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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.955

15.10.2020 14:00
#4276 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Die Beschaffenheit dieser so gedachten einen "Quelle" ist unbekannt und liefert nicht erst seit heute reichlichen Stoff für die Argumente der Gläubigen und Atheisten.

Die 'Beschaffenheit dieser Quelle ist unbekannt', na, das meine ich aber auch. D.h., eine Eigenschaft muss sie haben: die Ewigkeit. Aber macht es Sinn, von Jesus als diese Quelle zu reden, wenn man damit seine Warn-Träume erklären oder belegen will?

Zitat
Man sollte in dem Zusammenhang auch I. Kant verstehen, als er vermerkte: "Ich musste das Wissen zur Seite schieben, um dem Glauben Platz zu machen..."

Musstest du das auch? Bei Abdel-Samad war das genau umgekehrt: Er musste erst den Glauben zur Seite schieben, um dem Wissen Platz zu machen. (Siehe mein Signum)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.537

15.10.2020 14:01
#4277 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4275
... geht man davon aus, dass eben nicht schon alles stets und ewig existiert, was uns dann, über die Schritte der Evolution, "hervorgebracht" hat, so stammt ALLES aus einer Quelle.


Geht hier irgendjemand davon aus, dass alles (Materielle) ewig existiert?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

16.10.2020 12:45
#4278 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Musstest du das auch? Bei Abdel-Samad war das genau umgekehrt: Er musste erst den Glauben zur Seite schieben, um dem Wissen Platz zu machen. (Siehe mein Signum)

Gysi,

... Das Wortbild ist ja ähnlich, denn auch wer den Glauben zur Seite schiebt, lässt dennoch beiden entprechend und genügend Platz.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.955

16.10.2020 16:55
#4279 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
denn auch wer den Glauben zur Seite schiebt, lässt dennoch beiden entprechend und genügend Platz.

Das wäre wünschenswert! Wenn sich der Glaube an die Wissenschaften als seine Basis anbindet! Wenn der Glaube jedoch die neueren Erkenntnisse der Wissenschaften ignoriert, sehe ich nichts von deinem gut gemeinten Postulat.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

16.10.2020 17:12
#4280 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das wäre wünschenswert! Wenn sich der Glaube an die Wissenschaften als seine Basis anbindet! Wenn der Glaube jedoch die neueren Erkenntnisse der Wissenschaften ignoriert, sehe ich nichts von deinem gut gemeinten Postulat.

Gysi,

Ohne Glauben kein Wissen

Doch so leicht es fallen sollte, aus der Sicht des religiösen Glaubens die Grenze zu einem Wissen zu achten, das Gegenstand empirischer oder konsistenter logischer Prüfung ist, so schwer fällt Wissenschaftlern das Eingeständnis, dass auch sie dem Glauben nicht entkommen. Das muss, wohlgemerkt, kein bestimmter religiöser Glaube sein. Aber es ist ein Glaube, der bereits in das Fundament des wissenschaftlichen Wissens eingelassen ist, und der sie spätestens dort in seinen Bann zieht, wo ihr Wissen endet.

Der Glaube ist bereits in das Fundament des wissenschaftlichen Wissens eingelassen.

Zur fundierenden Rolle des Glaubens hat Platon schon alles gesagt; und wem dies nicht genügt, der lese bei Kant nach, wie er die Stufenfolge von Meinen, Glauben und Wissen bestimmt: Ohne das Vertrauen in die integrative Kraft unserer Vorstellungen, die aus den verschiedenen sinnlichen Eindrücken von uns für wahr gehaltene Einheiten schaffen, welche dann zur Grundlage unseres begrifflichen Weltbezuges werden, kommt gar kein Wissen zustande (Immanuel Kant: Kritik der reinen Vernunft, 3. Abschn. des Kanons der reinen Vernunft. Akad.-Ausg. Bd. 3, S. 533). Man muss schon an das Wissen und seine Möglichkeiten glauben, um sich derart um sie zu bemühen, dass man als Wissenschaftler gelten kann.

Mehr steht unter:

https://www.evangelische-aspekte.de/kein...t-ohne-glauben/

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

16.10.2020 17:25
#4281 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Geht hier irgendjemand davon aus, dass alles (Materielle) ewig existiert?

Athon,

... die materiellen "Formen"können sich nicht "ewig" halten, zerfallen demnach, unterschiedlich schnell, in ihre kleinsten Bestandteile.

Was hält unsere Welt im Innersten zusammen? Die Antwort, die John Barrow von der Universität Cambridge darauf gibt, ist verblüffend: Die Atome in unserem Universum zerfallen deshalb nicht, weil sich das Universum immer schneller ausdehnt. Barrow erläutert seine Theorie in der Fachzeitschrift NewScientist (7. Sept. 2002).

Zusammen mit John Webb von der Universität von Neusüdwales in Sydney untersuchte Barrow in den vergangenen zwei Jahren das Licht weit entfernter Quasare. Dieses Licht durchquerte auf seinem Weg zur Erde intergalaktische Staubwolken. Von den Atomen in diesen Wolken wurden dabei bestimmte Absorptionslinien aus dem Licht gefiltert...

Mehr unter:

https://www.wissenschaft.de/astronomie-p...-aller-materie/

Wenn "laut Deiner Vermutung" ALLES + Naturgesetze schon seit ewig existiert, knüpft sich die Frage an, wohin Materie denn "verschwinden" soll, wenn sie nicht "ewig" existiert?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.955

16.10.2020 17:51
#4282 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Der Glaube ist bereits in das Fundament des wissenschaftlichen Wissens eingelassen.

Aber du weißt doch selber genau, dass der religöse Glaube sich grundlegend von dem wissenschaftlichen Glauben (als Leerfeld des Wissens) unterscheidet! Die Wissenschaftler paaren ihren Glauben immer notwendig mit Zweifel und sind froh, wenn man diesen 'Glauben' via vermehrtes Wissen mindern kann!

Die religiös Gläubigen sind dahingehend erzogen, sich gegen alle Einnahme des Wissens gegen ihren Glauben zu wehren! Und auch Gott himself musste in der Bibel für einen mit bittersten Strafen strafenden Vollstrecker gegen die Zweifler am Glauben herhalten. Das ist eine Förderung unlogischen Denkens (von einer Förderung undemokratischen Denkens mal abgesehen)! Wer nicht weiß, muss glauben, wenn er das nicht Wissende zu wissen begehrt! Aber dieser Glaube ist zwingend mit Zweifel gepaart! Und wer dieses symbiotische Paar auseinanderbricht, vergeht sich am gesunden Menschenverstand!

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Athon Offline




Beiträge: 3.537

16.10.2020 18:02
#4283 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4281
Wenn "laut Deiner Vermutung" ALLES + Naturgesetze schon seit ewig existiert, knüpft sich die Frage an, wohin Materie denn "verschwinden" soll, wenn sie nicht "ewig" existiert?


Nach meiner Annahme existiert nicht ALLES ewig. Warum wiederholst Du immer wieder das Gegenteil? Ewig existieren aus meiner Sicht der unendliche Raum, die Naturgesetze, die Zeit und die virtuellen Teilchen, die nun einmal keine Materie darstellen, aus denen aber Materie hervorgeht. Um diese als nicht ewig existent zu bezeichnen, bedarf es logischerweise nur eines Anfangs, aber keines Endes.
Die Frage, wohin denn die angeblich vom großen Planer geschaffene Materie "verschwindet" stellst Du Dir doch auch nicht...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

16.10.2020 20:00
#4284 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Frage, wohin denn die angeblich vom großen Planer geschaffene Materie "verschwindet" stellst Du Dir doch auch nicht...

Athon,

... manche Astrophysiker meinen, dass die sog. "Schwarzen Löcher" Materie (wie ein Staubsauger) schlucken, um dann neue Sonnen auszuwerfen. (?)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

16.10.2020 20:09
#4285 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4284
... manche Astrophysiker meinen, dass die sog. "Schwarzen Löcher" Materie (wie ein Staubsauger) schlucken, um dann neue Sonnen auszuwerfen. (?)


Dass Materie von schwarzen Löchern angezogen und aufgenommen wird, ist hinlänglich bekannt. Ob aber auch Sonnen aus schwarzen Löchern neu entstehen, halte ich für fraglich. Hat ja auch nichts mit der Ewigkeit zu tun...

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Reklov Offline




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17.10.2020 17:10
#4286 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Hat ja auch nichts mit der Ewigkeit zu tun...

Athon,

wenn solche kosmischen Prozesse = Schwarze Löcher schlucken Sonnen, schon seit jeher laufen, könnte man sie schon unter dem Begriff EWIGKEIT "einreihen". Oder?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

17.10.2020 17:24
#4287 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4286
...wenn solche kosmischen Prozesse = Schwarze Löcher schlucken Sonnen, schon seit jeher laufen, könnte man sie schon unter dem Begriff EWIGKEIT "einreihen". Oder?


Du bist leider immer noch vor dem letzten Schritt, meine Ansicht einer unendlichen und ewig existierenden Welt nachvollziehen zu können, Reklov. Der Prozess, der schwarze Löcher Sonnen & Co. schlucken lässt, dauert ewig an. Das kannst Du aber nicht auf real existierende schwarze Löcher anwenden. Diese "leben" eben nicht ewig, weil sie einen Ursprung haben. So wie Du und ich und alles andere Materielle...

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Reklov Offline




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17.10.2020 20:43
#4288 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das kannst Du aber nicht auf real existierende schwarze Löcher anwenden. Diese "leben" eben nicht ewig, weil sie einen Ursprung haben. So wie Du und ich und alles andere Materielle...


Athon,

... im relig. Denken hat ALLES einen "Ursprung" - außer die "Wesenheit", welche die Gläubigen mit "Gott" bezeichnen/ansprechen. - Nur weil atomare Formen im Kreislauf des Wandels "kommen und vergehen", muss dies noch nicht heißen, dass sie nicht schon seit jeher existieren, und zwar als "Ur- oder Grundform".

Was hat denn, Deiner Meinung nach, keinen Ursprung?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

18.10.2020 08:26
#4289 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4288
Nur weil atomare Formen im Kreislauf des Wandels "kommen und vergehen", muss dies noch nicht heißen, dass sie nicht schon seit jeher existieren, und zwar als "Ur- oder Grundform".


Meinst Du mit "Ur- oder Grundform" Atome an sich? Die sich irgendwann zu größeren Strukturen zusammenfinden, aus welchen Gründen auch immer?

Zitat
Was hat denn, Deiner Meinung nach, keinen Ursprung?


Hatte ich schon des Öfteren erwähnt: Raum, Zeit, Energie, Naturgesetze und virtuelle Teilchen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

18.10.2020 10:04
#4290 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Meinst Du mit "Ur- oder Grundform" Atome an sich? Die sich irgendwann zu größeren Strukturen zusammenfinden, aus welchen Gründen auch immer?

Athon,

... so könnte man es sagen: Atome, welche sich ja wiederum aus Quarks und noch kleineren Teilchen zusammnsetzen.

Zu Deinem "aus welchen Gründen auch immer" gibt es unterschiedliche Meinungen, wie es ja schon allein dieses Forum bestätigt.

Zitat
Hatte ich schon des Öfteren erwähnt: Raum, Zeit, Energie, Naturgesetze und virtuelle Teilchen.

Ob ein sich in unbekannte Weiten ausdehnender Raum schon seit jeher ursprungslos existiert, ist nicht zu klären. Ebenso verhält es sich mit der Zeit. Unsere Zeitmessung ist ja lediglich an Bewegungen von Himmelskörpern gebunden/festgemacht. - Ein indischer Weiser sagte, es gäbe keine Zeit; das Universum stehe "still" wie eine Kulisse und vor ihm bewegen sich die "Körper", wie auf einer Theaterbühne. - Einstein meinte, es müsse eine "kosmische Zeit" geben, die absolut gleichmäßig fließt, da ansonsten keine zuverlässigen Berechnungen möglich seien.

Nimmt einer an, Naturgesetze seien schon stets da gewesen, so "malt er ein Bild an die Wand", das ein dickes Gesetzbuch auf dem "kosmischen Tisch" darstellt, ohne einen Verfasser der darin enthaltenen Gesetzestexte zu berücksichtigen.
Zudem bleibt ungeklärt, warum sich überhaupt kleinste und größere Teilchen nach solchen Gesetzen richten sollten?

Auch Energie muss ja zunächst mal "erzeugt" werden; z.B. durch Bewegung oder Wärme/Hitze.

Wer kann schon zudem etwas Gültiges über virtuelle Teilchen sagen?

Du merkst ja selber, dass Deine Gedankenbilder nicht mehr "wiegen", als die Gedanken, wie sie in der besonderen Sprache der "Schöpfungsgeschichte" auftauchen.

Das Rätsel des Seins und Daseins bleibt also für uns Menschen vorläufig ungelöst. Wortgefechte sollten darüber aber dennoch nicht verstummen. Aber bitte ohne Anspruch auf absoluten Wahrheitsgehalt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

18.10.2020 10:23
#4291 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Wissenschaftler paaren ihren Glauben immer notwendig mit Zweifel und sind froh, wenn man diesen 'Glauben' via vermehrtes Wissen mindern kann!

Gysi,

... auch Gläubige zweifeln. Der "ungläubige Thomas" ist ein gutes biblisches Beispiel hierfür.
Religiöser Glaube stützt sich in erster Linie auf Hoffnung.
Würden wir Menschen nach dem Tode im NICHTS verschwinden, wäre ein jedes Leben eine einzige große Seifenblase gewesen, die von vorneherein zum Platzen bestimmt war. Jegliche Handlungen wären im Grunde "zwecklos", - selbst das Weitergeben unserer Gene, da ja auch unsere Sonne nur einen begrenzten Vorrat an Helium und Wasserstoff zum Verbrennen hat.

Sich in der Ewigkeit aufgehoben zu fühlen, reicht nicht aus, da ja nicht geklärt ist, ob dabei auch ein Bewusstsein mit im Spiel bleibt. Ohne Bewusstsein kein Denken, kein Dasein, allenfalls vergleichbar mit einem "ewigen Schlaf", was ja nicht allzu spannend klingt.

Da hat die "Auferweckung von den Toten", wie sie die Religionen anbieten, unserer Seele schon mehr an positiven Bildern/Aussichten anzubieten. Daher rührt auch deren anhaltender Erfolg.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.955

18.10.2020 10:46
#4292 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... auch Gläubige zweifeln. Der "ungläubige Thomas" ist ein gutes biblisches Beispiel hierfür.

Nein, das ist kein gutes Beispiel! Thomas glaubte doch an die Botschaften seines Herrn! Nur als er ihn nach der Kreuzigung - totgeglaubt - erblickte, da glaubte er nicht daran, ihn leibhaftig vor sich zu haben! Glaubte er einen Geist zu sehen? Oder einen Doppelgänger?

Jetzt sagen die Christen natürlich, er glaubte nicht an seine Wiederauferstehung von den Toten! Also war er 'ungläubig' und sei damit der 'Prototyp' eines Zweiflers an Gott und der Religion! Das ist doch nicht korrekt! Thomas zweifelte nicht an Gott, dem Judentum und nicht an Jesus - er zweifelte daran, ihn nach der Kreuzigung wieder lebend vor sich zu haben! Diese Geschichte sollte die Christen besser dazu bringen, selber nicht mehr an die Wiederauferstehung Jesus' von den Toten zu glauben. Sondern besser daran, dass er die Kreuzigung - überlebt hatte!

Fakt ist doch, dass der ZWEIFEL in der Religion nicht gerade gefördert wird - so wie in den Wissenschaften! Nein, im Gegenteil: Der Zweifler, der 'Ungläubige', wird verfolgt und in den 'Feuerofen' gewünscht und in den 'Feuersee'! Zudem geht dem der Vorteil des ewigen Lebens abhanden... Da quält der Zweifel schon... Und das soll er ja offenbar auch!

'Auch Gläubige zweifeln'. Ja klar tun sie das. Da drängelt sich der gesunde Menschenverstand nach vorn und will ausreichend wahrgenommen werden! Trotzdem wird in der Religion der Zweifel verdammt, der Zweifler ausgegrenzt und schwer bestraft. Und in den Wissenschaften hat der Zweifel den exakt gegenteiligen Wert! Hier ist der der Wegweiser zur Erkenntnis! Hier ist der Glaube ein Zeichen von Schwäche, und im Zweifel steckt die Kraft!

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Athon Offline




Beiträge: 3.537

18.10.2020 16:15
#4293 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4290
Wer kann schon zudem etwas Gültiges über virtuelle Teilchen sagen?


Nun, z. B. Nobelpreisträger Frank Wilczek:

Zitat von Wikipedia

„Virtuelle Teilchen sind spontane Fluktuationen eines Quantenfeldes. Reale Teilchen sind Anregungen eines Quantenfeldes mit einer für Beobachtung brauchbaren Beständigkeit. Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen erscheinen, nicht aber in Messgeräten. Durch Energiezufuhr können spontane Fluktuationen über einen Schwellwert verstärkt werden, was bewirkt, dass (eigentlich sonst) virtuelle Teilchen zu realen Teilchen werden.“


Zitat
Ob ein sich in unbekannte Weiten ausdehnender Raum schon seit jeher ursprungslos existiert, ist nicht zu klären.


Ich würde sagen: "Zur Zeit nicht zu klären". Wie in vielen Fällen ungeklärter Fragen kann auch hier das Ausschlussverfahren oder auch das Gesetz der Wahrscheinlichkeit hilfreich sein. Ob beispielsweise im gesamten Kosmos Leben existiert, ist nicht direkt nachweisbar. Berücksichtigt man allerdings die Anzahl der Möglichkeiten, die sich aus den im All vorhandenen Sternensystemen für Leben ergeben ergeben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es im Kosmos von Leben nur so wimmelt.

Ähnlich verhält es sich mit der Frage, ob der Raum unendlich ist. Wäre er es nicht, hätte er Grenzen. Was soll sich aber außerhalb dieser Grenzen befinden? NICHTS kann es nicht sein, denn ein NICHTS kann es nicht geben. Das hatten wir schon übereinstimmend erarbeitet. Also doch ein weiterer oder mehrere "Räume" mit Grenzen? Wozu sollten diese erforderlich sein? Zumal sich die Fragestellung hinsichtlich der physikalischen Gegebenheiten nicht ändern würde, gleichgültig, ob nun ein unendlicher Raum angenommen wird oder unendlich viele begrenzte Räume.

Also bleibt mit hoher Wahrscheinlichkeit nur ein unendlicher Raum, der aus meiner Sicht als Ausgangslage zu berücksichtigen wäre. Eine weitere Frage ist die nach der ungeklärten Dauer dieser Existenz. Würde ein unendlicher Raum bzw. unendlich viele endliche Räume nicht ewig existieren, würde sich die gleiche Frage wie auch bei der Unendlichkeit stellen. Was existierte zuvor? Auch hier kann dies kein NICHTS gewesen sein.

Zitat
Auch Energie muss ja zunächst mal "erzeugt" werden; z.B. durch Bewegung oder Wärme/Hitze.


Wenn Du die ewige Existenz von "Ur- und Grundformen" der Atome nicht ausschließt (#4288), musst Du auch ewig existierende Energie mit einbeziehen. Denn beide stellen nur unterschiedliche Zustandsformen ein und derselben Sache dar. Energie wird deshalb auch nicht "erzeugt", sondern nur umgewandelt, d. h. in einen anderen Zustand versetzt. Ich sage Dir immer wieder: Wenn Du anzweifelst, dass z. B. Energie nicht ewig bestehen kann, warum stellst Du nicht die gleichen Anforderungen an die Existenz "Gottes"?

Zitat
Nimmt einer an, Naturgesetze seien schon stets da gewesen, so "malt er ein Bild an die Wand", das ein dickes Gesetzbuch auf dem "kosmischen Tisch" darstellt, ohne einen Verfasser der darin enthaltenen Gesetzestexte zu berücksichtigen.


Ich habe schon einmal erwähnt, dass der Begriff "Gesetz" nur eine Formulierung in der Deutschen Sprache ist und nur deshalb einen "Gesetzgeber" erfordert. Wir sollten daher besser von den "Grundkräften der Natur" ausgehen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

20.10.2020 14:14
#4294 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
„Virtuelle Teilchen sind spontane Fluktuationen eines Quantenfeldes. Reale Teilchen sind Anregungen eines Quantenfeldes mit einer für Beobachtung brauchbaren Beständigkeit. Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen erscheinen, nicht aber in Messgeräten. Durch Energiezufuhr können spontane Fluktuationen über einen Schwellwert verstärkt werden, was bewirkt, dass (eigentlich sonst) virtuelle Teilchen zu realen Teilchen werden.“

Athon,

... diese Erklärung erinnert mich an eine Zeile, die sagte, dass es bei einer immer weiteren Zerkleinerung von Teilchen ein Stufe geben könnte, an der die Schwelle zum rein Geistigen, mit den darin enthaltenen Ideenwelten, berührt/erreicht wird. (Auch nicht schlecht! )

Zitat
Berücksichtigt man allerdings die Anzahl der Möglichkeiten, die sich aus den im All vorhandenen Sternensystemen für Leben ergeben ergeben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es im Kosmos von Leben nur so wimmelt.

Sehr schön, - aber warum berücksichtigst Du bei so vielen Möglichkeiten nicht, dass es auch eine "letzte, unbedingte Ursache" geben könnte?

Zitat
Ich sage Dir immer wieder: Wenn Du anzweifelst, dass z. B. Energie nicht ewig bestehen kann, warum stellst Du nicht die gleichen Anforderungen an die Existenz "Gottes"?

Ich erinnere hierzu nur an den Schluss des VATERUNSER Gebets:
>> ... denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen. <<
(Mit "Kraft" ist die Energie gemeint/angedeutet.)

"Gott" wird als die energetische Kraft gedacht, aus der alles fließt - von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Man sieht daran: Moderne Physik spricht lediglich eine andere Formel- und Zahlensprache - vermittelt aber im Grunde nichts Neues!

Zitat
Ich habe schon einmal erwähnt, dass der Begriff "Gesetz" nur eine Formulierung in der Deutschen Sprache ist und nur deshalb einen "Gesetzgeber" erfordert. Wir sollten daher besser von den "Grundkräften der Natur" ausgehen...

Kein Problem, aber auch damit landen wir beim Schluss des obigen Gebets, denn es erwähnt ja diese KRAFT.

Wenn jemand die Formulierung "Grundkräfte der Natur" bevorzugt, so muss er sich dennoch Gedanken über den "Kraftspender" machen, ansonsten denkt er nicht ausholend genug.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

20.10.2020 22:12
#4295 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4294
... diese Erklärung erinnert mich an eine Zeile, die sagte, dass es bei einer immer weiteren Zerkleinerung von Teilchen ein Stufe geben könnte, an der die Schwelle zum rein Geistigen, mit den darin enthaltenen Ideenwelten, berührt/erreicht wird.


Haben diese Zeilen auch eine Quelle?

Zitat
Sehr schön, - aber warum berücksichtigst Du bei so vielen Möglichkeiten nicht, dass es auch eine "letzte, unbedingte Ursache" geben könnte?


Weil ich damit nur die sich aus Bedingungen ergebenden Wahrscheinlichkeiten darstellen wollte. Ist das nicht klar geworden?

Zitat
"Gott" wird als die energetische Kraft gedacht, aus der alles fließt - von Ewigkeit zu Ewigkeit.


Das kannst Du ja auch so denken, Reklov. Aber Physik ist nun einmal kein Ergebnis eines Denkprozesses...

Zitat
Wenn jemand die Formulierung "Grundkräfte der Natur" bevorzugt, so muss er sich dennoch Gedanken über den "Kraftspender" machen, ansonsten denkt er nicht ausholend genug.


Wenn Du Dir keine Gedanken über den "Hersteller" Gottes machst, muss ich mir auch keine Gedanken über den Erzeuger der Grundkräfte der Natur machen. Oder siehst Du das anders...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

21.10.2020 13:32
#4296 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil ich damit nur die sich aus Bedingungen ergebenden Wahrscheinlichkeiten darstellen wollte. Ist das nicht klar geworden?

Athon,

... das ist schon "klar" geworden. Nur - dagegen steht nun mal der Gedanke, dass in der Vorstellung der Menschen "Gott" als unbedingt gedacht wird.
Wenn Du aber mit "Wahrscheinlichkeiten" arbeiten willst, solltest Du auch zulassen können, dass der Gedanke an "Gott" nicht "unwahrscheinlich" sein muss/könnte.

Zitat
Das kannst Du ja auch so denken, Reklov. Aber Physik ist nun einmal kein Ergebnis eines Denkprozesses...

Physikalische Zustände zu erforschen, ist eine Sache, darüber nachzudenken, warum sie überhaupt bestehen und absolut sicher "funktionieren", nochmal eine andere.

Zitat
Wenn Du Dir keine Gedanken über den "Hersteller" Gottes machst, muss ich mir auch keine Gedanken über den Erzeuger der Grundkräfte der Natur machen. Oder siehst Du das anders...?

Die Ursachenkette (das bemerkte schon R. Descartes) kann von uns nicht zurückverfolgt, oder "endlos" aneinandergereiht werden, nach dem Motto: "Dieser Gott hat jenen erschaffen und wer hat dann diesen erschaffen....? Mit unserer Vernunft allein können wir die "Gottesfrage" nicht beantworten!
Wir müssen uns mit dem begnügen, was uns die "Naturwissenschaften" an Einsichten gewähren und den
unterschiedlichen Welt-Deutungen ihren Raum lassen.

Für mich ist es z.B. auch kein Zufall, dass z.Z. ein kleiner Virus als "Regulator" auftritt, der unser ganzes Wirtschaftsleben und den teilweise damit verbundenen Irrsinn zum Halten zwingt.
Vielleicht verstehen die Menschen auf diese Weise, dass sie die Erde nicht einfach ausbeuten und vergiften dürfen, nicht allein nach kaufmännischen Gesetzen handeln/leben sollen, oder glauben, hier sei der ideale Ort für alkoholdurchtränkte Parties.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

23.10.2020 14:18
#4297 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov 4296
Wenn Du aber mit "Wahrscheinlichkeiten" arbeiten willst, solltest Du auch zulassen können, dass der Gedanke an "Gott" nicht "unwahrscheinlich" sein muss/könnte.


Ich weiß, dass man Dich mit Physik, Logik und mathematischen Wahrscheinlichkeiten nicht beeindrucken kann. Ich kann Gedanken an "Gott" durchaus zulassen, sehe jedoch auch, dass Physik, Logik und Mathematik ihren Ursprung nicht in menschlichen Gedanken haben.

Zitat
Physikalische Zustände zu erforschen, ist eine Sache, darüber nachzudenken, warum sie überhaupt bestehen und absolut sicher "funktionieren", nochmal eine andere.


Warum hälst Du es für notwendig, über den Grund für das Bestehen z. B. physikalischer Zustände nachzudenken, wenn Du nicht bereit bist, Alternativen zur vermeintlichen schöpferischen Kraft eines geistigen planerischen Überwesens zuzulassen. Meinst Du, Du würdest auf diesem Wege der "Wahrheit" näherkommen? Wie soll das gehen, "Gott" ist doch unergründlich...

Zitat
Mit unserer Vernunft allein können wir die "Gottesfrage" nicht beantworten!


Aber mit dem Glauben ginge das, oder wie...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

23.10.2020 22:21
#4298 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich kann Gedanken an "Gott" durchaus zulassen, sehe jedoch auch, dass Physik, Logik und Mathematik ihren Ursprung nicht in menschlichen Gedanken haben.

Athon,

... da sprichst Du über einen wahren Kern, denn auch der Gedanke an "Gott" hat seinen Ursprung nicht in menschlichen Gedanken. Deswegen bieten ja Religionen nur ihr Dogma an, welches aber recht wenig mit "Gott" zu tun haben muss.

Zitat
Warum hälst Du es für notwendig, über den Grund für das Bestehen z. B. physikalischer Zustände nachzudenken, wenn Du nicht bereit bist, Alternativen zur vermeintlichen schöpferischen Kraft eines geistigen planerischen Überwesens zuzulassen.

Natürlich lasse ich solche Alternativen zu - schließe mich ihnen aber wohlweislich nicht an.

Gerade die Vernunft, wie sie in den Wissenschaften angewendet wird, hat nur Bedingtes als Objekte. Dieses folgt aus jenem - etc.
Anzunehmen, dass z.B. Raum und Energien schon seit jeher da waren, ist für mich als Alternative zwar formulierbar, es fehlt aber jeder Bezug zur wissenschaftlichen Praxis und bleibt deswegen als Denkgerüst auch nicht stabiler, als die Bibeltexte.

Zitat
Meinst Du, Du würdest auf diesem Wege der "Wahrheit" näherkommen? Wie soll das gehen, "Gott" ist doch unergründlich...

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich nie behauptet, der Wahrheit (sofern sie die Transzendenz betrifft) näher zu sein, als ein Andersdenkender.
Schon die Bibeltexte vermitteln einem die Unergründlichkeit "Gottes". - Wir brauchen aber gar nicht so weit gehen, denn bereits der Mensch ist unergründlich, verliert sich seine Spur doch schon nach etwa 45.000 Jahren immer mehr. Es bleiben nur Fundstücke, wie Steinwerkzeuge und Kunstgegenstände.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.537

Gestern 10:24
#4299 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4298
... da sprichst Du über einen wahren Kern, denn auch der Gedanke an "Gott" hat seinen Ursprung nicht in menschlichen Gedanken.


Verstehe. Du meinst also, dass uns Gedanken und Überlegungen zu "Gott" von ihm selbst "eingepflanzt" worden sind? Wie willst Du das ggf. belegen können?

Zitat
Gerade die Vernunft, wie sie in den Wissenschaften angewendet wird, hat nur Bedingtes als Objekte. Dieses folgt aus jenem - etc.
Anzunehmen, dass z.B. Raum und Energien schon seit jeher da waren, ist für mich als Alternative zwar formulierbar, es fehlt aber jeder Bezug zur wissenschaftlichen Praxis und bleibt deswegen als Denkgerüst auch nicht stabiler, als die Bibeltexte.


Wenn Du davon ausgehst, dass es derzeit keine wissenschaftlichen Belege für eine ewige Existenz von Raum und Energie gibt, heißt das dann auch, dass diese auch in Zukunft nicht erbracht werden können? Weil schließlich nur "Gott" ewig und unendlich sein kann...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

Gestern 12:09
#4300 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Verstehe. Du meinst also, dass uns Gedanken und Überlegungen zu "Gott" von ihm selbst "eingepflanzt" worden sind? Wie willst Du das ggf. belegen können?

Athon,

... "belegen" kann man nur "Greifbares". - Aber, ich will dazu mal einen Satz von Goethe heranziehen, in welchem solch ein Gedanke sprachlich ausgestaltet wird, wenn auch in poetischer Form:

>> Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken; läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken? <<

Zitat
Wenn Du davon ausgehst, dass es derzeit keine wissenschaftlichen Belege für eine ewige Existenz von Raum und Energie gibt, heißt das dann auch, dass diese auch in Zukunft nicht erbracht werden können? Weil schließlich nur "Gott" ewig und unendlich sein kann...?

Solche Fragen sind z.Z. nicht beantwortbar.
Nach christlichem Denkmuster kann nur "Gott" ewig und unendlich sein. Diese Heilslehre verspricht jedoch einen Gnadenakt, der uns (als Geschöpfe) an der Ewigkeit teilnehmen lassen wird.

Ein belebender Gedanke, der dem kurzen Dasein des Menschen auf Erden immerhin einen weiterführenden Sinn zu geben vermag.
Ein nur einmaliges Dasein in unserem biologischen Körper wäre in der Tat für die einzelne Person, trotz ihrer Mühen, vollkommen sinnlos, weil ja mit dem Ableben auch jede Erinnerung an ihr Dasein gelöscht würde.

Der so oft propagierte Satz - "... es gilt, hier und jetzt im Heute zu leben", wäre somit nur eine andere Art Opium, dessen Verabreichung man ja immer wieder gerne den Religionen vorwirft.

Gruß von Reklov

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