lagen. Auch ein einfaches "Danke" ist angebracht, ohne dass speziell etwas ansteht. - Meine Erfahrung: Nach Bitte um Hilfe in äußerst schwierigen Situationen änderten sich die Umstände plötzlich auf unerwartete Weise zu meinen Gunsten und das auf eine Art, wie ich es nie erwartet hätte. Manchmal schon nach Tagen, manchmal erst nach Monaten.


Würdest Du es darauf ankommen lassen, dass Dein Gott Dir aus der Patsche hilft? Könntest Du Dich auf ihn verlassen? Fahr mit einem Boot auf einen See raus, lass Dir Hände und Beine fesseln, spring ins Wasser und bitte Gott um Hilfe. Jetzt erwiderst Du sicher, dass Gott nur denen hilft, die unschuldig in Gefahr geraten .

Ich hatte vor längerer Zeit schon einmal den Skinner-Effekt erwähnt. Hier kann man sogar Tieren beibringen, dass sie Ereignisse mit bestimmten, eigenen Tätigkeiten in Verbindung bringen. Wurde eine Taube darauf trainiert, sich im Kreis zu drehen, bevor zufällig ein Korn in die Futterschale fällt, verknüpft die Taube dies schließlich mit dem Im-Kreis-Drehen. Sie sieht nun ihre Handlung als Ursache für den Futtererhalt an, obwohl kein Zusammenhang besteht. Solange regelmäßig Futter kommt, ändert sich das Verhalten der Taube nicht. Sie dreht sich auch zig Mal im Kreis ohne Futter zu erhalten. Wenn das Futter dann zufällig kommt, wird ihre Erfahrung weiter bestärkt, der Verursacher zu sein.

Aber Du bist dafür viel zu clever Reklov. Du weiß natürlich ganz genau, warum Dein Gott nach „Gesprächen“ manchmal direkt, manchmal erst nach Monaten und manchmal gar nicht hilft.

Zitat von Reklov im Beitrag #3813
Man braucht auch keine Verbesserungsvorschläge an "Gott" zu richten, sondeern es genügt vollkommen, IHM die eigenen Lebenswege anzuvertrauen.


Das macht Sinn, er kann ja schließlich nicht alles wissen.

Zitat von Reklov im Beitrag #3813
Drohgebärden in relig. Texten können allenfalls Personen erschrecken, die ihr kindliches Wesen nicht ablegen konnten.


Ein kindliches Gemüt würde ich Snooker nicht unterstellen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

20.05.2020 18:39
#3817 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3815
Nein, Snooker, diese "Erkenntnis" habe nur ich eingeräumt, ohne wissen zu können, ob solche weiteren physikalischen Gesetzmäßigkeiten überhaupt existieren. Denn es wäre unlogisch, zu behaupten, nicht "alles" zu kennen, wenn man nicht wissen kann, was dieses "Alles" umfasst. Du siehst daraus, dass Spekulationen über möglicherweise Existierendes durchaus als Argumentationshilfe verwendet werden können...
Ja klar, nur wie wendest du jetzt diese Argumentationshilfe an?


Zitat von Athon im Beitrag #3815
Und: Wir haben übereinstimmend zu der Erkenntnis gefunden, dass jede Erkenntnis mit Irrtum behaftet sein kann. Was Du von mir hier erwartest, ist ein wissenschaftlicher Beweis der Existenz unbekannter physikalischer Gesetzmäßigkeiten. Wozu? Damit Du ihn dann wie so viele andere, die nicht mit den biblischen Aussagen übereinstimmen, als "Irrtum" bezeichnen kannst? Du kannst Dich aber trotzdem darauf verlassen: Sobald ich einen solchen Beweis in Händen halte, wirst Du der erste sein, der davon erfährt...
Ich erwarte zunächst gar nichts von dir, vor allem keine Antworten auf meine Fragen. Was immer du mir dann doch beantwortest, ist stets die Überlegung wert und ruft weitere Fragen hervor. Das ist alles.

Zitat von Athon im Beitrag #3815
Wie sah dein Versuchsaufbau aus?

Um welches "Experiment" geht es dir?


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Athon Offline




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21.05.2020 07:43
#3818 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3817
Ja klar, nur wie wendest du jetzt diese Argumentationshilfe an?


Nur insofern, als sie Dir die Möglichkeit eröffnet, meine Überlegungen zur Theorie einer unendlichen, ewig bestehenden Welt zu hinterfragen. Grundsätzlich bin ich aber der Überzeugung, dass diese Theorie den bestehenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht widerspricht.

Zitat
Ich erwarte zunächst gar nichts von dir, vor allem keine Antworten auf meine Fragen. Was immer du mir dann doch beantwortest, ist stets die Überlegung wert und ruft weitere Fragen hervor. Das ist alles.


Das habe ich schon irgendwo einmal gelesen...

Zitat
Um welches "Experiment" geht es dir?


Wo habe ich "Experiment" erwähnt?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

21.05.2020 08:34
#3819 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3818
Nur insofern, als sie Dir die Möglichkeit eröffnet, meine Überlegungen zur Theorie einer unendlichen, ewig bestehenden Welt zu hinterfragen. Grundsätzlich bin ich aber der Überzeugung, dass diese Theorie den bestehenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht widerspricht.
Und ich hoffe doch, dass du dir dessen bewusst bist , dass sich an deiner grundsätzlichen Überzeugung nichts ändern wird, egal was und wie ich deine Überlegungen hinterfrage...

Zitat von Athon im Beitrag #3818
Das habe ich schon irgendwo einmal gelesen...
Das wundert mich nicht. Du bist ja jetzt schon einige Zeit hier unterwegs...

Zitat von Athon im Beitrag #3818
Wo habe ich "Experiment" erwähnt?
Gar nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Trotzdem dürfte es dir möglich sein, die Frage zu beantworten. Immerhin geht es doch auch um den Versuchsaufbau deines Experiments, nachdem Gott gemäß den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht in beide Zeitachsen ewig sein kann.


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Athon Offline




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21.05.2020 13:39
#3820 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3819
Und ich hoffe doch, dass du dir dessen bewusst bist , dass sich an deiner grundsätzlichen Überzeugung nichts ändern wird, egal was und wie ich deine Überlegungen hinterfrage...


Nicht, solange Du Dich auf Hinterfragen beschränkst und mit Gegenargumenten hinter dem Berg hälst...

Zitat
Immerhin geht es doch auch um den Versuchsaufbau deines Experiments, nachdem Gott gemäß den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht in beide Zeitachsen ewig sein kann.


Eine Theorie bleibt so lange eine Theorie, bis sie entweder belegt oder bestätigt ist. Beides ist bisher nicht der Fall. Meine Überzeugung entspringt aus den Möglichkeiten, die die bestehende physikalische Gesetzmäßigkeit unter Zugrundelegung logischer Gesichtspunkte bietet. Ich bin wahrlich kein Wissenschaftler, Snooker. Aber wenn Du nichts weiter tust, als Ansichten anzuzweifeln, die eine mögliche Alternative zur biblischen Schöpfung darstellen könnten, gehst Du nur mit Scheuklappen durch die Welt. Wissenschaftliches Interesse, dass Du bei Dir als vorhanden behauptest, sieht anders aus...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.505

21.05.2020 13:56
#3821 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet. Antworten

Zitat
Würdest Du es darauf ankommen lassen, dass Dein Gott Dir aus der Patsche hilft? Könntest Du Dich auf ihn verlassen? Fahr mit einem Boot auf einen See raus, lass Dir Hände und Beine fesseln, spring ins Wasser und bitte Gott um Hilfe. Jetzt erwiderst Du sicher, dass Gott nur denen hilft, die unschuldig in Gefahr geraten

Blackysmart,

... erstens: "unschuldig" ist wohl keiner von uns und ich deute auch die Corona-Krise nicht als einen "Zufall", denn das Maß der Umweltzerstörung, sowie das Ausbeuten von Mensch und Natur, weil unser Wirtschaftssystem dies nun mal fordert/mit sich bringt, war mir seit vielen Jahren ein Dorn im Auge. - Mir war auch klar, dass die entsprechende Antwort auf eine Art kommen würde, die uns alle "lahm" legt.

zweitens: sich gefesselt ins Wasser zu werfen und dann (als eine Art Test) auf Rettung von oben zu hoffen, wäre genau das, was uns bereits die alten Bibeltexte als Mahnung überliefern:


Was ist das eigentlich, den Herrn versuchen? Ist das irgendetwas, womit wir uns auch schuldig machen können?

Die Kinder Israel versuchten den Herrn, als sie sich darüber beklagten, dass es in der Wüste kein Wasser gab (s. 2. Mose 17,7). Als sie sagten: »Ist der Herr in unserer Mitte oder nicht?« zweifelten sie nicht nur an Seiner göttlichen Gegenwart, sondern auch an Seiner Vorsehung und Fürsorge für sie.

Satan versuchte den Herrn, als er Ihn aufforderte, doch von den Zinnen des Tempels herabzuspringen (s. Lukas 4,9-12). Jesus hätte Gott den Vater versucht, wenn Er das getan hätte, denn dann hätte Er ein blosses Kunststück vorgeführt, etwas getan, was nicht nach dem Willen des Vaters war.

Die Pharisäer versuchten den Herrn, als sie ihn fragten, ob es denn rechtmässig sei, dem Kaiser Steuern zu zahlen (s. Matthäus 22,15-18). Denn sie dachten: Ganz gleich, was Er antwortet, er wird entweder die Römer vor den Kopf stossen oder diejenigen Juden, die leidenschaftlich gegen die Römer eingestellt sind.

Saphira versuchte den Geist des Herrn, indem sie vorgab, sie hätte den ganzen Erlös aus dem Verkauf eines Stück Eigentums dem Herrn überlassen, während sie in Wirklichkeit einen Teil davon für sich selbst zurückbehielt (s. Apostelgeschichte 5,9).

Zeitgemäß gesagt:

Stell Dir vor, eines Deiner Familienmitglieder wüsste, dass Du hilfsbereit bist und nützt dies auf radikale Weise aus, benützt Dich z.B. als Bürge für eine hohe Geldsumme, die sie nicht zurückzahlen kann, obwohl sie Dir vorher etwas anderes versicherte.
Würdest Du bezahlen/helfen?

Zitat
Aber Du bist dafür viel zu clever Reklov. Du weiß natürlich ganz genau, warum Dein Gott nach Gesprächen“ manchmal direkt, manchmal erst nach Monaten und manchmal gar nicht hilft.

Falsch getippt, denn mir wurde immer geholfen!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

21.05.2020 14:04
#3822 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3820
. Aber wenn Du nichts weiter tust, als Ansichten anzuzweifeln, die eine mögliche Alternative zur biblischen Schöpfung darstellen könnten, gehst Du nur mit Scheuklappen durch die Welt. Wissenschaftliches Interesse, dass Du bei Dir als vorhanden behauptest, sieht anders aus...


Snooker wird nie zugeben, dass er wegen seines Glaubens Alternativen zu diesem nie in Betracht ziehen darf. Ich bin auch überzeugt, dass er gar nicht merkt, das er keine Belege liefert und immer nur die Argumente seiner Gesprächspartner in Frage stellt. Er hält sich selbst in den Diskussionen wohl für argumentativ überlegen. Das ist wie bei den Demonstranten gegen die Corona Einschränkungen, die die krudesten Verschwörungstheorien verbreiten. Wenn man deren Theorien nicht folgt, hat man ein Defizit, ist unwissend oder hat sich mit der Lügenpresse verbündet. Sie selbst akzeptieren aber absolut nichts, was gegen ihre Überzeugung spricht, sei es noch so gut belegt.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

21.05.2020 15:45
#3823 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3820
Nicht, solange Du Dich auf Hinterfragen beschränkst und mit Gegenargumenten hinter dem Berg hälst...
Im Gegensatz zu dir fasse ich das Hinterfragen nicht als beschränkt auf, sondern als Quelle für die Gegenargumente. Wer hinterfragt, hält also nichts hinter dem Berg.

Zitat von Athon im Beitrag #3820
Eine Theorie bleibt so lange eine Theorie, bis sie entweder belegt oder bestätigt ist. Beides ist bisher nicht der Fall. Meine Überzeugung entspringt aus den Möglichkeiten, die die bestehende physikalische Gesetzmäßigkeit unter Zugrundelegung logischer Gesichtspunkte bietet. Ich bin wahrlich kein Wissenschaftler, Snooker. Aber wenn Du nichts weiter tust, als Ansichten anzuzweifeln, die eine mögliche Alternative zur biblischen Schöpfung darstellen könnten, gehst Du nur mit Scheuklappen durch die Welt. Wissenschaftliches Interesse, dass Du bei Dir als vorhanden behauptest, sieht anders aus...
Wie denn dann? Vielleicht in Form von kategorischen Ausschlüssen? So viel zum Stichwort "Scheuklappen"

Wie hast du denn überprüft, dass die "physikalische Gesetzmäßigkeit" unter "Zugrundelegung logischer Gesichtspunkte" die Möglichkeiten bietet, aus denen deine Überzeugung entspringt? Es geht zunächst auch überhaupt nicht darum, ob deine Überzeugung als Alternative zur biblischen Schöpfung in Konkurrenz treten kann. Betrachte sie nur mal für sich selbst genommen.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.142

21.05.2020 20:00
#3824 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3823
Im Gegensatz zu dir fasse ich das Hinterfragen nicht als beschränkt auf, sondern als Quelle für die Gegenargumente. Wer hinterfragt, hält also nichts hinter dem Berg.


Du nimmst nur wahr, was Du wahrnehmen willst (ich wollte auch einmal eine Retourkutsche anbringen...). Das Hinterfragen ist nur dann beschränkt, wenn aus der "Quelle" keine Gegenargumente fließen, sondern nur weitere Fragen folgen.

Zitat
Wie denn dann? Vielleicht in Form von kategorischen Ausschlüssen? So viel zum Stichwort "Scheuklappen"


Schließt Du nicht alles, was "Gott" als Schöpfer negiert, nicht ebenfalls "kategorisch" aus?

Zitat
Wie hast du denn überprüft, dass die "physikalische Gesetzmäßigkeit" unter "Zugrundelegung logischer Gesichtspunkte" die Möglichkeiten bietet, aus denen deine Überzeugung entspringt?


Wie soll ich das prüfen können, Snooker? Selbst die "größten" Fachleute, Physiker und Astronomen haben bisher keine Antwort gefunden. Und Dein einziges Gegenargument ist "Gott". Für Dich scheint das ausreichend...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.765

21.05.2020 20:27
#3825 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3824
Du nimmst nur wahr, was Du wahrnehmen willst (ich wollte auch einmal eine Retourkutsche anbringen...). Das Hinterfragen ist nur dann beschränkt, wenn aus der "Quelle" keine Gegenargumente fließen, sondern nur weitere Fragen folgen.
Was hindert denn "weitere Fragen" daran, als Gegenargumente zu operieren? Oder lieferst du mir hier wieder ein Beispiel dafür, dass du nur das als Gegenargument wahrnimmst, was du auch wahrnehmen willst?

Zitat von Athon im Beitrag #3824
Schließt Du nicht alles, was "Gott" als Schöpfer negiert, nicht ebenfalls "kategorisch" aus?
Keineswegs. Zwar bin ich mir bewusst, dass "beide" Annahmen nicht gleichermaßen wahr sein können, dennoch wäge ich stets die einzelnen Argumentationen der verschiedenen Ansichten für sich genommen ab, soweit sie mir vermittelt werden.

Zitat von Athon im Beitrag #3824
Wie soll ich das prüfen können, Snooker? Selbst die "größten" Fachleute, Physiker und Astronomen haben bisher keine Antwort gefunden. Und Dein einziges Gegenargument ist "Gott". Für Dich scheint das ausreichend...
Dir scheint demnach auszureichen, deine Überzeugung auf "keine Antwort gefunden" zu stützen.


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