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Dieses Thema hat 4.425 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

18.07.2020 20:11
#4151 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Woher weißt Du aber, dass es überhaupt ein "Programm" ist?

Athon,

... die allein schon auf Erden feststellbare Evolution ist für mich z.B ein "Programm" und kein Zufallsprodukt.

Zitat
Richtig. Das Gegenteil natürlich auch nicht...

Und nun? - Aus diesem Grund sollte man dem Glauben seinen Platz einräumen und nicht nur auf das spärliche Wissen des Menschen "bauen".
Eine andere Frage ist natürlich, ob denn der Mensch die allumfassende Wahrheit überhaupt ertragen könnte, wäre sie ihm zugänglich?

Zitat
Wenn man davon überzeugt ist, dass es "jemanden" gibt, der alles geschaffen hat, hat man damit natürlich Schwierigkeiten...

Keineswegs, denn eine gemeinsame ewige Existenz von Gott und Quanten ist für jeden leicht vorstellbar. - Dies kann am Beispiel eines "ewig existierenden Wesens" angedacht werden. In dem Fall wären die Quanten z.B. dessen "Blutkreislauf", aber noch nicht dessen "Organe".

Zitat
Nun ja, Reklov, zumindest wurde die Quantenfluktuation experimentell schon nachgewiesen. Das ist schon einmal eine gute Grundlage für weitere Erkenntnisse.

Es wird wohl auch in Zukunft stets "weitere Erkenntnisse" geben, aber diese können nur aus den uns erreichbaren materiellen Erscheinungen gezogen werden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

19.07.2020 18:44
#4152 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4151
... die allein schon auf Erden feststellbare Evolution ist für mich z.B ein "Programm" und kein Zufallsprodukt.


Die Evolution ist beides nicht, Reklov. Ein entwickeltes "Programm" hätte einen Zweck, ein Ziel. Was soll dieses Ziel sein? Ein unsterbliches Leben im Paradies? Oder doch der Untergang unseres Planeten, wenn die Sonne ihr Leben aushaucht? Vielleicht aber auch die Eroberung des Weltraums durch den Menschen und die Ansiedlung auf anderen Planeten? Evolution hat kein Ziel, Reklov, und kann deswegen auch keinem Programm folgen. Meine ich...

Zitat
Eine andere Frage ist natürlich, ob denn der Mensch die allumfassende Wahrheit überhaupt ertragen könnte, wäre sie ihm zugänglich?


Dann sollte er wohl besser nicht mehr darauf hinarbeiten...

Zitat
Keineswegs, denn eine gemeinsame ewige Existenz von Gott und Quanten ist für jeden leicht vorstellbar.


Für mich nicht, Reklov. Würde ich mir mit dieser Ansicht möglicherweise Schwierigkeiten einhandeln...?

Zitat
Es wird wohl auch in Zukunft stets "weitere Erkenntnisse" geben, aber diese können nur aus den uns erreichbaren materiellen Erscheinungen gezogen werden.


Richtig. Für ein logisches Verständnis der physikalischen Abläufe halte ich dies auch für völlig ausreichend...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

19.07.2020 19:56
#4153 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Evolution ist beides nicht, Reklov. Ein entwickeltes "Programm" hätte einen Zweck, ein Ziel. Was soll dieses Ziel sein? Ein unsterbliches Leben im Paradies? Oder doch der Untergang unseres Planeten, wenn die Sonne ihr Leben aushaucht? Vielleicht aber auch die Eroberung des Weltraums durch den Menschen und die Ansiedlung auf anderen Planeten? Evolution hat kein Ziel, Reklov, und kann deswegen auch keinem Programm folgen. Meine ich...

Athon,

... da denke ich völlig anders.

Vielleicht ist es unser Ziel, weitere Planeten im Kosmos zu besiedeln (?) Das Wort "Eroberung" wird dann aber wohl keine so kriegerische Rolle mehr spielen, denn die damit verbundenen Schwierigkeiten werden die Menschen sicher voll in Anspruch nehmen.

Zitat
Für mich nicht, Reklov. Würde ich mir mit dieser Ansicht möglicherweise Schwierigkeiten einhandeln.

Niemand würde sich damit "Schwierigkeiten einhandeln". Man könnte da höchstens von einer Blockade sprechen, die sich im Inneren vollzieht.

Zitat
Für ein logisches Verständnis der physikalischen Abläufe halte ich dies auch für völlig ausreichend...

Früher bekamen wir als Schüler für manche Leistungen auch nur "ausreichend". Dies entsprach der Note 4. - Manchen hat dies aber voll genügt. Hauptsache, sie wurden in die nächste Klasse "versetzt".

Die "Schöpfung" hat meiner Meinung nach einen Zweck und ein Ziel. - A.Einstein meinte dazu: >> Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können. <<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

19.07.2020 20:25
#4154 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4153
Die "Schöpfung" hat meiner Meinung nach einen Zweck und ein Ziel.


Aber welchen und welches kannst Du nicht sagen? Weil sich derartige Beurteilungen durch die Unmöglichkeit des Erkennens "göttlicher" Planungen jeglicher Realität entziehen? Aber eine Ahnung wirst Du doch haben?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

20.07.2020 13:23
#4155 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber welchen und welches kannst Du nicht sagen? Weil sich derartige Beurteilungen durch die Unmöglichkeit des Erkennens "göttlicher" Planungen jeglicher Realität entziehen? Aber eine Ahnung wirst Du doch haben?

Athon,

... wenn Du nach meiner diesbezüglichen "Ahnung" fragst, dann kann ich Dir lediglich meine Vermutung anbieten, welche mir sagt, dass für uns Menschen eine Art lang andauernder "Heilsweg" vorgesehen ist, der uns auf der Schiene der Evolution zu dem machen soll, für das wir eigentlich von Beginn an vorgesehen waren. Auf diesem "Weg" müssen wir uns also völlig frei machen von Gewalt, Neid und anderen Mängeln unserer derzeitigen Wesenszüge. In der "Kinderbuchsprache" gesagt: Wir müssen "engelähnlich" werden, ansonsten werden wir immer wieder von den gleichen, als Lektionen gedachten "Heimsuchungen" zu Boden gedrückt.

Zur Zeit herrschen immer noch aufflackernde Kriege, Verbrechen aller Art und damit verbundene große Nöte. Solches gilt es nicht nur zu erkennen, sondern sich von all dem zielstrebig zu entfernen, es mit aller Kraft zu vermeiden - die gelernten Lebenslektionen auch an die nächsten Generationen weiterzugeben, anstatt ihnen in der Schule nur Kulturtechniken einzutrichtern.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

22.07.2020 23:00
#4156 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4155
... wenn Du nach meiner diesbezüglichen "Ahnung" fragst, dann kann ich Dir lediglich meine Vermutung anbieten, welche mir sagt, dass für uns Menschen eine Art lang andauernder "Heilsweg" vorgesehen ist, der uns auf der Schiene der Evolution zu dem machen soll, für das wir eigentlich von Beginn an vorgesehen waren.


Aber darüber, wofür der Mensch vorgesehen sein soll, kannst Du nur spekulieren...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

23.07.2020 12:39
#4157 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat

Aber darüber, wofür der Mensch vorgesehen sein soll, kannst Du nur spekulieren...?

Athon,

... das ist richtig. Eine solche Spekulation baut sich lediglich auf der, bis in die Genauigkeit der atomaren Teilchen und ihren beobachtbaren/berechenbaren Funktionen auf. Ein "geistloses" Universum wäre zu einer solch grandiosen "Schöpfung" weder entsprechend inspiriert, noch zur Ausführung in der Lage, - denn dazu gehört auch ein entsprechender WILLE. (Meine nicht nur ich.)

Auch das ist richtig: Der Mensch (und nicht nur er!), bleibt als erscheinendes, endliches "Wesen" auch den geschultesten Philosophen, Naturwissenschaftlern und Anthropologen - bislang ein Rätsel!
Die "Deutungen" der Religionen sind Versuche, dieses Rätsel in Sprache zu kleiden. Nicht ohne Grund setzt die Genesis "das Wort" an den Anfang.

Wenn wir in Sprachbegriffen denken, so ist es nicht auszuschließen, dass ein so geglaubtes göttliches Wesen auch in Wortbegriffen denkt. Diese müssen natürlich nicht das Geringste mit unserer Sprache zu tun haben. Bereits für die kleine mathematische Einheit - EINS, würde ein solches Überwesen also ein vollkommen anders lautendes "Wort" verwenden.

Bis heute verhält sich dies ja auch unter den Völkern der Erde so : Ein Finne versteht z.B. kein einziges Wort eines Italieners. Es sei denn, er erlernt dessen Sprache.
Ähnlich ist es mit der Bibel-Sprache. Diese muss philosophisch, historisch und psychologisch "erlernt/gelesen" werden. Hat man diese Sprache erlernt, bedeutet dies aber noch lange nicht, mit ihr das Rätsel des Seins und Daseins knacken zu können.

Der Mensch ist sich des Makels seiner Unvollkommenheit bewusst. Einer der Gründe, warum er hier und da gerne andere unter die Stufe zu drücken versucht, auf der er glaubt, über ihnen zu stehen. Trefflich ist dies mit dem Wort "Standesdünkel" belegt, welcher zu den heftigsten Streitereien, bis hin zu blutigsten Kriegen führen kann.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

30.07.2020 17:35
#4158 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4157
Eine solche Spekulation baut sich lediglich auf der, bis in die Genauigkeit der atomaren Teilchen und ihren beobachtbaren/berechenbaren Funktionen auf. Ein "geistloses" Universum wäre zu einer solch grandiosen "Schöpfung" weder entsprechend inspiriert, noch zur Ausführung in der Lage, - denn dazu gehört auch ein entsprechender WILLE. (Meine nicht nur ich.)


Es ist interessant, von Dir zu erfahren, dass offensichtlich auch Astro- und Atomphysiker, Astronomen und Mathematiker nach einem "Willen" hinter den materiellen Erscheinungen suchen. Das hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

30.07.2020 21:02
#4159 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es ist interessant, von Dir zu erfahren, dass offensichtlich auch Astro- und Atomphysiker, Astronomen und Mathematiker nach einem "Willen" hinter den materiellen Erscheinungen suchen. Das hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm...

Athon,

... auch Astro- und Atomphysiker sind ja Menschen mit einem Willen. Warum sollte der eine oder andere von ihne nicht den Gedanken an den "Willensakt" eines höheren Wesens in sich tragen?
Allein mit Physik konnte das Rätsel der so vielfältigen kosmischen Erscheinungen (zu denen ja auch wir gehören) bisher nicht gelöst werden. Da hilft auch keine Mathematik, denn mit ihr kann die Welt lediglich vermessen/berechnet werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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30.07.2020 21:12
#4160 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber darüber, wofür der Mensch vorgesehen sein soll, kannst Du nur spekulieren...?


Athon,

zumindest eine sehr wichtige Rolle, welche der Mensch auf diesem Planeten spielen muss, will er nicht untergehen, ist unbestritten die eines "Gärtners der Natur". Er darf zwar roden, aber alles mit Augenmaß - und er muss zudem nachpflanzen und sorgsam ordnen und pflegen.
Diese Arbeit auf dem Acker ist heute nicht mehr so mühselig, wie in vergangenen Zeiten. Jeder kann selbst beobachten, wie ein einziger Mann auf einem Traktor in kurzer Zeit eine sehr große Bodenfläche bearbeitet, wofür man früher viele Hände benötigte.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

01.09.2020 08:27
#4161 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4159
Allein mit Physik konnte das Rätsel der so vielfältigen kosmischen Erscheinungen (zu denen ja auch wir gehören) bisher nicht gelöst werden. Da hilft auch keine Mathematik, denn mit ihr kann die Welt lediglich vermessen/berechnet werden.


Spräche das dafür, dass eine Lösung auf diesem Wege per se ausgeschlossen ist?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

01.09.2020 11:38
#4162 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Spräche das dafür, dass eine Lösung auf diesem Wege per se ausgeschlossen ist?

Athon,

... ich kann leider nicht in die Zukunft schauen, deswegen auch nichts "ausschließen". Bisher steht jedoch fest, dass weder Religionen, Geistes- od. Naturwissenschaften folgende Frage "korrekt" beantworten konnten: WARUM IST ÜBERHAUPT ETWAS UND NICHT VIELMEHR NICHTS?

Diese Frage gehört zu den ebenso traditionsreichen wie umstrittenen Problemen der Philosophie. Bereits mehrmals in die Mottenkiste der Philosophiegeschichte verbannt, erlebt sie doch zuverlässig ihre Renaissancen. Wundern sollte dies keinen.
Allerdings kreist das menschliche Bewusstsein doch viel lieber um Dinge, welche "fassbar" sind und uns mit Erfreulichem, aber auch mit Bedrohlichem konfrontieren. Zur Zeit bekommen wir sehr viel vom Coronavirus diktiert und den daraus immer wieder neu entstehenden Hotspots.
Eine Bekannte von mir bekam von ihrer Freundin (Medizinerin) zu hören, dass uns Corona noch Jahre "beschäftigen" wird. Dazu kann man nur sagen: Klingt nicht nach "schönen Aussichten".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

22.09.2020 13:47
#4163 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #191 Thread Kapitalismus und Konsum
Das "Maß aller Dinge" ist für mich nicht die Bibel, sondern die unbekannte "Schöpfermacht", mag sich ihr einer nun biblisch, geistes- oder naturwissenschaftlich nähern.


Aus meiner Sicht existiert keine Schöpfermacht, die mit Bewusstsein ausgestattet und die Welt nach einem von ihr festgelegten Plan gestaltet. Insofern wird das mit einer Annäherung auf naturwissenschaftlichem Weg schwierig. Die Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetze lässt eine entsprechende (geistige) Existenz außerhalb von Masse und Energie nicht zu, es sei denn, man hielte weitere Naturgesetze für möglich und bezeichnete sich daraus ergebende Existenzmöglichkeiten der Einfachheit halber als "unbekannt". In diesem Zusammenhang lässt sich auch Deine Frage aus

Zitat von 4162
Bisher steht jedoch fest, dass weder Religionen, Geistes- od. Naturwissenschaften folgende Frage "korrekt" beantworten konnten: WARUM IST ÜBERHAUPT ETWAS UND NICHT VIELMEHR NICHTS?



Bekannt ist dagegen seit Einstein die Äquivalenz von Masse und Energie. Ich sehe für die ewige Existenz von Masse und Energie in der Unendlichkeit keinen Hinderungsgrund, der sich auf geltende Naturgesetze berufen könnte. Und über die mögliche Entstehung von Masse habe ich mir hier bereits geäußert.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

22.09.2020 18:25
#4164 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aus meiner Sicht existiert keine Schöpfermacht, die mit Bewusstsein ausgestattet und die Welt nach einem von ihr festgelegten Plan gestaltet.

Athon,

... aus Deiner und jeder anderen "menschlichen Sicht" kann nur das gemessen/berechnet/beobachtet werden, was wir als "Körper oder Welle" vor unsere Messinstrumente bekommen. Die Brücke zu einer "Schöpfermacht" ist jedoch nur philosophisch zu schlagen. Deswegen kann auch keine Religion ernst genommen werden, die sich einer seriösen philosphischen Betrachtung verweigert.

Zitat
Die Anwendung naturwissenschaftlicher Gesetze lässt eine entsprechende (geistige) Existenz außerhalb von Masse und Energie nicht zu,

Dir wird ja sicher klar sein, dass Naturwissenschaften erst betrieben werden konnten, als man dazu das nötige geistige Rüstzeug "im Gepäck" hatte. Erst jetzt war es möglich, das GEISTIGE in der Natur zu entdecken/berechnen und solches lässt sich keinesfalls als "planloses Zufallsprodukt" erklären. Klar - ich spreche hierbei von "unbekannt". Dies muss aber gestattet sein, denn ansonsten könnte ich die Welt ja leicht "erläutern".

Was A.Einstein berechnete, waren die Dinge innerhalb der Natur, zu der man auch den gesamten Kosmos zählen kann/darf. Außer Einsteins Berechnungen von "Masse und Energie", welche sich ja ausschließlich auf "Körper" beziehen, darf man aber nicht die "geistige Energie" vergessen.

Wieviel wir von dieser "geistigen Energie" positiv nutzen oder ableiten können, ist ebenfalls "unbekannt"! Solange wir aber fähig sind, übereinander herzufallen und uns zu bekriegen, scheinen wir immer noch tief im "Neandertal" steckengeblieben zu sein und uns von den gleichen "Dämonen" antreiben zu lassen, wie es einst unsere Vorfahren in ihren Höhlen taten.

Die Frage lautet also: Wie kam der Geist in die Materie? Das kann uns Einsteins berühmte Formel leider nicht beantworten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

24.09.2020 20:45
#4165 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4164
Dir wird ja sicher klar sein, dass Naturwissenschaften erst betrieben werden konnten, als man dazu das nötige geistige Rüstzeug "im Gepäck" hatte. Erst jetzt war es möglich, das GEISTIGE in der Natur zu entdecken/berechnen und solches lässt sich keinesfalls als "planloses Zufallsprodukt" erklären


Mit welchem "geistigen Rüstzeug" lässt sich denn Deiner Meinung nach Geistiges berechnen?

Zitat
Außer Einsteins Berechnungen von "Masse und Energie", welche sich ja ausschließlich auf "Körper" beziehen, darf man aber nicht die "geistige Energie" vergessen.


Und der geniale Einstein hat diese "geistige Energie" übersehen, Reklov? Meinst Du tatsächlich, dass z. B. Einsteins Berechnungen und Theorien ein Energieprodukt seien? Und nicht das Ergebnis einer in seinem körperlichen Gehirn begründeten Überlegung? Für derartige Überlegungen wird Energie benötigt, Reklov, sie wird dadurch nicht erzeugt...

Zitat
Die Frage lautet also: Wie kam der Geist in die Materie? Das kann uns Einsteins berühmte Formel leider nicht beantworten.


Diesen Anspruch hat sie auch nie erhoben...
Und weil ich der Ansicht bin, dass nur Materie auch Geist hervorbringen kann und nicht umgekehrt, bleibt diese Frage auch die Deinige...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

25.09.2020 21:43
#4166 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Mit welchem "geistigen Rüstzeug" lässt sich denn Deiner Meinung nach Geistiges berechnen?

Athon,

... Mathematik ist das "geistige Rüstzeug", mit welchem der Mensch die Gesetze der Physik und Chemie auf die ihm mögliche Art und Weise "berechnen" kann. Diese Berechnungen verraten aber noch nichts vom Geheimnis der Erscheinungen, welche unsere Sinne erfassen können.
Auch ein Mensch ist noch keinesfalls damit "erklärt", indem die Medizin sämtliche Bestandteile seines Körpers erfasst und katalogisiert.

Zitat
Meinst Du tatsächlich, dass z. B. Einsteins Berechnungen und Theorien ein Energieprodukt seien? Und nicht das Ergebnis einer in seinem körperlichen Gehirn begründeten Überlegung? Für derartige Überlegungen wird Energie benötigt, Reklov, sie wird dadurch nicht erzeugt...

Schon beim Gehirn, dem "Statthalter unseres Geistes" beginnen die Rätselfragen. Ich möchte wiederholt darauf hinweisen, dass ein führender US-Gehirnchirurg im TV bekannte, dass er, trotz jahrelanger Berufsausübung, nicht erklären kann, wie unser Gehirn (welches als Modell vor ihm lag) zu Lebzeiten eine dermaßen gewaltige Leistung erbringen kann.
Du hast also vollkommen recht: Diese Leistung wird benötigt, aber nicht im Gehirn erzeugt. Dieses ist lediglich als eine Art "Statthalter des Geistes" zu betrachten.

Zitat
Diesen Anspruch hat sie auch nie erhoben...
Und weil ich der Ansicht bin, dass nur Materie auch Geist hervorbringen kann und nicht umgekehrt, bleibt diese Frage auch die Deinige...

Materie kann lediglich die schon vorgegebenen Gesetze des Lebens in sichtbare/nachvollziehbare Entwicklungsstufen umsetzen, sofern ihm dies sein von Informationen abhängiges "Programm" gestattet/ermöglicht. Materie ist aber nicht das Leben selbst, was sich ja eindeutig an der "unbelebten" Materie erkennen lässt. Das Dasein der Materie sollte auch nicht mit dem Sein verwechselt werden.

Mein Satz dazu: Geist brachte/bringt die so unterschiedlichen Materieformen (als spezielle Atomverbindungen) hervor, nicht umgekehrt.

AM ANFANG WAR DAS WORT...

Gruß von Reklov

Athon Offline




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27.09.2020 18:17
#4167 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4166
Du hast also vollkommen recht: Diese Leistung wird benötigt, aber nicht im Gehirn erzeugt. Dieses ist lediglich als eine Art "Statthalter des Geistes" zu betrachten.


Ich habe keineswegs behauptet, dass "Leistung" für das Funktionieren des Hirns notwendig sei, sondern ENERGIE. Und Leistung und Energie sind zwei verschiedene Schuhe. Energie wird zur Erbringung einer Leistung benötigt. Damit also das Gehirn überhaupt eine Leistung erbringen kann, muss ihm Energie zugeführt werden, aber kein GEIST...

Zitat
Mein Satz dazu: Geist brachte/bringt die so unterschiedlichen Materieformen (als spezielle Atomverbindungen) hervor, nicht umgekehrt.


Was unterscheidet Deiner Meinung nach hinsichtlich ihrer jeweiligen Existenz "Geist" von "Materie"? Oder ist auch "Geist" ebenso eine Energieform wie "Materie"?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

28.09.2020 12:14
#4168 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Damit also das Gehirn überhaupt eine Leistung erbringen kann, muss ihm Energie zugeführt werden, aber kein GEIST...

Athon,

... entscheidend für die "geistige" Leistung eines Gehirns ist in erster Linie sein Aufbau, also z.B. die Anzahl der Synapsen.
Mit einem Vergleich ausgedrückt: Eine einfache Blockhütte kann niemals das "leisten", wie es ein mit modernster Technik ausgerüstetes Haus vermag.

>> Das menschliche Gehirn besteht aus rund 100 Milliarden Nervenzellen. Jede dieser Zellen ist über mehrere hundert bis tausend Synapsen mit anderen Zellen verbunden. Unser Denken, Handeln und Fühlen, aber auch unsere Organ- und Körperfunktionen werden durch die synaptische Informationsweitergabe gesteuert – in jeder Sekunde sind es viele Billiarden Impulse. Damit dieser enorme Datenstrom in geregelten Bahnen läuft, gibt es erregende Synapsen, die Informationen zwischen Zellen weitergeben, und hemmende Synapsen, die den Informationsfluss eingrenzen und verändern.

Wie wichtig auch das Unterdrücken unerwünschter Signale ist, zeigt sich unter anderem, wenn die Funktion der hemmenden Synapsen gestört ist: Es kommt zu einer überhöhten Erregung im Gehirn, wie sie zum Beispiel bei Epilepsie zu sehen ist. Doch auch um zu lernen, oder sich zu erinnern, braucht das Gehirn Nervenzellen, die die Aktivität anderer Nervenzellen regulieren. Die meisten dieser hemmenden Synapsen docken an die Empfangseinheit der Zielzelle an, die Dendriten. Welche Wirkung diese hemmenden Synapsen jedoch genau haben und wie präzise sie agieren, war bislang nicht erforscht.

Weil Gehirngröße an die Körpermaße gekoppelt ist, haben große Tiere größere Gehirne als kleine. - Die Neu- und Altweltaffen sind mit ihren größeren Gehirnen schon um einiges schlauer. Schimpansen und andere Menschenaffen haben noch größere Gehirne und weiter reichende kognitive Fähigkeiten. << (Internet)

Ein "erkennendes" Gehirn zu haben, bedeutet aber noch nicht "geistreich" zu sein.

>> Im Zusammenhang mit Bewusstsein kann man grob zwischen zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs "Geist" unterscheiden:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich "geistig" genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet GEIST im Sinne von "Psyche" das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens (des "Verstands" oder der "Vernunft") wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.

Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst GEIST die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der „Geist Gottes“ genannt, der als Person der göttlichen Dreieinigkeit verstanden wird.

Die Frage nach der "Natur" des Geistes ist somit ein zentrales Thema der Metaphysik.

In der Tradition des deutschen Idealismus bezieht sich der Begriff GEIST hingegen auf überindividuelle Strukturen. In diesem Sinne ist etwa die hegelsche Philosophie zu verstehen, aber auch Wilhelm Diltheys Konzeption der Geisteswissenschaften. << (Internet)

Es genügt also nicht, dem Gehirn ENERGIE zuzuführen, damit es technische, künstlerische od. andere LEISTUNGEN vollbringen kann. Das GEISTIGE bleibt, wie vieles andere auch, für uns ein Rätsel. Ebenso die Frage, warum manche Atomstrukturen lebendig, andere wiederum leblos existieren?
Ohne ein konzipiertes Programm (wie wir es z.B. an der Evolution erkennen können) wäre aus dem Urknall im Kosmos wohl keine Ordnung entstanden, wie wir sie heute vorfinden. Dies verlangt aber, nach menschlichem Denkvermögen, einen Regisseur, welcher fähig ist, solche Regularien in Kraft zu setzen.

Vergleichend, auf menschliche Ebenen bezogen:
Es ist bereits im Film- und Theatergeschäft so, dass ohne einen "Drehbuchautor" nichts geht, weil die Schauspieler (obwohl denkende Wesen) sich nicht ihren Text auf der Bühne spontan aus dem Ärmel ziehen können. Auch würde in einem Orchester kein einziger Ton gespielt, würde sich nicht vorher ein Komponist die Arbeit zu einem genau definierten, in Noten gefassten Arrangement machen, welches jedem Instrument genau nur das zuordnet, was es an einer bestimmten Stelle zu spielen hat.

Nur so (stelle ich mir vor) ist harmonische Ordnung in mikromechanische kosmische Modelle zu bringen: durch GEIST. Wie aber dieser etwas lenkt, das noch viel kleiner ist, als die sog. Quarks, bleibt als Frage offen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

28.09.2020 14:18
#4169 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4168
... entscheidend für die "geistige" Leistung eines Gehirns ist in erster Linie sein Aufbau, also z.B. die Anzahl der Synapsen.


Richtig, was aber machen die die geistige Leistung beeinflussenden Synapsen ohne eine Zufuhr von Energie durch Nahrungsaufnahme? Genau, Reklov, sie verkümmern und stellen irgendwann ihren Dienst ein. Und dann kann der von außerhalb zugeführte "Geist" sehen, wo er bleibt, oder was...?

Zitat
Ein "erkennendes" Gehirn zu haben, bedeutet aber noch nicht "geistreich" zu sein.


Auch richtig, Reklov. Nach Deiner Definition würde das ggf. aber bedeuten, dass dem "Statthalter des Geistes" zu Beginn seiner Tätigkeit nicht genügend "Geist" von außerhalb zugeführt wurde. Oder kann das Gehirn doch "Geist" erzeugen...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

28.09.2020 15:11
#4170 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Richtig, was aber machen die die geistige Leistung beeinflussenden Synapsen ohne eine Zufuhr von Energie durch Nahrungsaufnahme? Genau, Reklov, sie verkümmern und stellen irgendwann ihren Dienst ein. Und dann kann der von außerhalb zugeführte "Geist" sehen, wo er bleibt, oder was...?

Athon,

... auch solche Verluste hat der außerhalb von uns wirkende GEIST bedacht. Diese werden auf unserem Planeten stets durch die immense Fruchtbarkeit des Lebens in Flora und Fauna ausgeglichen.

Vorstellbar bleibt, dass selbst, wenn ein riesiger Asteroid unsere Erde träfe, jegliches Leben darauf vernichtete, dies dem geistigen Gesamtkonzept des Kosmos keinen allzugroßen Schaden zufügen würde. Der von "außerhalb zugeführte Geist" hat sich unzählige Alternativen geschaffen, um auf vielfältige und uns unbekannte Weise zu wirken - ungeachtet, inwieweit biologische Körper sich an ihm orientieren und "entwickeln".
Das Stoffliche vergeht nun mal - das Geistige bleibt. Auf unserem Planeten "überlebt" es in Schriften, Worten, Bildern und Daten, solange diese jemand speichert, pflegt und ergänzt.

Zitat
Nach Deiner Definition würde das ggf. aber bedeuten, dass dem "Statthalter des Geistes" zu Beginn seiner Tätigkeit nicht genügend "Geist" von außerhalb zugeführt wurde. Oder kann das Gehirn doch "Geist" erzeugen...?

Unser Gehirn kann Geistiges in der Natur erkennen, erforschen und berechnen. Die Speicherplätze unseres Gehirns wollen aber angeregt, ausgebildet und ständig trainiert werden - auch durch Wiederholungen. Unser Gehirn, "ein Statthalter des Geistes", ist sonst der Verkümmerung preisgegeben. Bereits in der Schule machen sich die unterschiedlichen Gehirnleistungen bemerkbar - was aber zugegeben auch von Interessen und Anlagen der Schüler/innen gesteuert/beeinflusst wird.

Meine Schwägerin war z.B. schon als Schülerin ein Note 1 - Mathe-Genie. Später (als Mutter) hat sie, nur so zum Spaß, sich gerne die schwierigsten Hochschul-Rechenaufgaben rausgepickt, um diese zu lösen. Dafür besitzt sie keinerlei künstlerische Talente, hat deswegen an diesen Dingen auch nie rechtes Interesse gezeigt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

28.09.2020 17:17
#4171 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4170
... auch solche Verluste hat der außerhalb von uns wirkende GEIST bedacht. Diese werden auf unserem Planeten stets durch die immense Fruchtbarkeit des Lebens in Flora und Fauna ausgeglichen.


Zumindest verdeutlichen Deine Zeilen, zu welchen Leistungen unser Gehirn fähig ist...

Nichts gegen Deine Ansicht, Reklov, aber meinst Du wirklich, ein solches Scenario kann der Realität entsprechen? Wissen kannst Du das doch wohl kaum, oder?

Zitat
Vorstellbar bleibt, dass selbst, wenn ein riesiger Asteroid unsere Erde träfe, jegliches Leben darauf vernichtete, dies dem geistigen Gesamtkonzept des Kosmos keinen allzugroßen Schaden zufügen würde.


Das würde überhaupt keinen Schaden anrichten, wenn meine Ansicht über die Ewigkeit und Unendlichkeit der Welt zutreffend ist. Weder geistig noch materiell.

Zitat
Unser Gehirn kann Geistiges in der Natur erkennen, erforschen und berechnen.


Wie wird denn Geistiges berechnet und womit?

Und ich wäre noch an einer Antwort aus meiner Frage in #4167 interessiert: Was unterscheidet Deiner Meinung nach hinsichtlich ihrer jeweiligen Existenz "Geist" von "Materie"? Oder ist auch "Geist" ebenso eine Energieform wie "Materie"?

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Reklov Offline




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28.09.2020 21:32
#4172 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nichts gegen Deine Ansicht, Reklov, aber meinst Du wirklich, ein solches Scenario kann der Realität entsprechen? Wissen kannst Du das doch wohl kaum, oder?

Athon,

... ein Biologe vermmerkte in seinem Buch, dass keine Pflanze leben könnte, wäre sie nur ein Gebilde von Zellen und nicht "geistig beseelt".
Wenn wir uns nur auf unser spärliches "Wissen" stützen, grenzen wir das riesige Gebiet unseres Nichtwissens automatisch aus.
Erinnere Dich hierzu an Deine Ansicht, dass alles schon stets da gewesen sei. Wissen kannst Du das doch wohl kaum, oder?
Auf was also willst Du atheistisch geprägte Vermutungen aufbauen?

Zitat
Das würde überhaupt keinen Schaden anrichten, wenn meine Ansicht über die Ewigkeit und Unendlichkeit der Welt zutreffend ist. Weder geistig noch materiell.

Nun, wenn ein Kunstwerk auf immer zerstört ist, so kann dies auch in der von Dir gedachten Ewigkeit und Unendlichkeit nicht mehr als "Original" hergestellt werden. Nicht ohne Grund sind deshalb einmalige Kunstwerke so hoch im Preis. Der Mensch schätzt diese Originale, weil sie geistige Leistungen darstellen - entweder als Bild- oder als Tonkompositionen.

Zitat
Und ich wäre noch an einer Antwort aus meiner Frage in #4167 interessiert: Was unterscheidet Deiner Meinung nach hinsichtlich ihrer jeweiligen Existenz "Geist" von "Materie"? Oder ist auch "Geist" ebenso eine Energieform wie "Materie"?

Geist ist eine Energieform, aber nicht auf Materie angewiesen. Das bedeutet: Der Satz des Phythagoras hatte schon Gültigkeit als weder dieser Grieche, noch irgend eine materielle Fläche existierte, an der man dies "praktisch" mit rechtwinkeligem Dreieck (Hypotenuse, Katheten), beweisen hätte können.
Man liest allerdings auch hier und da, Materie sei die grobstofflich schwingende "Form" des Geistes. - Auch nicht schlecht!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

29.09.2020 10:00
#4173 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4172
Erinnere Dich hierzu an Deine Ansicht, dass alles schon stets da gewesen sei. Wissen kannst Du das doch wohl kaum, oder?
Auf was also willst Du atheistisch geprägte Vermutungen aufbauen?


Dann solltest auch Du Dich daran erinnern, dass ich niemals irgendwo behauptet habe, alles sei schon stets da gewesen. Wovon ich ausgehe, ist vielmehr die ewige Existenz eines unendlichen Raumes und darin befindlicher Energie. Wie in diesem Kontinuum nicht nur meiner Ansicht nach bis in alle Ewigkeiten (endliche!) Materie entstehen kann oder sogar muss, habe ich hier bereits hinreichend geschildert.

Deshalb lässt Deine Aussage, auch "Geist" sei eine Form der Energie, möglicherweise den Schluss zu, mit Geist/Energie diejenige "schöpferische Kraft" vor sich zu haben, die Du als Gläubiger mit der Metapher "Gott" belegst. Und da auch Materie nur eine Form der Energie darstellt, müsste auch "Geist" Bestandteil der Materie sein. Oder nicht...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

29.09.2020 13:02
#4174 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dann solltest auch Du Dich daran erinnern, dass ich niemals irgendwo behauptet habe, alles sei schon stets da gewesen. Wovon ich ausgehe, ist vielmehr die ewige Existenz eines unendlichen Raumes und darin befindlicher Energie.

Athon,

... wenn ich mich recht erinnere, hast Du dabei aber auch die Naturgesetze mit einbezogen. Diese spreche ich einer bewussten "geistigen Kraft" zu.
Dass nach den Vorgaben dieser "Gesetze" sich erst die Atomstrukturen so in leblose und lebende Materie "ordnen" mussten, ist nachvollziehbar. Kein Feuer würde sich z.B. vom Wasser "freiwilig" löschen lassen, sondern dies sicher auch noch "verbrennen", wären da nicht die übergeordneten "Gesetze".

Zitat
Wie in diesem Kontinuum nicht nur meiner Ansicht nach bis in alle Ewigkeiten (endliche!) Materie entstehen kann oder sogar muss, habe ich hier bereits hinreichend geschildert.

Schon Überlegungen zu "kann" oder "muss" liefern reichlich Gesprächsstoff zu vertieften Gedanken samt damit verbundenen Meinungsunterschieden.
Ob die Entstehung von Matereie bis in alle Ewigkeit ihren Gang gehen muss, bleibt bereits eine rein theoretische Annahme. Ebenso die oft gelesene Ansicht, dass sich der Kosmos zwar ausdehnt, sich eines Tages jedoch wieder zusammenziehen wird.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.585

30.09.2020 10:34
#4175 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4174
... wenn ich mich recht erinnere, hast Du dabei aber auch die Naturgesetze mit einbezogen. Diese spreche ich einer bewussten "geistigen Kraft" zu.


Das kannst Du tun, Reklov. Allerdings muss nichts geschaffen werden, was ohnehin ewig existiert. Wenn Du eine "geistige Kraft" vorbehaltlos als ewig existent ansehen kannst, warum erscheint Dir diese Sichtweise z. B. bei den Naturgesetzen zweifelhaft?

Zitat
Schon Überlegungen zu "kann" oder "muss" liefern reichlich Gesprächsstoff zu vertieften Gedanken samt damit verbundenen Meinungsunterschieden.


Natürlich ist das so. Aber wie sollte es anders formuliert werden, als mit "kann" oder "muss/müsste", wenn eine objektive Beweisführung nicht möglich ist?

Zitat
Ob die Entstehung von Matereie bis in alle Ewigkeit ihren Gang gehen muss, bleibt bereits eine rein theoretische Annahme.


Das sehe ich anders, Reklov. In einer ewig existierenden Unendlichkeit geschieht alles, was nicht naturgesetzlich unmöglich ist, da für das entsprechende Geschehen unendlich viel Zeit und unendlich viel Raum zur Verfügung steht. Es besteht kein logisch zu belegender Grund, warum die "Produktion" von Materie versiegen sollte. Das könnte aus Gründen der Logik nur dann der Fall sein, wenn Ewigkeit und/oder Unendlichkeit Beschränkungen unterlägen.

Zitat
Ebenso die oft gelesene Ansicht, dass sich der Kosmos zwar ausdehnt, sich eines Tages jedoch wieder zusammenziehen wird.


Der Kosmos bzw. unser Universum muss sich ausdehnen, ob er/es sich allerdings wieder zusammenziehen wird, halte ich für möglich, aber nicht für wahrscheinlich. Dafür müsste eine Kraft existieren, die der jetzt herrschenden Ausdehnung zuwiderläuft. Hier könnte die Gravitation genannt werden, allerdings spricht dagegen die zunehmende Geschwindigkeit, mit der sich das Universum ausdehnt. Denn mit zunehmender Entfernung verliert auch Gravitation an Wirkung.

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