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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

26.11.2020 23:48
#4401 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es gibt Belege dafür, dass Verletzungen oder Schädigungen im Schläfenlappen, in den seitlichen Regionen des Gehirns so etwas wie „Hyperreligiosität“ erzeugt, d.h. die betroffenen Menschen werden extrem religiös und verstehen alles um sie herum nur noch unter kosmischen und religiösen Vorzeichen.

Athon,

... der von Dir erwähnte Soziobiologe spricht von "Religionen" und der damit verbundenen "Religiosität". - Ich hatte in diesem Forum schon mehrmals darauf hingewiesen, dass in Dogmen gefasste "Gotteslehren" nichts mit dem Begriff "Gott" zu tun haben müssen - außer, dass sie den Begriff auf ihre Weise thematisieren, welchen die Atheisten, aus ebenso "beharrlichen" Gründen, in Abrede stellen. - Ob es für deren Abrede auch organische Belege gibt und ob sich diese im geschädigten Schläfenlappen (oder anderswo ?) finden lassen, bleibt jedoch unbeantwortet, wird nicht angesprochen.
Sorry, aber das ist mir dann doch etwas zu einseitig "belegt".

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

27.11.2020 08:36
#4402 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Athon, @Reklov

Zitat von Reklov
Ob es für deren Abrede auch organische Belege gibt und ob sich diese im geschädigten Schläfenlappen (oder anderswo ?) finden lassen, bleibt jedoch unbeantwortet, wird nicht angesprochen.

Also, ich bin nach wie vor der Ansicht, dass übersteigerte Religiösität weniger auf einen organischen, denn auf einen sozialen 'Schaden', einen Prägungs- und Erziehungs- oder einen Milieuschaden, zurückzuführen ist. Sicher kann man die religiöse - wie auch die ideologische - Geistestätigkeit in einem Gehirn lokalisieren. Dabei handelt es sich aber dann doch wohl um ganz stinknormale Hirne. Da von einem Gehirnschaden zu reden, halte ich in der Tat für nicht richtig, subjektiv bewertungsorientiert und unzulässig abfällig! Es ist ein sozialer Schaden, der neurologisch in einem gesunden Kopf lokalisiert werden kann!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

27.11.2020 11:05
#4403 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Da von einem Gehirnschaden zu reden, halte ich in der Tat für nicht richtig, subjektiv bewertungsorientiert und unzulässig abfällig!

Gysi,

... sehe ich auch so. - Verstehe auch Athon nicht, dass er auf solche Berichte zurückgreift? Man stelle sich vor, ein user hätte solches über Atheisten vermerkt!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

27.11.2020 17:31
#4404 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov @Gysi

Zitat von Reklov #4403
Da von einem Gehirnschaden zu reden, halte ich in der Tat für nicht richtig, subjektiv bewertungsorientiert und unzulässig abfällig!

Gysi,

... sehe ich auch so. - Verstehe auch Athon nicht, dass er auf solche Berichte zurückgreift? Man stelle sich vor, ein user hätte solches über Atheisten vermerkt!


Ruhig Blut, Männer. Ich habe Wilson (lt. Quelle eine Weltberühmtheit) nur zitiert, um eine der Möglichkeiten von fundamentalem religiösen Denken aufzuzeigen. Es ist nicht zu klären, ob seine Feststellungen Hand und Fuß haben oder nicht. Reklov fühlt sich dadurch aber offenbar ohnehin nicht angesprochen, da sein Gottesglauben nach eigener Aussage nichts mit religiösen Dogmen zu tun hat. Und ich hatte auch nicht die Absicht, den Eindruck zu erwecken, als fiele er unter diese "Schadensrubrik". Mea culpa...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

28.11.2020 10:32
#4405 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Ruhig Blut, Männer. Ich habe Wilson (lt. Quelle eine Weltberühmtheit) nur zitiert, um eine der Möglichkeiten von fundamentalem religiösen Denken aufzuzeigen.

Nach Sigmund Freud ist Religiösität eine Kollektivneurose. Also sowas wie ein 'Milieuschaden'. Das trifft die Wahrheit eher, als die Behauptung, das Gehirnlappendefekte dafür verantwortlich seien! Wieviele Gehirnkranke haben wir denn dann auf dem Planeten?

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

28.11.2020 11:17
#4406 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4405
Nach Sigmund Freud ist Religiösität eine Kollektivneurose. Also sowas wie ein 'Milieuschaden'. Das trifft die Wahrheit eher, als die Behauptung, das Gehirnlappendefekte dafür verantwortlich seien! Wieviele Gehirnkranke haben wir denn dann auf dem Planeten?


Wer entscheidet darüber, welche Ursache für Religiösität nun in Betracht zu ziehen ist? Wir bilden uns unsere Ansichten darüber doch wohl ausschließlich aus den Meinungen sog. "Experten". Oder etwa nicht...?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

28.11.2020 11:48
#4407  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Wer entscheidet darüber, welche Ursache für Religiösität nun in Betracht zu ziehen ist? Wir bilden uns unsere Ansichten darüber doch wohl ausschließlich aus den Meinungen sog. "Experten". Oder etwa nicht...?

Nee, über deine Meinung entscheidest DU! Du informierst dich von verschiedenen Personen und Stellen und wägst dann ab. Nach Möglichkeit mit deinem eigenen logischen Verstand.

Übrigens können sich auch 'Experten' irren. Oder ihre THese unglücklich formulieren. Religiösität als eine organische Krankheit oder einen Gendefekt zu bezeichnen, ist - nach dem Urteil meines Sachverstandes - dummes Zeug!

Nehmen wir mal mich als Beispiel: Als Kind und Jugendlicher war ich religiös. Mit dem Wachstum meiner Zweifel nahm diese Religiösität immer mehr ab. War ich also damals gehirnlappendefekt und heute nicht mehr? Wie kam es denn zu dieser wundersamen Heilung?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

29.11.2020 13:48
#4408 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nach Sigmund Freud ist Religiösität eine Kollektivneurose. Also sowas wie ein 'Milieuschaden'. Das trifft die Wahrheit eher, als die Behauptung, das Gehirnlappendefekte dafür verantwortlich seien! Wieviele Gehirnkranke haben wir denn dann auf dem Planeten?

Gysi,

... S.Freud mag das für sich ja so gedacht haben, aber es gibt ja viele Neurosen:

Depressive Neurose
Angstneurose
Phobie
Zwangsneurose
Hysterische Neurose
Hypochondrische Neurose
Neurotische Persönlichkeitsstörungen (Charakterneurosen)


>> Seine "Narren" behandelte Freud anfangs nach den damals üblichen Methoden: Elektrotherapie, Massagen und Heilbäder. Er versuchte auch, sie zu hypnotisieren, eine Technik, die er in Frankreich gelernt hatte. Die Idee war, die Patienten möglichst entspannt in jene Situation zurückzuversetzen, die das Leiden ausgelöst hatte, und dadurch ihre aufgestauten Affekte zu entladen. Der Erfolg war mäßig.

Die Sitzungen verwandelten sich allmählich in Gespräche, in denen Sigmund Freud versuchte, die Erinnerungen der Patienten bis zum unheilbringenden Geschehen zurückzuverfolgen. Freud fiel auf, dass viele seiner Patientinnen berichteten, als Kind sexuell missbraucht worden zu sein. "Nun machte ich einen folgenschweren Schritt", schrieb er später. "Ich ging über die Hysterie hinaus und begann, das Sexualleben der sogenannten Neurastheniker zu erforschen, die sich zahlreich in meiner Sprechstunde einzufinden pflegten. Dieses Experiment überzeugte mich, dass bei all diesen Kranken schwere Missbräuche der Sexualfunktion bestanden." Freud entwickelte seine "Verführungstheorie", der zufolge Hysterie von sexuellem Missbrauch herrührt. Eine unerhörte These, die selbst seine treuesten Freunde und Kollegen nicht akzeptierten.

Freud bemerkte bald, dass die Geschichten, die seine Patienten erzählten, nicht immer stimmten. Nicht dass sie bewusst logen: Wie von selbst schien ihr Gedächtnis einen Bogen um unliebsame Erlebnisse zu machen und die Lücken mit selbst gesponnenen Geschichten zu füllen. Um den inneren "Zensor" zu überwinden, der nach Freuds Mutmaßung seine Patienten von den Ursprüngen ihrer Leiden fernhielt, entwickelte er die Technik, die seine Anhänger bis heute anwenden: die freie Assoziation. Der Therapeut lässt den Patienten möglichst unbehelligt Gedanken an Gedanken reihen. Wo die Rede stockt, besteht der Verdacht auf einen unbewussten Widerstand, den die beiden gemeinsam überwinden können, um in die verborgenen Winkel der Seele vorzudringen. Im Jahr 1896 benutzte Freud dafür erstmals den Begriff "Psychoanalyse".

In jener Zeit, in der Freud im leeren Behandlungszimmer wartete, gewann er den wichtigsten Patienten seines Lebens: sich selbst. Am Ende jedes Arbeitstages widmete er eine halbe Stunde der Selbstanalyse. Er begann, seine Träume zu notieren. Er durchleuchtete seine Fehlleistungen und abgründigen Fantasien. Mit seiner Selbstanalyse bestritt Freud sein wichtigstes Werk: Die Traumdeutung. Es erschien zur Jahrhundertwende. Das Material bestand zum großen Teil aus Freuds eigenen Träumen. Den ersten Traum, den er darin analysierte, nannte er "Irmas Injektion". Er hatte ihn im Sommerurlaub 1895 geträumt.

Mit C.G.Jung, den er als seinen Nachfolger sah, geriet Freud in unversöhnlichen Streit, weil dieser nämlich "transzendent" dachte. (Hört, hört!)

Der Begründer der Psychoanalyse war Josef Breuer – so sagte es jedenfalls Sigmund Freud, bevor er dem Freund und Kollegen diese Ehre wieder aberkannte und für sich selbst beanspruchte. Solche Peinlichkeiten aus dem Leben des Nicht-Vaters der einflussreichsten Psychotherapie-Schule serviert der emeritierte Bamberger Psychologieprofessor Herbert Selg mit Vorliebe.

Dazu reicht er die größten wissenschaftlichen Reinfälle des Forschers Freud. So schrieb der Wiener Nervenarzt ein kleines Buch, in dem er behauptete, Leonardo da Vinci sei wegen seiner starken Bindung an die Mutter homosexuell geworden. Das schloss er aus einer Kindheitserinnerung des Universalgenies an eine Begegnung mit einem „Geier“, der doch schon im alten Ägypten die Mutter symbolisiert habe. Dumm nur, dass Freud Leonardo falsch übersetzt hatte – der angebliche Geier war tatsächlich ein Milan.

Hervorgegangen ist Selgs Buch aus einer Vorlesung, die die Studenten offensichtlich ein für allemal gegen Freudianisches immunisieren sollte. Die gut hundert Seiten bieten eine amüsante Skandalchronik des Lebens eines Mannes, den Selg wohl als Scharlatan einstuft. Die im Titel aufgeworfene Alternative "Genie" steht jedenfalls nie ernsthaft zur Debatte.
Die Theorien Freuds werden äußerst knapp abgehandelt. Aber wer erst einmal erfahren hat, auf welch abenteuerlichen Wegen Freud zu seinen Behauptungen kam, ist an deren feinen Verästelungen auch kaum mehr interessiert.

Was nicht fehlt, ist allerdings die Geschichte vom "Wolfsmann" – dem berühmtestem Patienten des Nervenarztes. Entgegen seinen Behauptungen konnte der Doktor ihn nicht heilen. Und es bleibt sogar noch Platz für Freuds Wiener Haushaltsgehilfin Paula Fichtl und wie sie die Fortschritte der Patienten erlebte: "Die san mit Depressionen ins Haus kommen und genauso deprimiert wieder hinausgegangen". >> (Internet)

Auch bei S.Freud kommt das zur Geltung, was ich gerne wiederhole: Das Universum und der Mensch sind nach wie vor EIN RÄTSEL!
Manche verstehen zwar den "Text des Universums" auf einigen seiner Buch-Seiten zu lesen, können ihn aber nicht "ergründen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

29.11.2020 13:57
#4409 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wer entscheidet darüber, welche Ursache für Religiösität nun in Betracht zu ziehen ist? Wir bilden uns unsere Ansichten darüber doch wohl ausschließlich aus den Meinungen sog. "Experten". Oder etwa nicht...?

Athon,

... manches sog. Expertenwissen hat sich nicht nur als falsch, sondern, in Verbindung mit deren Unwissen, sogar als verheerend für die Menschheit erwiesen!

Ich höre auf meinen Experten - die "innere Stimme". Da lag ich bisher immer richtig. Habe ich deren Ratschläge mal absichtlich "überhört", fielen die Ergebnisse und Folgen auch dementsprechend schief aus.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

29.11.2020 14:11
#4410 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
In jener Zeit, in der Freud im leeren Behandlungszimmer wartete, gewann er den wichtigsten Patienten seines Lebens: sich selbst. Am Ende jedes Arbeitstages widmete er eine halbe Stunde der Selbstanalyse. Er begann, seine Träume zu notieren. Er durchleuchtete seine Fehlleistungen und abgründigen Fantasien. Mit seiner Selbstanalyse bestritt Freud sein wichtigstes Werk: Die Traumdeutung. Es erschien zur Jahrhundertwende. Das Material bestand zum großen Teil aus Freuds eigenen Träumen. Den ersten Traum, den er darin analysierte, nannte er "Irmas Injektion". Er hatte ihn im Sommerurlaub 1895 geträumt.

Die größte Leistung Freuds war es, mit der Psychoanalyse den wichtigsten Pfeiler der Psychotherapie geschaffen zu haben! Und die Psychotherapien als Heilungskonzept psychischer und psychosomatischer Erkrankungen überhaupt.

'Sich selbst zu therapieren' sollte jeder Mensch als permanent kritisches Verhältnis zu seiner eigenen Person annehmen! Das schützt vor Vorurteilen, Selbstverblendung und Selbsterhöhung!

Zitat
Auch bei S.Freud kommt das zur Geltung, was ich gerne wiederhole: Das Universum und der Mensch sind nach wie vor EIN RÄTSEL!

Und mir ist es ein Rätsel, sich bar aller Argumente derart auf eine Gottesexistenz zu fixieren, wie du es tust! Für diese Fixierung opferst du das Größte der Großen unter den Wissenschaftlern. In dem Punkt bist du Snooker leider ziemlich ähnlich.

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

29.11.2020 15:22
#4411 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4406
Religiösität als eine organische Krankheit oder einen Gendefekt zu bezeichnen, ist - nach dem Urteil meines Sachverstandes - dummes Zeug!


Aus meiner Sicht hat Wilson das so nicht behauptet. Er stellt vielmehr die These auf, dass extreme Religiösität und die darauf fußende Ausschließlichkeit des Denkens auf organischen Veränderungen des Schläfenlappens beruhen kann.

Zitat von Wissenschaft.de
Was geschieht im Gehirn von Menschen, die hyperreligiös sind – sich also manisch mit ihrem Glauben beschäftigen und ihm alles unterordnen? Die Ursache kann eine Überaktivierung des Schläfenlappens sein. Aber eine anatomische Hirnschrumpfung hat einen ähnlichen Effekt – zu diesem überraschenden Ergebnis gelangte ein Team um Dennis Chan vom Institute of Neurology in London. Patienten mit einer Atrophie (Rückbildung) des rechten Schläfenlappens hatten Probleme bei der Orientierung und beim Wiedererkennen von Gesichtern, außerdem visuelle Halluzinationen. Sie zeigten enthemmtes Verhalten, Obsessionen – etwa das zwanghafte Bemalen von Lichtschaltern – und extreme religiöse Besessenheit. ...Dass bestimmte Hirnareale im Schläfen- und Scheitellappen mit einem gesteigerten Glauben einhergehen können, beobachteten auch andere Wissenschaftler. Eine Studie der Psychologen Brick Johnstone und Bret Glass von der University of Missouri in Columbia belegt, dass die Fähigkeit zur „Selbsttranszendenz“ in Menschen zunahm, denen man einen Tumor im „Brodmann-Areal 40″ des rechten oder linken Scheitellappens entfernt hatte. Das war schon kurz nach dem chirurgischen Eingriff der Fall und noch Monate später. Auch der religiöse Glaube nahm zu, wenn dort ein Tumor wuchs. Und zwar bereits vor der Operation, wie ein italienisches Neurologenteam um Cosimo Urgesi von der Universität Udine feststellte.


Ich bin kein Fachmann, aber zumindest zum Nachdenken könnten diese Erkenntnisse (vorausgesetzt, es sind welche...) schon anregen.

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

29.11.2020 15:31
#4412 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4409
... manches sog. Expertenwissen hat sich nicht nur als falsch, sondern, in Verbindung mit deren Unwissen, sogar als verheerend für die Menschheit erwiesen!


Dazu gehört sicherlich auch das "Wissen", die Erde sei eine Scheibe und das Zentrum der Welt. So wie es beispielsweise die kath. Kirche jahrhundertelang unnachgiebig vertreten hat.
Irrtümer gehören essentiell zur Wissenschaft, Reklov, nur dadurch kann man klüger werden...

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Gysi Offline

Atheist


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29.11.2020 17:08
#4413 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Aus meiner Sicht hat Wilson das so nicht behauptet.

Hat er auch nicht.

Zitat von wissenschaft.de
(...) zu diesem überraschenden Ergebnis gelangte ein Team um Dennis Chan vom Institute of Neurology in London. Patienten mit einer Atrophie (Rückbildung) des rechten Schläfenlappens hatten Probleme bei der Orientierung und beim Wiedererkennen von Gesichtern, außerdem visuelle Halluzinationen. Sie zeigten enthemmtes Verhalten, Obsessionen – etwa das zwanghafte Bemalen von Lichtschaltern – und extreme religiöse Besessenheit. ...Dass bestimmte Hirnareale im Schläfen- und Scheitellappen mit einem gesteigerten Glauben einhergehen können, beobachteten auch andere Wissenschaftler. (...)

Krankhafte Veränderungen an bestimmten Schläfenlappen können religiöse Obsessionen hervorrufen! Und das Religiöse ist dabei schon via Erziehung vorangelegt, for sure! KRANKHAFTE Veränderungen können dich auch anders irre machen! Kommt ganz auf deine Informationsanlagen an. Aber dass Religiösität ein Ausdruck von Schläfenlappenerkrankungen ist, ist falsch abgeleitet! Religiös sind außerst viele mit gesundem Kopf! Religiöse Erziehung macht dich nicht organisch krank! Also - zu 99 Prozent nicht, nehme ich mal an!

Was diese Leute um Edward O. Wilson oder Dennis Chan rausbekommen hatten, war wohl, dass religiöse Aktivitäten neurologisch im bestimmten Schläfenlappen lokalisiert werden können! Diese Schläfenlappen hast du auch! Nur sind die eben anders besetzt! Wenn einer von uns Atheisten einen Unfall mit einem Schläfenlappenschaden hätte, veränderten wir und vielleicht zu einem Stalinisten, der am liebsten alle Gläubigen in Arbeits- und Umerziehungslagern ausbeuten und umpolen möchte, keine Ahnung.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

29.11.2020 23:57
#4414 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dazu gehört sicherlich auch das "Wissen", die Erde sei eine Scheibe und das Zentrum der Welt. So wie es beispielsweise die kath. Kirche jahrhundertelang unnachgiebig vertreten hat.
Irrtümer gehören essentiell zur Wissenschaft, Reklov, nur dadurch kann man klüger werden...

Athon,

... kann gut möglich sein, dass auch Du klüger wirst, wenn Du diesen Artikel liest:

>> Wir Menschen neigen zu Vorurteilen und trennen uns ungern von ihnen – taugen sie doch so schön zur Abwertung Fremder und Früherer und schmeicheln damit unserem Selbstbild von Identität und "Fortschrittlichkeit". So entstand in der europäischen Aufklärung das mächtige Vorurteil eines "finsteren Mittelalters" (in Englisch: Dark Ages!) zwischen Antike und Renaissance (in Französisch: Wiedergeburt!). Und als griffiges Symbol und Spottbild dafür stand "die Kirche", die angeblich die Scheibenform der Erde gelehrt und Andersdenkende verfolgt habe. Und so flüstert noch Gerard Depardieu im Film "1492" als Columbus seinem Sohn nur verschwörerisch zu, dass die Erde eigentlich eine Kugel sei ...

Das Problem mit diesen Stereotypen ist nur: Sie sind grottenfalsch. Das Mittelalter war keineswegs pauschal eine Epoche des Rückschritts, wie die Neuauflage eine der schönsten Spektrum-Sonderausgaben ("Forschung und Technik im Mittelalter") zeigt.

Die Kirche lehrte die Erde – als Kugel

Und: Die Kirche lehrte in ihrer Gesamtheit, offiziellen Lehre oder auch nur Mehrheit nie, dass die Erde eine Scheibe sei. Zwar gab es Einzelstimmen, die dafür plädierten und andere Gelehrten enthielten sich lieber der Aussage – aber die gebildete Mehrheit hielt an der antiken Lehre einer kugelförmigen Welt fest. Nicht nur in Wissenschafts-, sondern auch in Predigtbüchern für die Landgeistlichen wurde darauf verwiesen, dass die Erde "wie ein Apfel" beschaffen sei.
Das über Jahrhunderte bekannteste Astronomiebuch war das im 13. Jahrhundert erschienene "Liber de Sphaera" – das "Buch der Kugel". Und als Columbus zu seiner Reise aufbrach, gab es auch schon Globen – die älteste heute noch erhaltene war just 1492 – vor der Fahrt des Kolumbus – in Nürnberg von Martin Behaim fertig gestellt worden.

Bekannt ist all dies unter Historikern seit Jahrzehnten, aber populäre Vorurteile sind schwer zu überwinden. Und so soll es auch noch heute sogar Lehrer geben, die ihren Schülern die Mär vom furchtlosen Columbus erzählen, der gegen die kirchliche Lehre mutig bezweifelt habe, dass man von der Erde fallen könne. Tatsächlich wusste Columbus von der Kugelform u.a. von Kardinal Pierre d’Ailly (1352-1420), dessen Buch er besaß ... <<

Lesetip: Rudolf Simek, Kugel oder Scheibe? Das Bild von der Erde im Mittelalter, Spektrum der Wissenschaft Highlights 3/2008, S. 20 – 24

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

30.11.2020 00:11
#4415 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und mir ist es ein Rätsel, sich bar aller Argumente derart auf eine Gottesexistenz zu fixieren, wie du es tust! Für diese Fixierung opferst du das Größte der Großen unter den Wissenschaftlern. In dem Punkt bist du Snooker leider ziemlich ähnlich.

Gysi,

... die Argumente der Wissenschaft beziehen sich alle auf die materiellen "Erscheinungen". Das Messbare der Welt konnte der Mensch bisher recht erfolgreich katalogisieren. - "Gott" ist jedoch ein Thema der Transzendenz. Ein Unterschied!

Wie snookers "Gottesvorstellung" aussieht, weiß ich nicht. Der meinigen ähnelt sie wohl nicht. (?)

Du fixierst Dich nun mal auf die wissenschaftlichen Ergebnisse/Erkenntnisse der sog. Fachleute und opferst dabei den großen Bereich der Transzendenz. Weder wird er von Dir beachtet noch angedacht. Du bevorzugst die Verneinung des Begriffes "Gott".

Jeder, wie er mag und kann.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

30.11.2020 08:44
#4416  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... die Argumente der Wissenschaft (...) "Gott" ist jedoch ein Thema der Transzendenz. Ein Unterschied!

Die Wissenschaften beschäftigen sich mit der Realität und die Transzendenz mit etwas, das es wahrscheinlich gar nicht gibt! Ihre Forschungsbasis sind keine Fakten, sondern Wünsche. Das ist in der Tat ein Unterschied...

Zitat
Wie snookers "Gottesvorstellung" aussieht, weiß ich nicht. Der meinigen ähnelt sie wohl nicht. (?)

Ihr ähnelt euch in eurer Wissenschaftsverachtung! Ihr ähnelt euch in der Flucht ins Unwissenschaftliche, sobald die Wissenschaften nicht die Ergebnisse liefern, die euer GLAUBE fordert!

Zitat
Du bevorzugst die Verneinung des Begriffes "Gott".

Ich verneine nicht den 'Begriff' Gott, ich glaube nicht an seine Existzenz! Weil es für sie nicht wirklich stabile Gründe gibt!

Zitat
Jeder, wie er mag und kann.

Oder wie er nicht mag - und nicht kann!

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Athon Offline




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30.11.2020 12:21
#4417 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4414
Die Kirche lehrte die Erde – als Kugel


In Ordnung, Reklov. Und wie ist es mit der Lehre, die Erde sei das Zentrum des Universums?

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Reklov Offline




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30.11.2020 12:36
#4418 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Wissenschaften beschäftigen sich mit der Realität und die Transzendenz mit etwas, das es wahrscheinlich gar nicht gibt!

Gysi,

... das von Dir verwendete Wort "wahrscheinlich" deutet bereits an, dass der "Schein von Wahrheit", welcher den Fachleuten über die Naturwissenschaften und der Geisteswissenschaft Mathematik "erblickt/verstanden/ergriffen" werden kann, noch nicht ALLES sein muss, was sich uns und der damit verbundenen Dimension präsentiert.

Zitat
Ihr ähnelt euch in der Flucht ins Unwissenschaftliche, sobald die Wissenschaften nicht die Ergebnisse liefern, die euer GLAUBE fordert!

Schon seit meiner Gymnasium-Zeit lese ich wissenschaftliche Fachartikel. Von einer "Verachtung" kann also bei mir keine Rede sein. Die Wissenschaften liefern nicht selten das nach, was z.B. die Bibeltexte mit ihrer, der damaligen Zeit angepassten Sprache, auf ihre Weise formulieren. Man sollte die wissenschaftliche und die biblische "Erzählform" auf ihre jeweils besondere Art aufnehmen könnnen.

So spricht z.B. mancher Astrophysiker von der BIG BANG THEORIE, dem Urknall als Standardmodell innerhalb der Kosmologie, - während der erste Satz des Bibeltextes lautet: >> Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. <<
Bis heute ist jedoch kein Mensch imstande, hierzu eine weiterführende, tiefer gehende "Erklärung" abzuliefern, also zu sagen, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr NICHTS ?!?

Man muss also das Wissen zur Seite schieben (I. Kant), um dem Glauben (auf der "Bank des Daseins") Platz zu machen.

Zitat
Ich verneine nicht den 'Begriff' Gott, ich glaube nicht an seine Existzenz! Weil es für sie nicht wirklich stabile Gründe gibt!

Wer nicht an "Gott" glaubt, kann diesen seinen persönlichen Glauben auch nicht mit wirklich "stabilen Gründen" untermauern. Soviel Einsicht muss/sollte nun schon auch bei Dir eine Grundlage zu diesbezüglichen Denkwegen bilden.

Zitat
Oder wie er nicht mag - und nicht kann!

Mancher meiner Gitarrenschüler/innen mochte nicht üben und konnte auch nach 1 Jahr auf dem Instrument nicht so recht vorwärts kommen - gab dann in der Regel auch bald auf.
Das ist zu akzeptieren und nicht zu beurteilen.

Gäbe es für den "Gottesglauben" stabile Gründe, müssten/sollten diese sich ja auch "beweisen" lassen und das Wort "Glaube" würde dann im "Buch des Wissens" untergebracht sein. Allein mit menschlicher Logik kann man aber nun diese "stabilen Gründe" weder über Buchstaben- noch über Zahlenreihen als absolut gültige Welterklärung auf den Tisch legen.
Naturwissenschaften, Philosophien und Religionen werden also noch auf nicht absehbare Zeit neben- und miteindander existieren.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

30.11.2020 12:59
#4419  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Naturwissenschaften, Philosophien und Religionen werden also noch auf nicht absehbare Zeit neben- und miteindander existieren.

Philosophie ist eine Notausgabe für die Wissenschaften, und Religion ist eine Philosophie für Glaubensfreudige und Denkfaule.

Die Philosophie beschäftigt sich heute nur noch mit Ethik und Zukunfts'forschung'. Und die Religionen werden immer mehr an Bedeutung verlieren. Weil die ganze Menschheit zuviel Erkenntnisse gewonnen hat, um sich noch weiterhin an Lebensentwürfen und Weltbildern festzuhalten, die zu den Erkenntnissen (und der Demokratie sowieso) immer weniger passen! Wieso sind die heute großen Religionen denn damals (so vor fünf- bis tausendvierhundert Jahren) entstanden? Weil die Menschen Verhaltensrichtlinien und Gesetze brauchten! Und wo Rechtswissenschaften, Soziologie und so weiter noch nicht waren, stießen die Religionen in dieses Wissens- und philosophische Vakuum! Religionen sind nichts anderes als Notlösungen der nach Erkenntnis und Führung strebenden Menschen! Eine dürftigere Notlösung als die Philosophie es ist!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

30.11.2020 13:21
#4420 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
In Ordnung, Reklov. Und wie ist es mit der Lehre, die Erde sei das Zentrum des Universums?

Athon,

... zunächst hat diese damalige kirchliche Lehrmeinung über die Position der Erde wenig mit "Gott" zu tun. Dazu sollte man auch wissen, dass viele mathematisch geschulte Mönche aus den Reihen der Kirche die kosmologischen Berechnungen G. Galilieis als absolut korrekt bestätigten, dies aber natürlich nicht auf Marktplätzen laut verkündeten, denn auch sie fürchteten den langen und mächtigen Arm Roms!

Der Vatikan hätte seinerzeit also die Aussage Jesu vertiefter überdenken sollen: >> Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen. << (Joh. 14,2)

Psychologisch ist die damalige kirchl. Lehrmeinung natürlich leicht zu durchschauen. Die Erde sollte als das Zentrum des Universums gelten und der Vatikan, als Verwalter des "göttlichen Wortes", ebenfalls im Zentrum irdischer Macht ganz oben stehen und bleiben - bis hin zum Mitsprache-Recht beim Einsetzen von Kaisern und Königen.
Den misslungenen Verlauf solcher Absichten notierten ja seinerzeit viele Chronisten mit ihren, "in Blut getauchten" Schreibfedern.

BEKANNTES BEISPIEL FÜR HISTORISCHE MACHTSPIELE:

>> Ausgangspunkt für reformatorische Bestrebungen im England des 16. Jh. war ein Konflikt zwischen dem englischen König Heinrich VIII. und dem Papst. Der König (als er starb, hatte er es auf sechs Ehefrauen gebracht, wovon er zwei hinrichten ließ) wollte seine Ehe auflösen lassen, da aus ihr kein männlicher Thronfolger hervorgegangen war. Der Papst lehnte dies ab. Deshalb wandte sich der König gegen die römische Kirche, ließ sich zum Oberhaupt der englischen Kirche ernennen und verlangte von allen Beamten und Geistlichen den Suprematseid. Die religiösen Veränderungen, die Heinrich VIII. in der anglikanischen Kirche durchsetzte, waren nicht so tief greifend wie z. B. in der evangelischen Kirche. Nach dem Tode Heinrichs setzte unter MARIA I. eine vorübergehende Rekatholisierung ein. Unter ihrer Nachfolgerin ELISABETH I. wurde die anglikanische Kirche endgültig zur Staatskirche in England. << (Internet)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

30.11.2020 16:29
#4421 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Philosophie ist eine Notausgabe für die Wissenschaften, und Religion ist eine Philosophie für Glaubensfreudige und Denkfaule.

Gysi,

... kann man so nun auch nicht behaupten, denn zuerst kommt stets die philosophische Frage zu einem "Phänomen" und dann macht sich der forschende Menschengeist an die sog. "naturwissenschaftliche Arbeit". Wie ich hier ja schon erwähnte, wurden in den antiken Philosophenschulen auch mathematische und naturwissenschaftliche Kenntnisse vermittelt.

Religionen müssen sich philosophisch hinterfragen lassen, wenn sie denn "ernst" genommen werden wollen. Die dazu nötige Frage-Technik erfordert allerdings alles andere, als Denkfaulheit.
Den Philosophen, der nur bezugslos in die Welt guckt und über Erscheinungen nachgrübelt, gab es schon in der Antike nicht!

Manche Glaubensfreudige gehen die Botschaften der Religionen allerdings bevorzugt mit der unschuldigen Einstellung von Kindern an.

Zitat
Weil die Menschen Verhaltensrichtlinien und Gesetze brauchten! Und wo Rechtswissenschaften, Soziologie und so weiter noch nicht waren, stießen die Religionen in dieses Wissens- unnd philosophische Vakuum!

Soziologische Theorien entwerfen Konzepte innerhalb derer sich soziale Vorgänge und Phänomene verstehen, deuten und erklären lassen. Anders als im naturwissenschaftlichen Bereich gibt es für den Gegenstand der Soziologischen Theorien (noch) keinen Konsens in Bezug auf eine einzige Grundlagentheorie. Das Feld der Soziologischen Theorie zeichnet sich somit durch eine Multiparadigmatizität aus.

In diesem Sinne deuten soziologische Theorien Gesellschaft und menschliche Handlungen anders als psychologische Interpretationen. Es werden stattdessen gesellschaftliche Hintergründe und Zusammenhänge herausgearbeitet und aufgezeigt.

Als eigenständige Wissenschaft wurde die Soziologie erst seit Ende des 19. Jahrhunderts anerkannt. Sie löste sich in dieser Zeit als Einzelwissenschaft von der Philosophie, Wirtschaftswissenschaft, Staatslehre und Völkerkunde.

Zitat
Religionen sind nichts anderes als Notlösungen der nach Erkenntnis und Führung strebenden Menschen! Eine dürftigere Notlösung als die Philosophie es ist!

Religionen entstammen menschlichem Gedankengut. Was dies für einen Wert in sich birgt, mag nun jeder für sich erfragen.
Das Thema "Gott" erfordert aber eine völlig andere Weise des Denkens, als z.B. das Nachsprechen relig. Texte.

Nicht alle relig. Menschen streben zudem nach Erkenntnis oder Macht.

Naturwissenschaften konnten/können zum Phänomen des Seins und Daseins nicht einmal "dürftige" Aussagen machen. Sie untersuchen lediglich mit beachtlichem Erfolg die elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der Materie.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

30.11.2020 17:58
#4422 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reköov
Religionen müssen sich philosophisch hinterfragen lassen, wenn sie denn "ernst" genommen werden wollen.

Du redest von Religionskritik! Die wird von der Religion selbst nicht gefördert!

Zitat
Religionen entstammen menschlichem Gedankengut.

Und nicht göttlichem! Das meine ich aber auch!

Zitat
Naturwissenschaften konnten/können zum Phänomen des Seins und Daseins nicht einmal "dürftige" Aussagen machen.

Na, immerhin haben sie einiges über die biologischen Funktionen und der Zusammenhänge der einzelnen verschiedenen Arten herausgefunden! Sie haben die Evolution entdeckt! Das bezeichnest du immer noch als 'Nichts'. Weil dich ja bekanntlich unter der Ewigkeit nichts als bemerkungswürdig anrührt! Dir sind nur deine Träume bemerkenswert. Und die sind MIR zu wenig!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.619

01.12.2020 08:12
#4423 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4420
... zunächst hat diese damalige kirchliche Lehrmeinung über die Position der Erde wenig mit "Gott" zu tun.


Richtig, Reklov, darum ging es mir ja auch nicht. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass Erkenntnisse nicht nur unter Wissenschaftlern Irrtümern unterworfen sind. Auf dem Weg zur "Wahrheit" bringt es also nichts, fehlerbehaftetes wissenschaftliches "Wissen" als Argument ins Feld zu führen, wenn die eigenen Schlussfolgerungen bar jeglicher belegbarer Erklärungen sind.

Zitat von Reklov #4421
Naturwissenschaften konnten/können zum Phänomen des Seins und Daseins nicht einmal "dürftige" Aussagen machen.


"Dürftig" ist aber mehr als "nichts"...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

01.12.2020 15:56
#4424 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Richtig, Reklov, darum ging es mir ja auch nicht. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass Erkenntnisse nicht nur unter Wissenschaftlern Irrtümern unterworfen sind.

Athon,

... nun, das ist ja jedem reichlich bekannt. - Warum also willst Du solches "aufzeigen"?

Zitat
Auf dem Weg zur "Wahrheit" bringt es also nichts, fehlerbehaftetes wissenschaftliches "Wissen" als Argument ins Feld zu führen, wenn die eigenen Schlussfolgerungen bar jeglicher belegbarer Erklärungen sind.

Zum Thema "Gott" kann niemand Schlussfolgerungen aufstellen. Es bleibt dem Menschen nur der Glaube, nicht das Wissen. Dieser muss auch nicht dogmatisch "gefärbt" sein. Jeder ist hierbei aufgefordert, seine "innere Welt" zu durchforsten. Die philosophische Forderung "Erkenne Dich selbst", spielt hierbei ein anleitende Rolle. - Wer die richtigen Fragen stellt, bekommt auch die entsprechenden Antworten, wenn auch in "verschlüsselter" Form.

Unser Umgang mit der Welt ähnelt einem Fragen und Antworten. Die Antworten bekommen wir durch Tatsachen, nicht durch Sprache oder Zahlen. Antworten geschehen durch Situationen, durch das Geschehen. Der Mensch macht aus dem ein Wechselspiel, verhält sich, als ob er eine Mitteilung erhält. Auf hoher Stufe überfällt ihn bewußte Einsicht. Das Weltall schweigt, die Natur bleibt stumm.

"Gott" ist verborgen. Er/Es spricht nicht direkt, auch wenn manche Menschen in eine Situation geraten, als ob sie Gott hören, wie z.B. in inkommunikablen, prophetischen Zuständen. Man kann dem Propheten nun glauben oder nicht, - jedenfalls ist es nicht mehr Gott selbst, der aus dem Menschen spricht.

Es bleibt gültig:

In allen Weisen, welche uns auf unserem Planeten "entgegentreten", ist "Wahrhreit". Es ist etwas Analoges, das jedesmal wieder Wahrheit heißen kann und dieses Analoge ist so beschaffen, dass sich eine Weise in der anderen spiegelt. Eine ist wie ein Abglanz der anderen, oder ist ein Medium der anderen - oder ist eine Bedingung für sie. Zuletzt sind sie alle nicht ohne einander.

Der Gottesgedanke bringt die Frage hervor, ob ein Zusammenhang aller Weisen durch Analogie der Ordnungen sich zeigt? Ordnung ist ein vitaler, pragmatischer Geltungszusammenhang des Bewusstseins überhaupt. Man könnte sie als Ideengliederung des Geistes bezeichnen. Ob nun aber jemand das Wort "göttlich" davor setzt, ist zweitrangig.

Im Aufbau und der Verwicklung aller Weisen der Ordnung zeigt sich 1.) sie decken sich, sind konsistent, treten zusammen auf, fallen zusammen, treffen zusammen, stimmen überein. 2.) die Ordnungen zeigen sich uns. 3.) dass keine Ordnung die Ordnung des Seins selbst als einzige, absolute ist.
Im Anspruch der Ordnung weist eine auf die andere hin und schließlich erwächst der Anspruch der Vernunft, eine einzige umfassende Ordnung der Ordnungen suchen zu müssen, sie also ineins bringen zu können.

Die Geistes- und Naturwissenschaften gehen dabei ihre speziellen, die Religionen wiederum andere Wege. Der einzelne Mensch sollte an beiden "Wegweisern" seine Richtung ablesen. - Das Problem dabei ist natürlich, dass wir nicht wissen, auf welcher Wegstrecke man anhalten und neue Richtungen anpeilen/einschlagen sollte.

Wahrheit geht jedenfalls in dem Maße verloren, wenn man beginnt, sie in Teilstücke zu isolieren. Denn eine solche Wahrheit ist blind für das Andere, verschleiert, was ihr nicht gemäß ist. Es ist wie ein sich trotzig absperrendes, bei Schwierigkeiten anklagendes, gewaltsames Sichbehaupten - wie es z.B. seinerzeit unter der Folter der kath. Inquisition geschah, oder sich heute in den Anschlägen islam. Terroristen zeigt.

Moderner "Gottesglaube" hätte vielmehr die Aufgabe, das Ungenügen des Wahrseins verständlich zu machen, indem man die Grenzen vergegenwärtigt, welche in der isolierenden Verabsolutierung jeder Erscheinungsweise fühlbar werden. Wenn sich Wahrheit isoliert, bleibt lediglich ein triebhaftes, begrenztes Tun durch die Interessen in diesem Dasein.

Was Verstand und unser Geist hervorbringen und sprechen, ist als Werkzeug dieses Daseins unter dessen Ziele gezwungen, bleibt an sich gleichgültig...

Im Alltag entsteht dann z.B.:

Der Not des Anderen gegenüber verhalte ich mich, wenn mein Daseinsinteresse mich beherrscht - einerseits, aus Angst, selbst betroffen zu werden - vorsichtig, andererseits aus der Ruhe des Noch-nicht-betroffenseins, innerlich teilnahmslos, ja sogar helfend, aber ohne Wirkung.
Der Todkranke ist nicht selten mit einer Wand von Verschweigen und Unwahrhaftigkeit umgeben, ebenso der Deklassierte, der politisch Ausgestoßene.

Wissenschaften und Religionen sollte sich nicht bekämpfen und nur an die eigenen "Enthüllungen" glauben, die fremden bestreiten, advokatorisch werden, nicht Wahrheit mit Falschheit sophistisch mischen, die Gesamtsituation nicht durch eine ausgewählte Beleuchtung verfälschen.

Oder beide sollten gemeinsam in den Abgrund sehen und in ihrer Daseinsbehauptung auf beiden Seiten eine Grenze sehen, auf der keine einmütige Verständigung mehr gelingt - aber dennoch ritterlich bleiben.

Beispiel aus der Geschichte:

Sokrates, der Philosoph, macht den Menschen in der Tiefe unruhig, um sein Heil besorgt. Die Menschen wollen nicht und töten ihn.

Cromwell, der Staatsmann, durchbricht alle üblichen Formen, hält dem Volk den Spiegel vor. Die Welt hasst ihn und möchte ihn vernichten. Weil er aber die Macht hat, bleibt er am Leben. Aber, - um die Macht zu erhalten, zwingt die Lage ihn zu eigenen, neuen Unwahrheiten und Verschleierungen. Daher kann der sich opfernde Sokrates wahr, der Staatsmann nur scheinbar wahr sein.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

02.12.2020 17:46
#4425 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4424
... nun, das ist ja jedem reichlich bekannt. - Warum also willst Du solches "aufzeigen"?


Weil ich sichergehen wollte, dass Du mit "Expertenwissen" nicht nur die wissenschaftliche Seite angesprochen hattest.

Zitat
Wissenschaften und Religionen sollte sich nicht bekämpfen...


Ein "Kampf" ist keinesfalls zwingend erforderlich. Allerdings sehe ich in vielen Fällen, in denen beweisbare wissenschaftliche Erkenntnisse den "Realitäten", wie Gläubige sie vertreten, diametral gegenüberstehen, ein nicht sehr ausgeprägtes Einsichtsvermögen...

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