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Dieses Thema hat 4.135 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

26.06.2020 15:36
#4076 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4074
Ja, das hatten wir schon alles. Dass die Zwei-Zeugen-Regel aber keinesfalls missbraucht werden kann, war Unsinn und ist Unsinn...
Unsinn ist und war es vielmehr davon auszugehen, sie könne missbraucht werden. Ein Brotmesser (bzw. der Hersteller eines Brotmessers) wird auch nicht "schuldig", weil jemand damit einen Mord begeht, anstatt Brot zu schneiden.

Zitat von Athon im Beitrag #4074
Ich halte es für unmöglich, etwas zu erforschen, was einerseits zeitlich und technisch nicht nachweisbar ist und andererseits trotzdem ein nachprüfbares Ergebnis vorlegen zu sollen. Insofern bin ich der Ansicht, dass sich die Forschung allein schon deshalb auf das zeitlich und technisch Nachweisbare selbst reduziert.
Natürlich ist es unmöglich, durch Forschung ein nachprüfbares Ergebnis für einen Sachverhalt zu liefern, der zur Zeit nicht nachweisbar ist. Das hindert den Forscher aber keineswegs daran, anhand dessen, was schon verfügbar und messbar ist zu forschen, um seine Kenntnisse und letztlich auch die Technik zu entwickeln, damit er ein Prozedere entwickeln kann, mit dem ein Ergebnis nachprüfbar wird. (Trial & Error)

Zitat von Athon im Beitrag #4074
Nein, Snooker, denn eine solche Schlussfolgerung wäre unlogisch. Daraus muss dann aber auch geschlossen werden können, dass etwas, was nicht nachweisbar ist, auch tatsächlich nicht existiert.
Richtig und es müsste wirklich jedem klar sein, dass die Schlussfolgerung daraus Unsinn ergibt.

Zitat von Athon im Beitrag #4074
Niemand muss "Gott" kategorisch ausschließen, Snooker, das ist eine freie Entscheidung jedes Einzelnen. Und auch die Wissenschaft muss nicht nach etwas forschen, das sich jeder Nachweisbarkeit entzieht.
Genau das ist aber die Schlussfolgerung aus dem kategorischen Ausschluss Gottes: Dass er sich nämlich der Nachweisbarkeit entzöge. Welchen Sinn sollte das machen? Nicht Gott entzieht sich der Nachweisbarkeit: Es sind Menschen, die Gott kategorisch ausschließen und dann behaupten, dass Gott ja nicht nachweisbar ist, indem sie den Materialismus vorschieben, der per definitionem besagt, dass es nichts Immaterialelles gibt, was von außerhalb auf die Materie Einfluss ausüben kann. Klar das ist dann sogar logisch.

Zitat von Athon im Beitrag #4074
Wie schon oben angedeutet: Es ist aus meiner Sicht nicht unzulässig, sich selbst auf das tatsächlich Machbare zu reduzieren. Alles, was darüber hinausginge, wäre Spekulation und Wunschdenken...
Das kommt einem ideologischen "Sargnagel" für jede wissenschaftliche Forschung gleich. Wir wissen heute nicht, was in 300 Jahren technisch und erkenntnistheoretisch möglich ist. Sollen wir deswegen das Forschen aufgeben und nur das "erforschen", was derzeit erforschbar ist? Darf ein Forscher keine Visionen, keine Ideen mehr haben, die er gerade durch seine Forschung entweder bestätigt oder widerlegt? Nun, natürlich muss er dafür auch mal spekulieren dürfen, oder einem Wunschgedanken nachgehen.

Aber eigentlich bin ich sicher, dass du das irgendwie anders meinst.


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Athon Offline




Beiträge: 3.264

26.06.2020 16:38
#4077 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4076
Unsinn ist und war es vielmehr davon auszugehen, sie könne missbraucht werden. Ein Brotmesser (bzw. der Hersteller eines Brotmessers) wird auch nicht "schuldig", weil jemand damit einen Mord begeht, anstatt Brot zu schneiden.


Wie gehabt, Snooker: Alles, was auch nur andeutungsweise geeignet sein könnte, ein Zwielicht auf biblische Vorgaben und deren Interpreten zu werfen, wird als abwegig eingestuft.

Außerdem habe ich nicht von einer "Schuld" der Zwei-Zeugen-Regel gesprochen, sondern nur die Möglichkeit ihrer zweckentfremdeten Anwendung erwähnt. So wie das auch beim Brotmesser der Fall sein kann...

Zitat
Natürlich ist es unmöglich, durch Forschung ein nachprüfbares Ergebnis für einen Sachverhalt zu liefern, der zur Zeit nicht nachweisbar ist. Das hindert den Forscher aber keineswegs daran, anhand dessen, was schon verfügbar und messbar ist zu forschen, um seine Kenntnisse und letztlich auch die Technik zu entwickeln, damit er ein Prozedere entwickeln kann, mit dem ein Ergebnis nachprüfbar wird. (Trial & Error)


Meinst Du mit Trial und Error das Prinzip, dass auch die Evolution nutzt...?

Zitat
Richtig und es müsste wirklich jedem klar sein, dass die Schlussfolgerung daraus Unsinn ergibt.


Vielleicht bin ich ja heute etwas begriffsstutzig: Was willst Du damit ausdrücken?

Zitat
Genau das ist aber die Schlussfolgerung aus dem kategorischen Ausschluss Gottes: Dass er sich nämlich der Nachweisbarkeit entzöge. Welchen Sinn sollte das machen? Nicht Gott entzieht sich der Nachweisbarkeit: Es sind Menschen, die Gott kategorisch ausschließen und dann behaupten, dass Gott ja nicht nachweisbar ist, indem sie den Materialismus vorschieben, der per definitionem besagt, dass es nichts Immaterialelles gibt, was von außerhalb auf die Materie Einfluss ausüben kann. Klar das ist dann sogar logisch.


Das solltest Du am besten @Reklov fragen. Er ist doch der Ansicht, dass "Gott" sich jeglichem Zugriff zu entziehen vermag...

Zitat
Das kommt einem ideologischen "Sargnagel" für jede wissenschaftliche Forschung gleich. Wir wissen heute nicht, was in 300 Jahren technisch und erkenntnistheoretisch möglich ist. Sollen wir deswegen das Forschen aufgeben und nur das "erforschen", was derzeit erforschbar ist? Darf ein Forscher keine Visionen, keine Ideen mehr haben, die er gerade durch seine Forschung entweder bestätigt oder widerlegt? Nun, natürlich muss er dafür auch mal spekulieren dürfen, oder einem Wunschgedanken nachgehen.
Aber eigentlich bin ich sicher, dass du das irgendwie anders meinst.


Damit hast Du grundsätzlich recht, Snooker. Selbstverständlich sollen Forscher Visionen haben und haben sie ja auch. Ansonsten wäre die Wissenschaft nicht dort, wo sie heute steht. Doch selbst wenn ein Wissenschaftler von der realen Existenz eines Geistwesens -so wie ein ZJ- überzeugt wäre, wie wollte er ihm unter Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten "auf die Spur" kommen? Ich gehe nicht davon aus, dass sich in den nächsten 300 Jahren bisher unbekannte Naturgesetze offenbaren werden, die dies ermöglichen könnten. Aber, das ist ja nur meine Meinung. Erleben werden wir das beide nicht mehr...

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albi2000 Offline



Beiträge: 7

26.06.2020 17:46
#4078 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

wo kann ich ein neuer beitrag schreiben?

Athon Offline




Beiträge: 3.264

26.06.2020 20:11
#4079 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@albi2000

Einen neuen Beitrag zu diesem Thema schreibst Du hier. Möchtest Du ein neues Thema erstellen, gehst Du zu "Forum Übersicht", suchst Dir per Mausklick eine passende Rubrik aus und klickst oben rechts auf "Neues Thema erstellen". Ich hoffe, ich konnte helfen.

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Athon Offline




Beiträge: 3.264

26.06.2020 22:12
#4080 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4073
... Du hast wohl meine Beiträge im Forum übersehen, in denen ich ausdrücklich betonte, dass es unter Nicht-Gläubigen genauso anständige Menschen gibt, wie unter Gläubigen. In beiden Gruppen finden sich aber leider auch die "dunkelsten" Typen.

Den Beitrag, mit dem ich versucht haben soll, den Nicht-Gläubigen ein "schlechtes Gewissen" einzureden, solltest Du mir aber unbedingt angeben, damit ich dazu Stellung nehmen kann.


Es gibt keinen speziellen Beitrag, Reklov. Allein die ständigen Verweise auf die "Schlechtigkeit" der Menschen, verbunden mit Verallgemeinerung, sprechen für sich. Wenigstens hast Du eingeräumt, dass es überall so'ne und solche gibt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

27.06.2020 06:16
#4081 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4077
Wie gehabt, Snooker: Alles, was auch nur andeutungsweise geeignet sein könnte, ein Zwielicht auf biblische Vorgaben und deren Interpreten zu werfen, wird als abwegig eingestuft.

Darum geht es ja gerade: Ist es denn wirklich geeignet, ein Zwielicht auf biblische Vorgaben und deren Interpreten zu werfen, oder wirft es vielmehr ein Zwielicht auf denjenigen, der ein Zwielicht auf biblische Vorgaben werfen will und seine Interpretationen... Darüber hinaus sind weder Du noch ich hier, um die jeweils gegensätzliche Meinung zu vertreten.

Zitat von Athon im Beitrag #4077
Außerdem habe ich nicht von einer "Schuld" der Zwei-Zeugen-Regel gesprochen, sondern nur die Möglichkeit ihrer zweckentfremdeten Anwendung erwähnt. So wie das auch beim Brotmesser der Fall sein kann...
Deswegen hatte ich dieses Beispiel auch so gewählt. So muss also weder sie Zwei-Zeugen-Regel verändert werden, noch das Verständnis dieser, im Gegensatz zu deinen Äußerungen aus #4067


Zitat von Athon im Beitrag #4077
Meinst Du mit Trial und Error das Prinzip, dass auch die Evolution nutzt...?
Nein Athon. Die Evolution kann gar nichts nutzen, denn sie ist ein ziel- und planloser Vorgang. Das hat mir PQV seinerzeit deutlich zu verstehen gegeben. Und er wird es als selbsternannter Evolutions-Vollversteher ja wohl wissen, oder?

Zitat von Athon im Beitrag #4077
Vielleicht bin ich ja heute etwas begriffsstutzig: Was willst Du damit ausdrücken?
Damit will ich sagen, dass es keine logische Grundlage für die Annahme gibt, wissenschaftliche Forschung sei nur auf das zu reduziere, was gerade zeitlich und technisch möglich ist.

Zitat von Athon im Beitrag #4077
Das solltest Du am besten @Reklov fragen. Er ist doch der Ansicht, dass "Gott" sich jeglichem Zugriff zu entziehen vermag...
Warum sollte ich Reklov dazu befragen? Wenn er der Meinung ist, dass sich Gott jeglichem Zugriff zu entziehen vermag und dass Menschen keine gültige Aussage über Gott machen können, dann ist auch seine Ansicht, dass Gott sich jeglichem Zugriff zu entziehen vermag, eine Aussage über Gott, die nicht gültig ist.

Zitat von Athon im Beitrag #4077
Damit hast Du grundsätzlich recht, Snooker. Selbstverständlich sollen Forscher Visionen haben und haben sie ja auch. Ansonsten wäre die Wissenschaft nicht dort, wo sie heute steht. Doch selbst wenn ein Wissenschaftler von der realen Existenz eines Geistwesens -so wie ein ZJ- überzeugt wäre, wie wollte er ihm unter Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten "auf die Spur" kommen? Ich gehe nicht davon aus, dass sich in den nächsten 300 Jahren bisher unbekannte Naturgesetze offenbaren werden, die dies ermöglichen könnten. Aber, das ist ja nur meine Meinung. Erleben werden wir das beide nicht mehr...


Die Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten ist gewiss kein Hinderniss, um Gott "auf die Spur" zu kommen. Das schaffen heute schon etliche Naturwissenschaftler. Ein Hinderniss ist es allerdings, wenn man naturwissenschaftliche Forschung unter der Prämisse betreiben möchte, dass es kategorisch nichts Immaterielles geben darf, was von außerhalb der Natur einen Einfluss auf die Natur haben kann. Und so schreibt es der Naturalismus/Materialismus/Physikalismus nun mal vor. Unter dieser Annahme wird man Gott logischerweise nie finden. Und niemand würde das je das Gegenteil erleben.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.596

27.06.2020 08:04
#4082 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es gibt keinen speziellen Beitrag, Reklov. Allein die ständigen Verweise auf die "Schlechtigkeit" der Menschen, verbunden mit Verallgemeinerung, sprechen für sich. Wenigstens hast Du eingeräumt, dass es überall so'ne und solche gibt...

Athon,

... ständige Verweise auf die Schlechtigkeit der Menschen sind berechtigt, denn man braucht sich ja nur umzusehen. Die vielen Vergehen, welche jedoch nicht ans Tageslicht kommen, bleiben eine nicht abzuschätzende Dunkelziffer.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.264

27.06.2020 11:28
#4083 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4082
... ständige Verweise auf die Schlechtigkeit der Menschen sind berechtigt, denn man braucht sich ja nur umzusehen. Die vielen Vergehen, welche jedoch nicht ans Tageslicht kommen, bleiben eine nicht abzuschätzende Dunkelziffer.


Wenn Du das so siehst, dann ist das eben so. Deine Ansichten erwecken aber in mir den Eindruck, als wolltest Du die gesamte Menschheit unter Generalverdacht stellen.

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Athon Offline




Beiträge: 3.264

28.06.2020 08:17
#4084 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4081
Ist es denn wirklich geeignet, ein Zwielicht auf biblische Vorgaben und deren Interpreten zu werfen, oder wirft es vielmehr ein Zwielicht auf denjenigen, der ein Zwielicht auf biblische Vorgaben werfen will und seine Interpretationen...


Allein schon Deine Behauptung in #4074, die Zwei-Zeugen-Regel könne nicht (zweckgerichtet) missbraucht werden, spricht für sich. Danach kann auch kein Kind missbraucht werden, weil dies Jehova verbietet? Krass, Snooker, einfach nur krass...

Zitat
Deswegen hatte ich dieses Beispiel auch so gewählt. So muss also weder sie Zwei-Zeugen-Regel verändert werden, noch das Verständnis dieser, im Gegensatz zu deinen Äußerungen aus #4067


Du erwähnst ein Brotmesser, dessen Sinn und Zweck mühelos verändert werden kann, um damit die Unveränderlichkeit der Zwei-Zeugen-Regel zu begründen?

Zitat
Die Evolution kann gar nichts nutzen, denn sie ist ein ziel- und planloser Vorgang. Das hat mir PQV seinerzeit deutlich zu verstehen gegeben. Und er wird es als selbsternannter Evolutions-Vollversteher ja wohl wissen, oder?


Wenn Du die Evolution nun ebenfalls so siehst, ist doch alles in Ordnung, oder...?

Zitat
Damit will ich sagen, dass es keine logische Grundlage für die Annahme gibt, wissenschaftliche Forschung sei nur auf das zu reduziere, was gerade zeitlich und technisch möglich ist.


Ist es dann auch keine logische Annahme, wissenschaftliche Forschung könne nur die zeitlich und technisch bestehenden Möglichkeiten nutzen, die zum Zeitpunkt der Forschung zur Verfügung stehen?

Zitat
Die Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten ist gewiss kein Hinderniss, um Gott "auf die Spur" zu kommen. Das schaffen heute schon etliche Naturwissenschaftler.


Aha. Wäre Dir eine Benennung dieser Wissenschaftler möglich, oder wirst Du hier einmal mehr auf meine eigenen Möglichkeiten der Google-Nutzung verweisen...?

Zitat
Ein Hinderniss ist es allerdings, wenn man naturwissenschaftliche Forschung unter der Prämisse betreiben möchte, dass es kategorisch nichts Immaterielles geben darf, was von außerhalb der Natur einen Einfluss auf die Natur haben kann. Und so schreibt es der Naturalismus/Materialismus/Physikalismus nun mal vor. Unter dieser Annahme wird man Gott logischerweise nie finden.


Du gehst mit "Logik" sehr großzügig um, Snooker. Logisch ist, dass nichts gefunden werden kann, was nicht existiert. Dann ist es aber auch logisch, dass etwas gefunden werden kann, das existiert. Unter welchen Vorgaben dies geschieht, hat keinen Einfluss auf das mögliche Ergebnis.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

28.06.2020 10:18
#4085 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Allein schon Deine Behauptung in #4074, die Zwei-Zeugen-Regel könne nicht (zweckgerichtet) missbraucht werden, spricht für sich. Danach kann auch kein Kind missbraucht werden, weil dies Jehova verbietet? Krass, Snooker, einfach nur krass...
Ja Athon, deine Ableitungen aus deinen Interpretationen meiner Assagen sind wirklich krass, einfach nur krass und darüber hinaus auch noch grotesk. Aber du nimmst es dir eben so, wie du es brauchst

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Du erwähnst ein Brotmesser, dessen Sinn und Zweck mühelos verändert werden kann, um damit die Unveränderlichkeit der Zwei-Zeugen-Regel zu begründen?
Genau, Athon. Ein Messer bleibt ein Messer, auch wenn es dazu missbraucht wird, Schaden an Menschen anzurichten. Du kannst das Messer nicht Verändern. Oder doch?

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Wenn Du die Evolution nun ebenfalls so siehst, ist doch alles in Ordnung, oder...?
Na klar, Athon. Für mich ist diesbezüglich alles in bester Ordnung!

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Ist es dann auch keine logische Annahme, wissenschaftliche Forschung könne nur die zeitlich und technisch bestehenden Möglichkeiten nutzen, die zum Zeitpunkt der Forschung zur Verfügung stehen?
Doch, selbstverständlich. Aber da gerade Zeit ein fortschreitender Prozess ist, der niemals still steht, kann das Mögliche zu keiner Zeit als festgesetzter Status Quo betrachtet werden. Und auch das ist eine logische Annahme, oder? Die Veränderung ist omnipräsent; und sei es zunächst nur eine Idee.

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Aha. Wäre Dir eine Benennung dieser Wissenschaftler möglich, oder wirst Du hier einmal mehr auf meine eigenen Möglichkeiten der Google-Nutzung verweisen...?
Ganz genau! Allein die Tatsache, dass du danach fragen musst, belegt, dass du keinerlei Interesse an der Nennung der Namen dieser Wissenschaftler hast. Ich muss dich nicht nach den Namen atheistischer Wissenschaftler fragen, aber du musst mich fragen, welche Wissenschaftler bei ihren Forschungen Gott "auf die Spur kommen", so als ob es sie nicht gäbe? Kommt dir das nicht komisch vor? Come on, Athon. Nimm mal die Scheuklappen ab...

Zitat von Athon im Beitrag #4084
Du gehst mit "Logik" sehr großzügig um, Snooker. Logisch ist, dass nichts gefunden werden kann, was nicht existiert. Dann ist es aber auch logisch, dass etwas gefunden werden kann, das existiert. Unter welchen Vorgaben dies geschieht, hat keinen Einfluss auf das mögliche Ergebnis.
Ah... ist das so, ja? Dann müsstest du mich ja auch nicht nach den Namen von Naturwissenschaftlern fragen, die durch ihre Forschung Gott "auf die Spur" kommen. Demnach bist du es, der mit "Logik" sehr einschränkend umgeht, gerade so, wie du es noch verkraften kannst...


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Reklov Offline




Beiträge: 5.596

28.06.2020 17:08
#4086 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du das so siehst, dann ist das eben so.

Athon,

... dies sehe nicht nur ich so, sondern Polizei-Akten in allen Ländern der Erde bezeugen dies leider deutlich! Vom kleinen Ladendiebstahl, bis hin zum mehrfachen Mord ist alles dabei.

Zitat
Deine Ansichten erwecken aber in mir den Eindruck, als wolltest Du die gesamte Menschheit unter Generalverdacht stellen.

Dein Eindruck täuscht, denn es gibt ja auch viele anständige Menschen.
Ein Richter betonte jedoch dazu einst im TV, dass auch in Leuten, die nicht straffällig geworden sind, tiefe Abgründe "lauern", die lediglich aus Mangel an Gelegenheit oder wegen fehlendem Handlungsbedarf nicht zum "Vorschein" kommen.
In extremen Zeiten, wie z.B, im Krieg, wurde aus manch bravem Bürger ein "echtes Ungeheuer"!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.264

28.06.2020 18:58
#4087 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4086
Ja Athon, deine Ableitungen aus deinen Interpretationen meiner Assagen sind wirklich krass, einfach nur krass und darüber hinaus auch noch grotesk. Aber du nimmst es dir eben so, wie du es brauchst


Ich brauche nichts, Snooker, ich äußere hier nur meine Meinung. Wenn sie Dir grotesk vorkommt, dann nehme ich das zur Kenntnis. Mehr aber auch nicht...

Zitat
Genau, Athon. Ein Messer bleibt ein Messer, auch wenn es dazu missbraucht wird, Schaden an Menschen anzurichten. Du kannst das Messer nicht Verändern. Oder doch?


Du vergleichst also allen Ernstes einen in seiner Funktion veränderbaren materiellen Gegenstand mit einer immateriellen biblischen Vorgabe und behauptest, sie könne nicht verändert werden? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, Snooker. Entweder also Messer und biblische Vorgabe als Objekt, oder Messer und Vorgabe hinsichtlich ihrer Funktion. Vermischen geht nicht.

Zitat
Aber da gerade Zeit ein fortschreitender Prozess ist, der niemals still steht, kann das Mögliche zu keiner Zeit als festgesetzter Status Quo betrachtet werden.


Wenn ein bestimmter Zeitpunkt herausgegriffen wird, schon. Dann gibt es eben weitere Status Quo...

Zitat
Allein die Tatsache, dass du danach fragen musst, belegt, dass du keinerlei Interesse an der Nennung der Namen dieser Wissenschaftler hast.


Was Du so alles als Beleg ansiehst, belegt wiederum Deine Belege für Deine Sicht auf die Welt. Ich brenne geradezu nach Namen von Wissenschaftlern, die die reale Existenz "Gottes" für nachweisbar halten bzw. solche Beweise schon geliefert haben. Allerdings scheint Dein Interesse nicht sehr ausgeprägt, hier Unterstützer für Deine Argumentation anzuführen. Ich werde herausfinden, warum dies so ist, kann es mir allerdings denken...

Zitat
Ah... ist das so, ja? Dann müsstest du mich ja auch nicht nach den Namen von Naturwissenschaftlern fragen, die durch ihre Forschung Gott "auf die Spur" kommen.


Warum sollte ich Dich nicht nach den Namen der entsprechenden Wissenschaftler fragen? Ich frage Dich ja z. B. auch nach Adam und Eva...

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Athon Offline




Beiträge: 3.264

28.06.2020 18:59
#4088 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

gelöscht

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

28.06.2020 20:29
#4089 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4087
Ich brauche nichts, Snooker, ich äußere hier nur meine Meinung. Wenn sie Dir grotesk vorkommt, dann nehme ich das zur Kenntnis. Mehr aber auch nicht...
Ich hatte aber gar nicht geschrieben, dass deine Meinung für mich grotesk sei, sondern dass es deine Ableitungen aus deinen Interpretationen sind, wenn du der Auffassung bist, damit das zu erfassen, was ich erklärt habe....

Zitat von Athon im Beitrag #4087
Du vergleichst also allen Ernstes einen in seiner Funktion veränderbaren materiellen Gegenstand mit einer immateriellen biblischen Vorgabe und behauptest, sie könne nicht verändert werden? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, Snooker. Entweder also Messer und biblische Vorgabe als Objekt, oder Messer und Vorgabe hinsichtlich ihrer Funktion. Vermischen geht nicht.
Ganz genau. Warum tust Du es dann? Dein Vorwurf des Vergleiches von Äpfeln mit Birnen resultiert aus deiner Vermischung des Messers als Objekt und der Veränderlichkeit bezüglich seiner Funktion.

Zitat von Athon im Beitrag #4087
Wenn ein bestimmter Zeitpunkt herausgegriffen wird, schon. Dann gibt es eben weitere Status Quo...
Viele weitere.... Jeden Tag einen neuen. So kannst du es auch machen... ca. 70.000 Schritte sind ja auch ein Marathon.

Zitat von Athon im Beitrag #4087
Was Du so alles als Beleg ansiehst, belegt wiederum Deine Belege für Deine Sicht auf die Welt. Ich brenne geradezu nach Namen von Wissenschaftlern, die die reale Existenz "Gottes" für nachweisbar halten bzw. solche Beweise schon geliefert haben. Allerdings scheint Dein Interesse nicht sehr ausgeprägt, hier Unterstützer für Deine Argumentation anzuführen. Ich werde herausfinden, warum dies so ist, kann es mir allerdings denken...

Warum dies so ist, habe ich dir doch schon erklärt. Und solltest du jetzt doch wider Erwarten neugierig geworden sein, welche Namen sich denn durch dein eigenständiges Forschen entdecken lassen, wäre dir doch zumindest eine Tür zu Erweiterung deiner Kenntnisse aufgestoßen. Ich erwarte allerdings, dass du fieberhaft nach Erklärungen suchst, wie du alle Namen, die du finden wirst, als Pseudowissenschaftler denunzieren kannst. Hat PQV schließlich auch schon versucht... Ich weiß also, was mich erwartet Aber hey... überrasch´ mich doch ... wenn du kannst!



Zitat von Athon im Beitrag #4087
Warum sollte ich Dich nicht nach den Namen der entsprechenden Wissenschaftler fragen? Ich frage Dich ja z. B. auch nach Adam und Eva...

Was haben Adam und Eva mit heute lebenden Naturwissenschaftlern zu tun, die durch ihre Forschung Gott "auf die Spur" kommen? Außerdem fragst du mich nicht nach Adam und Eva..., du versuchst den entsprechenden biblischen Bericht ins Lächerliche zu ziehen...


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Athon Offline




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28.06.2020 21:41
#4090 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4089
Und solltest du jetzt doch wider Erwarten neugierig geworden sein, welche Namen sich denn durch dein eigenständiges Forschen entdecken lassen, wäre dir doch zumindest eine Tür zu Erweiterung deiner Kenntnisse aufgestoßen. Ich erwarte allerdings, dass du fieberhaft nach Erklärungen suchst, wie du alle Namen, die du finden wirst, als Pseudowissenschaftler denunzieren kannst.


Na, Snooker, sind wir heute mal wieder etwas voreingenommen? Hast Du das neuerdings nötig...?

Zitat
Ganz genau. Warum tust Du es dann? Dein Vorwurf des Vergleiches von Äpfeln mit Birnen resultiert aus deiner Vermischung des Messers als Objekt und der Veränderlichkeit bezüglich seiner Funktion.


Was versuchst Du hier, Snooker? Hast nicht Du argumentiert, dass ein Messer sowohl zum Schneiden von Brot als auch als Mordwaffe eingesetzt werden kann? Daraus nun aber eine Unveränderlichkeit biblischer Vorgaben zu konstruieren, so etwas kannst wirklich nur Du...

Zitat
Außerdem fragst du mich nicht nach Adam und Eva..., du versuchst den entsprechenden biblischen Bericht ins Lächerliche zu ziehen...


Das hat mit Lächerlichkeit nichts zu tun. Ich respektiere doch, dass Du der biblischen Schilderung zu Adam und Eva Glauben schenkst, kann dies aber aus den bekannten Gründen nicht nachvollziehen. Wenn Du diesen Glauben nämlich entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse in Bezug auf den Zeitpunkt ihrer "Erschaffung" als unumstößliche Tatsache ansiehst und Irrtum als Argumentionshilfe hier einbringst, musst Du Dich fragen lassen, ob Du es mit wissenschaftlicher Arbeit wirklich ernst meinst.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.984

28.06.2020 21:59
#4091 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4090
Na, Snooker, sind wir heute mal wieder etwas voreingenommen? Hast Du das neuerdings nötig...?
Voreingenommen? Mal wieder? Nicht doch, Athon. Ich orientiere mich bei meinen Erwartungen lediglich an dem, was ich logischerweise und in Bezug auf die Realität erwarten kann.Zu diesen Erwartungen zählt ja auch, dass du mich vom Gegenteil überzeugen kannst...


Zitat von Athon im Beitrag #4090
Was versuchst Du hier, Snooker? Hast nicht Du argumentiert, dass ein Messer sowohl zum Schneiden von Brot als auch als Mordwaffe eingesetzt werden kann? Daraus nun aber eine Unveränderlichkeit biblischer Vorgaben zu konstruieren, so etwas kannst wirklich nur Du...
Nein Athon, nur weil du dieser Argumentation, aus welchen Gründen auch immer, nicht folgen willst bedeutet das noch lange nicht, dass nur ich sowas kann...Dein Separations- und Isolationsversuch muss also scheitern.

Zitat von Athon im Beitrag #4090
Das hat mit Lächerlichkeit nichts zu tun. Ich respektiere doch, dass Du der biblischen Schilderung zu Adam und Eva Glauben schenkst, kann dies aber aus den bekannten Gründen nicht nachvollziehen. Wenn Du diesen Glauben nämlich entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse in Bezug auf den Zeitpunkt ihrer "Erschaffung" als unumstößliche Tatsache ansiehst und Irrtum als Argumentionshilfe hier einbringst, musst Du Dich fragen lassen, ob Du es mit wissenschaftlicher Arbeit wirklich ernst meinst.

Die Argumentation richtet sich allerdings nach wie vor nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen bestimmte subjektive Ableitungen aus den Erkenntnissen. Insofern läuft auch hier dein Versuch, meinen Ernst im Umgang mit wissenschaftlicher Arbeit infrage zu stellen, einmal mehr ins Leere.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.264

29.06.2020 10:12
#4092 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4091
Die Argumentation richtet sich allerdings nach wie vor nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen bestimmte subjektive Ableitungen aus den Erkenntnissen.


Was ist für Dich eine wissenschaftliche "Erkenntnis" und was eine "bestimmte subjektive Ableitung" daraus?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.596

29.06.2020 15:37
#4093 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du diesen Glauben nämlich entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse in Bezug auf den Zeitpunkt ihrer "Erschaffung" als unumstößliche Tatsache ansiehst und Irrtum als Argumentionshilfe hier einbringst, musst Du Dich fragen lassen, ob Du es mit wissenschaftlicher Arbeit wirklich ernst meinst.

Athon,

... was kann die "Wissenschaft" schon zu einem "Anfang der Welt" sagen? Für die Fachleute begann das Leben in Form einer Bakterie. Von den Hintergründen einer Evolution können sie nur das erkennen, was ihnen die materiellen Erscheinungen unbelebter und belebter Formen verraten.

Nicht nur das Christentum hat, als erzählendes Kulturgut, eine "Schöpfungsgeschichte", welche in frühantiken, psychologischen Bildern einen Abschnitt unseres Daseins zu fassen versucht.

Deine "Erzählung" enthält z.B. die Variante, alles sei schon stets da gewesen und ein "Schöpfer" aus logischen Gründen deswegen überflüssig. - Dies ist allerdings genausowenig beweisbar, wie "die zwei Bäume", welche Gott im Garten Eden gepflanzt haben soll.
(Und nun dürfen sich beide Erzählungen unter dem großen Publikum ihre Anhänger suchen.)

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.06.2020 17:16
#4094 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4092

Was ist für Dich eine wissenschaftliche "Erkenntnis" und was eine "bestimmte subjektive Ableitung" daraus?
Vereinfacht ausgedrückt: Die Messung aus einem Experiment ist eine wissenschaftliche Erkenntnis . Die Interpretation der Messung ist demnach die "bestimmte subjektive Ableitung" daraus.


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Athon Offline




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29.06.2020 17:56
#4095 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Snooker

Zitat von Snooker #4094
Vereinfacht ausgedrückt: Die Messung aus einem Experiment ist eine wissenschaftliche Erkenntnis . Die Interpretation der Messung ist demnach die "bestimmte subjektive Ableitung" daraus.


Wenn ich mit einem Bandmaß den Umfang eines Baumstammes ermitteln möchte, dann ist also die Zahl 4 auf dem Bandmaß die "Erkenntnis" und die "bestimmte subjektive Ableitung" daraus, dass der Baumstamm einen Umfang von 4 Metern hat. Habe ich das so in etwa richtig verstanden?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.06.2020 18:06
#4096 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4095
Wenn ich mit einem Bandmaß den Umfang eines Baumstammes ermitteln möchte, dann ist also die Zahl 4 auf dem Bandmaß die "Erkenntnis" und die "bestimmte subjektive Ableitung" daraus, dass der Baumstamm einen Umfang von 4 Metern hat. Habe ich das so in etwa richtig verstanden?


Nein Athon, dass der Baumstamm einen Umfang von 4 Metern hat ist das Ergebnis der Messung und stellt die Erkenntnis dar. Es ging ja nicht um die Messmethode.

Aber lass uns das Beispiel doch entwickeln... Was bedeutet es jetzt, dass der Baum 4 Meter im Umfang hat? Oder... was kann das bedeuten?


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Athon Offline




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30.06.2020 11:53
#4097 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #4096
Aber lass uns das Beispiel doch entwickeln... Was bedeutet es jetzt, dass der Baum 4 Meter im Umfang hat? Oder... was kann das bedeuten?


Das kann vieles bedeuten, z. B., dass dieser Baum 4 Meter im Umfang misst, andere Bäume davon aber abweichen können. Voraussetzung für eine solche Erkenntnis ist, dass für die Messungen stets dasselbe Maßband verwendet wird. Oder eines, dass diesem eichtechnisch entspricht. Wird das Messverfahren geändert, ändert sich damit möglicherweise nur die Bezeichnung des Umfangs des Baumes, der Umfang selbst natürlich nicht. Was bedeutet dies nun aber für die radiometrische Altersbestimmung...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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30.06.2020 17:11
#4098 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4097
@SnookerRI

Zitat von Snooker #4096
Aber lass uns das Beispiel doch entwickeln... Was bedeutet es jetzt, dass der Baum 4 Meter im Umfang hat? Oder... was kann das bedeuten?

Das kann vieles bedeuten, z. B., dass dieser Baum 4 Meter im Umfang misst, andere Bäume davon aber abweichen können. Voraussetzung für eine solche Erkenntnis ist, dass für die Messungen stets dasselbe Maßband verwendet wird. Oder eines, dass diesem eichtechnisch entspricht. Wird das Messverfahren geändert, ändert sich damit möglicherweise nur die Bezeichnung des Umfangs des Baumes, der Umfang selbst natürlich nicht. Was bedeutet dies nun aber für die radiometrische Altersbestimmung...?

Grundsätzlich kommt die radiometrische Altersbestimmung in deinem Beispiel ja nicht vor. Allerdings kann man anhand des Stammumfanges eines Baumes sein ungefähres Alter schätzen. Und da sind wir dann auch wieder bei der Bestimmung des Alters durch radiometrische Messungen, unter Berücksichtigung aller möglichen Messfehler.


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Athon Offline




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30.06.2020 17:36
#4099 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat
Allerdings kann man anhand des Stammumfanges eines Baumes sein ungefähres Alter schätzen. Und da sind wir dann auch wieder bei der Bestimmung des Alters durch radiometrische Messungen, unter Berücksichtigung aller möglichen Messfehler.


Das Alter eines Baumes ist aber anhand seines Umfangs wirklich nur grob zu schätzen. Meinst Du, dass dies mit radiometrischen Messungen vergleichbar ist?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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01.07.2020 13:43
#4100 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #4099
Das Alter eines Baumes ist aber anhand seines Umfangs wirklich nur grob zu schätzen. Meinst Du, dass dies mit radiometrischen Messungen vergleichbar ist?
Um einen Vergleich von radiometrischen Messungen und den Messungen zum Umfang eines Baumes ging es ja nicht. Es ging um deine frage, was ich unter wissenschaftlicher Erkenntnis verstehe und was ich entsprechend als subjektive Ableitung verstehe. Ich hoffe, dein Beispiel hat dir das verdeutlicht.


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