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Dieses Thema hat 4.398 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 3.577

19.11.2020 13:49
#4376 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Ist die Nicht-Existenz "Gottes" beweisbar?

Dazu hat mich Snooker in den Persönlichen Nachrichten auf eine Argumentation hingewiesen, die hier festgehalten ist. Danach wird eine Nicht-Existenz "Gottes" allein schon dadurch als bewiesen angesehen, dass sich die "Gott" zugeschriebenen Eigenschaften "allmächtig" und "allgütig" gegenseitig widersprechen. Dabei wird argumentiert, dass "Gott" seine Allmacht offenbar nicht dazu nutzt, in der Welt bestehendes Leid zu beseitigen bzw. aufzuheben und er somit nicht "allgütig" sein kann.

Dieser "Beweisführung" kann ich mich nicht anschließen, ähnelt sie doch der allseits bekannten Frage, ob "Gott" in seiner Allmacht einen Stein schaffen könnte, bei dem er selbst nicht in der Lage sei, diesen anzuheben. Kann er ihn nicht schaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn zwar schaffen, aber nicht anheben, ist er ebenfalls nicht allmächtig.

Diese Logik-Konstruktion könnte allenfalls beweisen, dass er nicht allmächtig sein kann, aber keine Rückschlüsse auf seine Existenz oder Nicht-Existenz zulassen. Nun lässt sich aber der Bibel (1. Mose 35:11) entnehmen, dass "Gott" allmächtig sei. Da die Bibel "Gottes" Wort ist, behauptet er dies also von sich selbst. Dabei ergibt sich dann allerdings die Frage, wie sich diese Behauptung in 1. Mose 35:11 in der Ur-Fassung der Bibel darstellt, denn in der hebräischen Sprache gibt es kein Wort für "allmächtig". Daraus muss logisch gefolgert werden, dass sich die Eigenschaft "allmächtig" erst in den Übersetzungen der Bibel manifestierte. Und diese sind zweifellos von Menschenhand geschrieben worden.

All das sind Indizien, die auf die Nicht-Existenz "Gottes" schließen lassen, bewiesen werden kann dies aber nicht. Denn ich halte einen solchen Beweis nach wie vor für logisch nicht möglich.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

19.11.2020 15:46
#4377 Reklov und die Beatles Antworten

Zitat von Reklov
Die 10 Gebote sind sprachlich mehr als eine ratsame Empfehlung aufzufassen, denn sie beginnen mit "du sollst...".

Umso mehr ist dir doch klar, wie wichtig die altrömische Rechtsphilosophie für unser heutiges Rechtssystzem und die Demokratien sind! Die 10 Gebote sind es weniger... Wenn auch in den Köpfen der Bürger mehr bewusst.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Online




Beiträge: 5.899

19.11.2020 22:30
#4378 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dazu hat mich Snooker in den Persönlichen Nachrichten auf eine Argumentation hingewiesen, die hier festgehalten ist. Danach wird eine Nicht-Existenz "Gottes" allein schon dadurch als bewiesen angesehen, dass sich die "Gott" zugeschriebenen Eigenschaften "allmächtig" und "allgütig" gegenseitig widersprechen. Dabei wird argumentiert, dass "Gott" seine Allmacht offenbar nicht dazu nutzt, in der Welt bestehendes Leid zu beseitigen bzw. aufzuheben und er somit nicht "allgütig" sein kann.

Athon,

... die Argumentation, auf welche Dich snooker hingewiesen hat, ist lediglich hilflos bemüht, eine Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, leistet es aber in keinem Fall.

Der Grund ist einfach: Was für uns leidvoll erscheint, könnte aus der Sicht "Gottes" gütig oder eine "Rückhol- od. Rettungsaktion" sein.
Wenn nun aber z.B. von zahlreichen Kindern gesprochen wird, die an Krebs sterben, so müsste man zunächst deren Lebens- und Ernährungsweise genauer unter die Lupe nehmen können, denn bekanntlich versorgt uns unsere Food-Industrie mit reichlich Konservierungsstoffen, die den Krebs geradezu "befeuern", wie Experten für Ernährungswissenschaften in einer TV-Doku, anhand von Zutatenangaben auf Lebensmittelpackungen und Dosen, eindeutig feststellten. Die einzelne Packung/Dose ist zwar nur minimal damit angereichert, aber über mehrere Jahre erzeugt eine solche Ernährung in unseren äußerst empfindlichen Zellen den gefürchteten Krebs.

Es ist der Mensch, der seinen Mitmenschen Leid brachte/bringt, Schaden zufügte/zufügt - und nicht "Gott".

Zitat
Da die Bibel "Gottes" Wort ist, behauptet er dies also von sich selbst. Dabei ergibt sich dann allerdings die Frage, wie sich diese Behauptung in 1. Mose 35:11 in der Ur-Fassung der Bibel darstellt, denn in der hebräischen Sprache gibt es kein Wort für "allmächtig". Daraus muss logisch gefolgert werden, dass sich die Eigenschaft "allmächtig" erst in den Übersetzungen der Bibel manifestierte. Und diese sind zweifellos von Menschenhand geschrieben worden.

In der althebräischen Sprache haben manche Worte bis zu 7 Unterbedeutungen. Deswegen ist auch eine gute Übersetzung des ALTEN TESTAMENTS nie gelungen. (Das NEUE TESTAMENT wurde dagegen in altgriech. Sprache verfasst und machte es den Übersetzern nicht so schwer.)

Eine Beweisführung über "Gott" anhand von "gütig" und "allmächtig" konstruieren zu wollen, scheitert in jedem Fall, denn Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken und unsere Wege nicht die seinen!

Wenn uns schon klar ist, dass wir keinem Tier das Rechnen oder Lesen beibringen werden können, weil sie einfach nicht die biologische Ausstattung unserer Gehirne besitzen, wie sollte es denn unserem Gehirn gelingen, die Transzendenz "verstehend zu durchschauen". Mit den Mitteln der Naturwissenschaften ist da nichts zu erreichen und unsere Logik reicht dazu leider auch nicht aus.

Gruß von Reklov



Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

20.11.2020 09:56
#4379 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Wenn uns schon klar ist, dass wir keinem Tier das Rechnen oder Lesen beibringen werden können, weil sie einfach nicht die biologische Ausstattung unserer Gehirne besitzen, wie sollte es denn unserem Gehirn gelingen, die Transzendenz "verstehend zu durchschauen". Mit den Mitteln der Naturwissenschaften ist da nichts zu erreichen und unsere Logik reicht dazu leider auch nicht aus.

Wenn wir die Transzendenz nicht erkennen und nichtmal logisch ableiten können, dann kannst du sie nur glauben. Aber du kannst dich auch irren. Auf jeden Fall kannst du dir Gedanken darüber machen, warum du das überhaupt glaubst.

Zitat
Es ist der Mensch, der seinen Mitmenschen Leid brachte/bringt, Schaden zufügte/zufügt - und nicht "Gott".

Die meisten Krebserkrankungen sind zu einem Großteil genetisch vorbestimmt. Dafür kann der Mensch nichts!

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Reklov Online




Beiträge: 5.899

20.11.2020 11:29
#4380 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die meisten Krebserkrankungen sind zu einem Großteil genetisch vorbestimmt. Dafür kann der Mensch nichts!


Gysi,

>> ... abgesehen von den äußeren Einflüssen besteht auch die Möglichkeit einer Krebserkrankung durch erbliche Veranlagung. Dabei findet sich bereits bei der Zeugung eine Schädigung des Erbguts entweder in der Eizelle der Frau oder in dem Spermium des Mannes. Eine erbliche Veranlagung ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einem sicheren Krankheitsausbruch. Je nachdem welche Schädigung vorliegt, kann diese durch eine in der Zelle vorhandene Sicherungskopie der Gene ersetzt werden. Oftmals entsteht ein Tumor erst, wenn diese Kopie ebenfalls beschädigt ist.

Die Veranlagung für Krebs kann vererbt werden, nicht aber der Krebs an sich.

Vor allem Dickdarmkrebs, Brustkrebs und Eierstockkrebs sind zum Teil auf die Vererbung beschädigten Erbguts zurückzuführen. Sollten diese Krebsarten in Ihrer Familie vorkommen, empfehlen wir Ihnen, mit Ihrem Arzt zu sprechen und an regelmäßigen Kontrolluntersuchungen teilzunehmen. Krebs ist heute keine zwingend tödliche Krankheit mehr. Je früher er erkannt wird, desto besser stehen Ihre Chancen. << (Internet)

Wenn man aber schon das Erbgut als verantwortlich bezeichnet, so müsste man in der Lage sein, die Gründe zu untersuchen, welche bei den jeweiligen Vorfahren zum Krebs geführt haben.

Zum Thema fallen mir 2 ganz unterschiedliche Bibelstellen ein:

2 Mose 34:7

... der da bewahrt Gnade in tausend Glieder und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, und vor welchem niemand unschuldig ist; der die Missetat der Väter heimsucht auf Kinder und Kindeskinder bis ins dritte und vierte Glied.

Johannes 9:1-3

... und Jesus ging vorüber und sah einen, der blind geboren war. Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er ist blind geboren? Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern daß die Werke Gottes offenbar würden an ihm.

Zitat
Aber du kannst dich auch irren. Auf jeden Fall kannst du dir Gedanken darüber machen, warum du das überhaupt glaubst.

Dagegen ist nichts einzuwenden, außer, dass solche Gedanken eben nur zu philosophischen, naturwissenschaftlichen od. mystischen "Denkansätzen" führen.
Irren können hierbei sowohl Gläubige, wie auch Ungläubige.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

20.11.2020 11:55
#4381 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4378
... die Argumentation, auf welche Dich snooker hingewiesen hat, ist lediglich hilflos bemüht, eine Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, leistet es aber in keinem Fall.


Genau das habe ich behauptet, Reklov: Es kann aus logischen Gründen keinen Beweis für eine Nicht-Existenz geben. Und das beziehe ich nicht nur auf die Existenz "Gottes"...

Snooker hat noch einen anderen Artikel hier verlinkt, den ich nicht nachvollziehen kann. Wie siehst Du das? Oder @Gysi...?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

20.11.2020 11:58
#4382 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... und Jesus ging vorüber und sah einen, der blind geboren war. Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er ist blind geboren? Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern daß die Werke Gottes offenbar würden an ihm.

Der war wohl einen Schritt weiter gewesen als seine Jünger, dieser Jesus. Und die Jünger heute dürfen überlegen, was für ein die Menschen liebender Gott da am Werke war...

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21.11.2020 10:59
#4383 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der war wohl einen Schritt weiter gewesen als seine Jünger, dieser Jesus. Und die Jünger heute dürfen überlegen, was für ein die Menschen liebender Gott da am Werke war...

Gysi,

... blind zu sein, sollte nicht nur als eine Benachteiligung aufgefasst werden, denn viele Blinde entwickeln erstunliche Leistungen auf Gebieten, die z.B. andere Sinne herausfordern.
Stevie Wonder, Ray Charles, Jose Feliciano, der Tenor Andrea Bocelli erreichten z.B. mit ihrer musikal. Leistung weltweite Anerkennung. Ob diese auch "sehend", abgelenkt von optischen Eindrücken, ihre großartige Leistung hätten erbringen können, bleibt als Frage offen. (?)

Blinder Bildhauer:
>> Am Morgen des 19. November 1944 verlor Dario Malkowski sein Augenlicht. Eine Granate riss dem jungen Soldaten aus Schönebeck (Sachsen-Anhalt) das halbe Gesicht weg. Dann wurde es dunkel – und nie wieder hell. Trotzdem absolvierte er nach dem Krieg eine Ausbildung zum Holzschnitzer. Bei einer Ausstellung gefielen seine Werke den Offiziellen im DDR-Bezirk Magdeburg so sehr, dass sie ihn mit einem Stipendium ausstatteten – nicht wissend, dass er blind ist. Doch die Fachschule für angewandte Kunst in Magdeburg schickte ihn direkt wieder nach Hause. Malkowski blieb hartnäckig und setzte sich durch. Schließlich durfte er studieren und schaffte seinen Abschluss. Seither arbeitet er als freier Bildhauer.

Seine Werke kann man auf der ganzen Welt betrachten. In der Washingtoner Kongressbibliothek für Blinde und Sehbehinderte zum Beispiel, aber auch in Athen, Leipzig, Wien, Petersburg und Paris. << (Internet)

Du siehst, es kommt auch auf das "innere Auge" an - und die "Werke Gottes" sind keinesfalls geschmälert, betrachtet man entsprechende Dinge oder Situationen "umfassender".

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

21.11.2020 11:51
#4384  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... blind zu sein, sollte nicht nur als eine Benachteiligung aufgefasst werden, denn viele Blinde entwickeln erstunliche Leistungen auf Gebieten, die z.B. andere Sinne herausfordern.

Nee. Und wie ist es mit dem Zynismus? Und den Erbdefekten? Und den Kindern, die an Krebs sterben?

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Reklov Online




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21.11.2020 12:09
#4385 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und wie ist es mit dem Zynismus? Und den Erbdefekten? Und den Kindern, die an Krebs sterben?

Gysi,

... jeder Zynismus ist hier fehl am Platz! - Erbdefekte lassen evtl. die Nachkommen so manchen unachtsamen Lebenswandel ihrer Vorfahren "spüren". - Zum Krebs hatte ich mich ja bereits in #4380 geäußert.
Der Tod hat nichts Schreckliches, denn entweder landen wir in einer uns völlig unbekannten Dimension einer "Jenseitszone" oder aber wir bleiben ähnlich bewusstlos, wie in tiefstem Schlaf - ohne jegliches Bewusstsein und einer damit verbundenen Erinnerung an unsere Jahre auf Erden.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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21.11.2020 13:12
#4386 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
...jeder Zynismus ist hier fehl am Platz!

Wenn du Gottes Taten oder Zulassungen so wie hier => #4384 entschuldigst, dann ist das Zynismus pur!!

Zitat
Zum Krebs hatte ich mich ja bereits in #4380 geäußert.

Der Krebs ist kein Menschenwerk!

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Reklov Online




Beiträge: 5.899

21.11.2020 16:15
#4387 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der Krebs ist kein Menschenwerk!

Gysi,

... das ist richtig. Diese Krankheit weist, wie viele andere auch!, darauf hin, dass es im Kosmos nun mal strenge Gesetze/Regeln gibt. Nicht alles ist uns möglich und erlaubt. Wegen der Entspannung oder des Lustgewinns können wir uns eben nun mal nicht alles genehmigen.

Mein Schwager rauchte z.B. seit seiner Jugend täglich 1 Schachtel der bekannten Marke M.......
Mit 64 bekam er von seinem Körper die ersten Alarmsignale, welche er aber nicht beachtete. 5 Jahre später starb er an Lungenkrebs. Vorher litt er aber noch 4 Monate im Krankenhaus. Krebs ist zwar kein "Menschenwerk", Zigaretten oder andere Giftstoffe sind es aber schon.

Das Gleiche gilt z.B. auch für übermäßig betriebenen Sport. Wenn ihn einer/eine übertreibt, sind massive Verschleißerscheinungen und damit verbundene Arztbesuche und Qualen nicht zu vermeiden.

Auch auf solchen Gebieten ist Achtsamkeit gegenüber unserer biologischen Bechaffenheit unvermeidlich.

Ein bekannter Killer ist z.B. der Zucker, welcher uns in vielen Varianten von der Food-Industrie "untergejubelt" wird. Hauptsache es "schmeckt" uns - und - wer liest schon das Kleingedruckte auf den Packungen?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

21.11.2020 16:26
#4388  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Diese Krankheit weist, wie viele andere auch!, darauf hin, dass es im Kosmos nun mal strenge Gesetze/Regeln gibt.

Diese 'strengen Gesetze' sind gnadenlos und an dem Werden und Glück der Leben auf den Planeten mit Biologien desinteressiert! So müssen wir Menschen sie auf diesem Planeten Schritt für Schritt erkennen und uns denen zu unserem Vorteil anpassen! => Weniger Zucker, weniger Alkohol, kein Nikotin, Bewegung, mehr Gemüse, weniger Fleisch, weniger Autos, weniger fliegen, besser Vorsorge, bessere Medikamente, generell bessere Medizin, erfüllten Tagesablauf, Bildung, gute Jobs, Selbstbewusstsein, Authentizität usf.

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Athon Offline




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22.11.2020 07:49
#4389 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4385
Der Tod hat nichts Schreckliches, denn entweder landen wir in einer uns völlig unbekannten Dimension einer "Jenseitszone" oder aber wir bleiben ähnlich bewusstlos, wie in tiefstem Schlaf - ohne jegliches Bewusstsein und einer damit verbundenen Erinnerung an unsere Jahre auf Erden.


Richtig, Reklov, entweder oder. Beides macht - zumindest mir - keine Probleme. Die sehe ich eher in möglicherweise langem Dahinsiechen, bevor es "soweit" ist. Wenn Du dies als Teil des großen Planes ansiehst, erklär' das doch bitte den Angehörigen...

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Reklov Online




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22.11.2020 11:17
#4390 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die sehe ich eher in möglicherweise langem Dahinsiechen, bevor es "soweit" ist. Wenn Du dies als Teil des großen Planes ansiehst, erklär' das doch bitte den Angehörigen...

Athon,

... Leid ist ein Teil der Existenz, welchem auch Tiere unterworfen sind. Ob Pflanzen "leiden", vermag ich nicht zu beurteilen. (?)

Im Buddhismus heißt es, "Leid erhöht das Bewusstsein."

Wirft man aber den Blick speziell auf das von Dir angesprochene "Dahinsiechen, bevor es soweit ist", kommt man nicht umhin die techn. Apparatur der modernen Medizin mit einzubeziehen, denn mit ihr werden die "aussichtslos" Kranken am Leben erhalten.
Das Krankenhaus (ein kaufmänn. Unternehmen!) rechnet jeden Tag und jede Leistung mit den Krankenkassen ab. Nicht ohne Grund verfassen deswegen viele schon rechtzeitig eine Patientenverfügung, welche unnötiges Verlängern des Lebens durch tech. Apparaturen untersagt.

Bevor einer aber die Faust gegen den "großen Plan" ballt, sollte er wissen, dass die Paliativmedizin heute in der Lage ist, die Lebensqualität von Patienten mit einer nicht heilbaren, fortgeschrittenen Erkrankung mit begrenzter Lebenserwartung, zu erhalten oder zu verbessern.

Gruß von Reklov

Reklov Online




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22.11.2020 11:32
#4391 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Diese 'strengen Gesetze' sind gnadenlos und an dem Werden und Glück der Leben auf den Planeten mit Biologien desinteressiert!

Gysi,

... kann man so auch nicht sagen! - Unser Werden, Glück und Leben wäre z.B. ohne das zuverlässige Gesetz der Schwerkraft nicht möglich, denn die Erde könnte nichts lange bei sich behalten; alles würde "gandenlos" ins All davonfliegen.

Allein schon dies weist darauf hin, dass der "Plan", welcher unserer Existenz zugrunde liegt, durchaus an unserem Dasein interessiert war. Man muss sich dafür aber auch entsprechend öffnen können und nicht an jedem Detail, das man nicht völlig verstehen/annehmen kann, herummeckern.
Wer z.B. den Tod und das damit verbundene Leid kritisiert, der darf mal gleich ausrechnen, was für eine heillose Überbevölkerungszahl wir hätten, wären alle Verstorbenen noch am Leben.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

22.11.2020 11:45
#4392 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... kann man so auch nicht sagen!

Doch, man kann! Und die Wissenschaftler der Biologie und der Physik begründen das auch! Du GLAUBST eben nur was anderes. Und dieser Glaube scheint unerschütterlich zu sein...

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Athon Offline




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22.11.2020 12:21
#4393 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4390
... Leid ist ein Teil der Existenz, welchem auch Tiere unterworfen sind.


Ich weiß, Reklov, aber warum ist das so? Weil dies Teil des großen Plans ist? Oder weil wir es einfach nicht wissen? Oder weil "Gott" nicht existiert...?

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Athon Offline




Beiträge: 3.577

22.11.2020 18:37
#4394 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Ich komme noch einmal auf die Unbeweisbarkeit einer Nichtexistenz zurück. Ich habe Webseiten verlinkt, die behaupten, die Nicht-Existenz "Gottes" beweisen zu können. Und nicht nur ich frage mich, welche Motivation dahinter stehen könnte. Die bloße Ablehnung des Glaubens an einen Schöpfer sollte es wohl nicht sein, schließlich tut dieser Glaube im Prinzip niemandem etwas. Ich gehe eher davon aus, dass die hier von mir hier schon mehrfach genannten "Auswüchse" des religiösen Glaubens der unterschwellige Grund für eine Suche nach Beweisen für "Gottes" Nicht-Existenz sein dürften. Da nicht nur ich ich diese "Auswüchse" anprangere, bedauere ich es umso mehr, dass die Logik es nicht hergibt, Beweise einer Nicht-Existenz beibringen zu können.

Nun habe ich an anderer Stelle meine Ansicht wiedergegeben, dass es ein NICHTS niemals gegeben haben kann, weil nichts aus NICHTS entstehen kann und schließlich ETWAS existiert. Wie sieht es aber dabei mit Beweisen aus? Nun, es sollte nicht schwierig sein, die Existenz von ETWAS zu belegen. Es dürfte auch logisch sein, dass ein NICHTS kein ETWAS bedingen kann. Ergo existiert schon immer ein ETWAS. Ist dieses ETWAS "Gott/Geist"? Wie sollte Geist Materie hervorbringen können? Es sei denn, man setzt Geist mit Energie gleich. Und ewig existierende Energie kann das schaffen, meine ich. Und die weist auch nicht die Eigenschaft der Allmächtigkeit und Güte auf...

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Reklov Online




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22.11.2020 19:20
#4395 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich weiß, Reklov, aber warum ist das so? Weil dies Teil des großen Plans ist? Oder weil wir es einfach nicht wissen? Oder weil "Gott" nicht existiert...?

Athon,

... ganz ohne "Wissen" sind wir Menschen nicht, denn wir "erleben" ja unser Dasein und können daraus Schlüsse ziehen, wenngleich diese auch nicht alle Codes des Daseins knacken können. Aber - das Nichts wird jederzeit auch die Form, in der das Unwißbare gedacht wird. Jeder von uns "erlebt" nämlich, wie das Nichts (das eigentliche Sein) als Dasein für ihn gegenwärtig ist.
Ein geheimnisvolles Schweigen (nicht zu verwechseln mit dem leeren Verstummen) verbirgt, was unsagbar ist und als "gesagt" nur verderben würde.

Die Buddhisten kommen dem mit ihrem NICHTS dem eigentlichen, ganz erfüllten Sein am nächsten, weil es das Nichtsein eines ganz bestimmten, unseren endlichen Wahrnehmungs- und Denkorganen fasslichen Da-Seins ist.

Kann man "Leid in der Welt" überwinden?

Der Weg ist auf zwiefache Weise möglich.

Erstens: Als Weg über die Welt hinaus.
In der Mystik geschieht die Selbstverwandlung des Menschen in eigentliches Sein unter Verlust von ICH und GEGENSTAND, mit Verzicht auf Welt, in weltloser und gegenstandsloser LIEBE.
(Dies ist von einer auf Leistung und Konsum getrimmten Gesellschaft nicht zu erwarten, nicht im Handumdrehen zu machen.)

Zweitens: Als Weg in der Welt:
Der Mensch lebt und handelt in der Welt in Bezug auf eine Endvollendung. Diese wird als paradiesischer Dauerzustand des Weltseins selbst oder als periodisch wiederkehrende, aber zusammenbrechende Weltvollendungszustände gedacht. Oder der Mensch lebt in der Welt gleichsam quer zur Welt. Er ist tätig, kann standhalten, viel aushalten, gewinnt jederzeit, indem er die echte geschichtliche Gegenwart zu einer ewigen Gegenwart verwandelt. Dazu muss er aber die Wahrnehmung des Seins durch Selbstsein in transzendentem Bezug bringen können.

Der Bezug zum eigentlichen Sein wird oft mit einer Haltung zu Kummer und Leid des vergänglichen Daseins gewonnen. Dies erstreckt sich auch auf die Polarität von Opfer und Bewahren, - verbunden mit einer kontemplativen Stimmung von Empörung und Ruhe.

Opfer und Bewahren: Seit es Menschen gibt, existiert das Opfer, die absichtliche Vernichtung von Gütern, Menschen und seiner selbst. Dagegen steht aber auch der heilige Schutz eines Bewahrens von Gütern für alle Zeit. Ein Gegenstand, ein Bau, ein Kultus, eine Einrichtung soll nicht zugrunde gehen.
In unserer Welt wird also das "Nichtseinkönnen" gesteigert durch zweckloses Vernichten und den gleichzeitigen Willen zu unbegrenzter Erhaltung.

In höchster Gefahr sind z.B. manche Menschen bereit, für das Liebste, was sie haben, sogar das eigene Leben zu "opfern".

Der Antrieb zum Opfer ist philosophisch zu deuten. Dies benötigt aber eine weitaus ausführlichere Besprechung. Ebenso benötigt dies der Blick auf unser Unwissen und der damit zusammenhängenden Gottesfrage.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.899

Gestern 11:53
#4396 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Doch, man kann! Und die Wissenschaftler der Biologie und der Physik begründen das auch! Du GLAUBST eben nur was anderes. Und dieser Glaube scheint unerschütterlich zu sein...

Gysi,

... die von Dir erwähnten Wissenschaftler können nur die Regeln der Naturgesetze in mathemat. korrekten Formeln darstellen. Der "Ur-Grund" bleibt ihnen völlig verschlossen. "Begründen" können sie nichts, höchstens richtig "berechnen". Ein Unterschied!
Mein Glaube ist keine naturwissenschaftliche Angelegenheit, sondern beruht auf meiner Biografie und den dabei gemachten "Erfahrungen" - auch, was das "Gespräch mit Gott" angeht und die sich daraus entfaltenden "Hilfeleistungen" der unerwarteten Art. - Wer lediglich auf die naturwissenschaftlichen Ergebnisse schaut, bleibt eben solchermaßen "gebildet".

Ich setze auf den Sinn hinter der "Schöpfung", betrachte das Universum auch nicht als ein schweigendes Zufallsprodukt. Auch sehe ich uns Menschen nicht als eine Gattung, welche, geschaffen ohne "Plan", einem kurzen Leben inmitten einer "mitleidlosen" Natur ausgesetzt ist.

Mein "unerschütterlicher Glaube" basiert darauf, dass immer noch das ist, was ist, ohne dass wir es sind und das immer noch in seinem Grunde zurückbleibt, wenn wir seine "Erscheinung" auch begreifen, die z.B. über die Naturgesetze aus ihm hervortritt.
Der Begriff "Gott" wird immer eine verneinende Charakteristik haben/sein, denn er hält sich an die Erscheinungen des Weltseins in den Wissenschaften.
Was also für uns Gegenstand der Erkenntnis wird, das sind temporäre "Erscheinungen", die von einem Weltsein umspannt werden, aus dem sie hervorgehen. Durch das Erkennen fällt die Welt zusammen zu bestimmten Weltbildern.
Zumal die modernen Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.
Echte Naturwissenschaft schließt sich in keinem Weltbild.

Es ist der Charakter falscher Philosophie in der Auffassung des Sinns der naturwissenschaftlichen Ergebnisse, dass durch sie Weltbilder sich des Menschen bemächtigen.

Es ist dem modernen Menschen gar nicht selbstverständlich, dass ein Weltbild erkenntnismäßig nicht möglich ist. Der Wissenschaftsaberglaube vielmehr macht es selbstverständlich, dass man ein Weltbild haben will, sucht und als Sinn der Wissenschaft aussspricht. - Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, geben nicht das Sein der Welt.

Was z.B. Goethe in seiner Farbenlehre durchdringt als die Welt der Farben (und was er nur durch ein Selbstmissverständnis in ausschließenden Gegensatz brachte zu der exakten Naturwissenschaft), was Maler an Welt entdecken, was wir als Schönheit erblicken im unendlichen Spiel von Welle und Licht, im Zauber jeder natürlichen Landschaft, in der unvoraussehbaren Ordnung und Gehörigkeit von Farben und Gestalten der lebendigen und leblosen Dinge, - das alles hat kein Dasein für die exakte Naturforschung. Das Ganze der Welt aber birgt in sich, was alles dies hervorbringt, nicht nur das, was in Quantitäten fassbar, in Naturgesetzen erkennbar ist.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.028

Gestern 12:46
#4397 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Der "Ur-Grund" bleibt ihnen völlig verschlossen.

Dir auch! Auch wenn du gerne etwas anderes behauptest.

Aber wir können ein logisch schlüssiges Weltbild ohne Gott erklären! (#4.391) Und dazu sagtest du, man könne es nicht! Doch, man kann! Beweisen können wir es nicht, das nicht. Und dass die 'strengen Gesetze', denen wir ausgesetzt sind, die Gesetze einer mitleidlosen Natur sind, ist einleuchtender, als einen mitfühlenden und menschenparteilichen Gott vorauszusetzen!

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Athon Offline




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Gestern 12:52
#4398 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4396
... die von Dir (Gysi) erwähnten Wissenschaftler können nur die Regeln der Naturgesetze in mathemat. korrekten Formeln darstellen. Der "Ur-Grund" bleibt ihnen völlig verschlossen. "Begründen" können sie nichts, höchstens richtig "berechnen". Ein Unterschied!


Dann können die Wissenschaftler und auch wir hier richtig froh sein, dass wir Dich in unseren Reihen wissen dürfen, der alles schlüssig erklären kann...

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Reklov Online




Beiträge: 5.899

vor 13 Minuten
#4399 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dann können die Wissenschaftler und auch wir hier richtig froh sein, dass wir Dich in unseren Reihen wissen dürfen, der alles schlüssig erklären kann...

Athon,

... wo bitte habe ich das Sein und Dasein je schlüssig erklären können? - Ich habe lediglich auf die Trennung von Naturwissenschaften und der Transzendenz hingewiesen. - Wer sich für beide Gebiete interessiert, der weiß sowieso, von was ich spreche/schreibe.

Gruß von Reklov

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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