Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!




Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 4.549 Antworten
und wurde 409.893 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | ... 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182
Reklov Offline




Beiträge: 5.975

03.12.2020 14:03
#4426 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil ich sichergehen wollte, dass Du mit "Expertenwissen" nicht nur die wissenschaftliche Seite angesprochen hattest.

Athon,

... "sichergehen" kann man nur, wenn man das Wort "Expertenwissen" korrekt einordnet. Die Naturwissenschaften erforschen die "materiellen" Erscheinungen - aber auch nur diejenigen, welche uns bisher auf unserem Planeten gegenüberstehen.
Im Bereich des relig. Glaubens, wie auch immer der sich zu "äußern" imstande ist, kann man nicht von "Expertenwissen" sprechen, denn das Wort "Glaube" bildet hierbei ja eine deutliche Schranke.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

04.12.2020 12:59
#4427 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Allerdings sehe ich in vielen Fällen, in denen beweisbare wissenschaftliche Erkenntnisse den "Realitäten", wie Gläubige sie vertreten, diametral gegenüberstehen, ein nicht sehr ausgeprägtes Einsichtsvermögen...

Athon,

... das hängt damit zusammen, dass auch Gläubige erkennen/checken, was Wissenschaften "leisten" können, wo ihre Grenzen liegen und wo das Gebiet des transzendenten Denkens seinen Raum zu beanspruchen beginnt. Nicht ganz zu unrecht, wie ich meine.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

06.12.2020 19:11
#4428 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4426
... "sichergehen" kann man nur, wenn man das Wort "Expertenwissen" korrekt einordnet. Die Naturwissenschaften erforschen die "materiellen" Erscheinungen - aber auch nur diejenigen, welche uns bisher auf unserem Planeten gegenüberstehen.
Im Bereich des relig. Glaubens, wie auch immer der sich zu "äußern" imstande ist, kann man nicht von "Expertenwissen" sprechen, denn das Wort "Glaube" bildet hierbei ja eine deutliche Schranke.


Dann hast Du also - wenn ich Deine Stellungnahme richtig interpretiere - im Gegensatz zu mir "Expertenwissen" korrekt (und ausschließlich) in den Bereich Naturwissenschaften eingeordnet? Demnach sind dann Gläubige keine "Experten" sondern "nur" Glaubende? Ist es dann (in Anlehnung an Deinen Beitrag #4409) nicht umso kritischer zu bewerten, wenn sich aufgrund eines "bloßen" Glaubens entsprechende Irrtümer als mindestens ebenso "verheerend" für die Menschheit erwiesen haben?

Auch Glaubende müssen sich zur Erweiterung ihres Kenntnisstandes der Argumentation der Wissenschaft bedienen, Reklov, auch wenn dabei Irrtümer vorkommen können. Und auf diesem Wege könnte es durchaus im Bereich des Möglichen liegen, dass die Wissenschaft eines Tages feststellen wird, dass selbst "Gott" nur ein Irrtum ist...

Zitat von Reklov #4427
... das hängt damit zusammen, dass auch Gläubige erkennen/checken, was Wissenschaften "leisten" können, wo ihre Grenzen liegen und wo das Gebiet des transzendenten Denkens seinen Raum zu beanspruchen beginnt. Nicht ganz zu unrecht, wie ich meine.


Nicht einmal die Wissenschaft selbst weiß, wo sich deren Leistungsgrenze befindet. Weil sie sich eben von Jahrzehnt zu Jahrzehnt erneuert. Und so verschiebt sich das Gebiet des transzendenten Denkens nur in eine Richtung, Reklov: Ans Ende...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

07.12.2020 15:47
#4429 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Demnach sind dann Gläubige keine "Experten" sondern "nur" Glaubende? Ist es dann (in Anlehnung an Deinen Beitrag #4409) nicht umso kritischer zu bewerten, wenn sich aufgrund eines "bloßen" Glaubens entsprechende Irrtümer als mindestens ebenso "verheerend" für die Menschheit erwiesen haben?

Athon,

...als "verheerend" haben sich nicht die verschiedenen relig. Glaubensrichtungen erwiesen, sondern die Handlungen, welche durch Machtstreben und die damit verbundenen Inbesitznahmen der "Religionsverwalter" entstanden sind und immer noch entstehen.
Man denke z.B. nur mal an den 30jähr. Krieg zwischen evanglischen und katholischen Truppen. Dieser begann als Religionskrieg und endete als Territorialkrieg. In diesem Krieg entluden sich auf europäischer Ebene der habsburgisch-französische Gegensatz und auf Reichsebene der Gegensatz zwischen dem Kaiser und der Katholischen Liga einerseits und der Protestantischen Union andererseits.-

Meine Meinung ist, dass sich das Universum sein Geheimnis nicht entreißen lässt, "Gott" nicht direkt erforschbar ist und Dogmen weder das Sein an sich, noch die von uns erforschbare materielle Welt bis zu deren Ur-Grund zurückverfolgen können.

Zitat
Auch Glaubende müssen sich zur Erweiterung ihres Kenntnisstandes der Argumentation der Wissenschaft bedienen, Reklov, auch wenn dabei Irrtümer vorkommen können. Und auf diesem Wege könnte es durchaus im Bereich des Möglichen liegen, dass die Wissenschaft eines Tages feststellen wird, dass selbst "Gott" nur ein Irrtum ist...

Der Begriff "Gott" wird sich nie als Irrtum herausstellen - sondern lediglich unsere Vorstellungen darüber. Ein Unterschied!

Zitat
Und so verschiebt sich das Gebiet des transzendenten Denkens nur in eine Richtung, Reklov: Ans Ende...

Das ist nun auch wieder nicht so überraschend neu, denn selbst Jesus wird in der Bibel so zitiert, dass er den Zeitpunkt des JÜNGSTEN TAGES nicht sagen konnte, dieses Wissen nur seinem "Vater" zusprach.

Wenn es die Menschheit nicht schaffen sollte, vor dem Verglühen unserer Sonne ihren Heimatplaneten zu verlassen, wäre aber zumindest hier auf Erden das Ende zu diesem Zeitpunkt "eingeläutet". Laut Meinungen/Berechnungen der Astrophysiker bleiben dazu noch ca. 4,5 Milliarden Jahre Zeit.
Klingt zwar nach sehr viel, ist aber, gemessen an der Ewigkeit, weniger als 4,5 Sekunden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

08.12.2020 17:56
#4430 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4429
...als "verheerend" haben sich nicht die verschiedenen relig. Glaubensrichtungen erwiesen, sondern die Handlungen, welche durch Machtstreben und die damit verbundenen Inbesitznahmen der "Religionsverwalter" entstanden sind und immer noch entstehen.


Analog dazu ist es aber dann auch nicht das reine "Expertenwissen", dass Du in #4009 als verheerend für die Menschheit bezeichnet hast, sondern die Handlung daraus...?

Zitat
Meine Meinung ist, dass sich das Universum sein Geheimnis nicht entreißen lässt, "Gott" nicht direkt erforschbar ist und Dogmen weder das Sein an sich, noch die von uns erforschbare materielle Welt bis zu deren Ur-Grund zurückverfolgen können.


Ich glaube nicht, dass Du diese Ansicht logisch begründen kannst, Reklov. Meiner Meinung nach ist alles, was existiert, mit Logik zu erklären und zu ergründen. Wenn dies auf "Gott" nicht zutrifft, existiert er nicht.

Zitat
Der Begriff "Gott" wird sich nie als Irrtum herausstellen - sondern lediglich unsere Vorstellungen darüber. Ein Unterschied!


Diese Aussage, dass lediglich unsere Vorstellungen über "Gott" und nicht er selbst sich als Irrtum erweisen können, muss logischerweise auf einer realen Existenz "Gottes" beruhen. Man kann auch über Einhörner oder das fliegende Spaghettimonster fabulieren, deren Existenz aber per se schon ein "Irrtum" ist...

Zitat
Das ist nun auch wieder nicht so überraschend neu, denn selbst Jesus wird in der Bibel so zitiert, dass er den Zeitpunkt des JÜNGSTEN TAGES nicht sagen konnte, dieses Wissen nur seinem "Vater" zusprach.


Hier hast Du mich missverstanden: Die Möglichkeit transzendenten Denkens wird mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis abnehmen, bis ihr am Ende kein Raum mehr bleibt...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

09.12.2020 14:23
#4431 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Analog dazu ist es aber dann auch nicht das reine "Expertenwissen", dass Du in #4009 als verheerend für die Menschheit bezeichnet hast, sondern die Handlung daraus...?

Athon,

... Wissen drängt in der Regel auch zu Handlungen, entweder zu hilfreichen oder verheerenden!

Der Physiker R.Oppenheimer leitete z.B. das US-Projekt, welches zur Entwicklung der ersten Kernwaffen führte. Hätte er sein Wissen nicht dafür hergegeben, wären wahrscheinlich andere "Berufskollegen" an seine Stelle getreten, denn der damalige US-Präsident, S.Truman, wollte eine Massenvernichtungswaffe mit riesiger Sprengkraft während des 2. Weltkrieges einsetzen.

Als im vorigen Jahrhundert Carl Benz seine Erfindung des Automobils als Patent anmeldete, ahnte noch niemand, dass die später in riesiger Zahl produzierten Kohlendioxid-Schleudern nicht nur unsere Umwelt schwer belasten, sondern zudem auf der ganzen Welt ca. 1 Million Tote im Jahr verursachen würden. - Auch hier erwies sich techn. Wissen/Können als verheerend!

Zitat
Ich glaube nicht, dass Du diese Ansicht logisch begründen kannst, Reklov. Meiner Meinung nach ist alles, was existiert, mit Logik zu erklären und zu ergründen. Wenn dies auf "Gott" nicht zutrifft, existiert er nicht.

Mit Logik kommt man bei der Erforschung des Ur-Grundes schon innerhalb materieller Bereiche nicht weit, denn die "Erscheinungen des Lebens" verschwinden innerhalb von Epochen auf Nimmerwiedersehen, was z.B. die Arbeit der Historiker und Anthropologen ungemein erschwert.
Es sind also u.a. die Zeitzonen, welche der Logik nicht zugänglich sind, weil alles Materielle zerfällt.
Experten nehmen an, dass vor ca. 6 Millionen Jahre die Entwicklung zum "Menschen" begann. Was aber der Mensch innerhalb des unübersehbaren Weltraumes eigentlich "darstellt", vermag Logik in keiner Weise zu sagen.

Wir können nicht einmal wissen, ob denn die Dimension, welche uns umgibt, die einzige ist. (?) Was willst Du also mit menschlicher Logik schon groß "ergründen"?

Zitat
Diese Aussage, dass lediglich unsere Vorstellungen über "Gott" und nicht er selbst sich als Irrtum erweisen können, muss logischerweise auf einer realen Existenz "Gottes" beruhen. Man kann auch über Einhörner oder das fliegende Spaghettimonster fabulieren, deren Existenz aber per se schon ein "Irrtum" ist...

Einhörner oder andere "Wortkombinationen" werden bekanntlich dem Reich der Fabeln zugeordnet. Keines von denen wird vom Menschen als unbedingter Ur-Grund gedacht.

Mit dem Begriff "Gott" verbinden sich völlig andere Vorstellungen und Sphären des Wirkens. Ein Unterschied!

SPIEGEL-Bericht vom 11.6.2008

Es ist wie im Märchen: In der Toskana ist ein Rehbock aufgetaucht, der nur ein Horn hat. Das scheue Reh mit den großen braunen Augen ist für Wissenschaftler der Beweis, dass es die mythischen Einhörner tatsächlich gegeben haben könnte.
"Das ist der Beweis, dass das legendäre Einhorn wirklich existiert haben kann", erklärte Gilberto Tozzi, Direktor des Naturwissenschaftlichen Zentrums Prato (CSN), stolz. Wahrscheinlich seien in früheren Zeiten Hirsche, Rehe oder andere Tiere mit einer ähnlichen morphologischen Anomalie gesehen worden und daraus sei im Laufe der Zeit eine Legende gestrickt worden.

Wer sich auf die Pirsch nach dem wundersamen Tier machen will, muss Geduld mitbringen, sagte Naturpark-Direktor Tozzi: "Das Tier ist sich seiner Besonderheit durchaus bewusst und zeigt sich nur selten."

(In der Mythologie ist das Einhorn ein pferdeähnliches, meist weißes und manchmal auch mit Flügeln versehenes Fabeltier mit einem Horn auf der Stirn.)

Zitat
Hier hast Du mich missverstanden: Die Möglichkeit transzendenten Denkens wird mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis abnehmen, bis ihr am Ende kein Raum mehr bleibt...

Das ist Deine Meinung.
Man kann es aber auch so formulieren: Mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis erweist sich die "Schöpfung", in all ihren erforschbaren "Erscheinungswinkeln", zwar im Detail als immer besser analysierbar, aber als GANZES dennoch unerklärbar.

Anders gesagt: Das "Auge" kann sich nicht selber ansehen. Es benötigt dazu einen Spiegel! In welchen Spiegel nun einer blicken will, um daraus seine Welt-Erklärungen zu formulieren, ist nun wiederum ganz anderen Bedingungen und Vorzeichen unterworfen.

Zurück zur menschlichen Logik, welche Du ja so gerne anführst:
Sollte der uns umgebende Raum "grenzenlos" sein, so würde kein Forscher je an die Grenze stoßen, welche dem transzendenten Denken keinen Raum mehr lässt, denn - kein Mensch kann sagen, was in den unbekannten Tiefen des Raumes als verschlüsselte Botschaft noch auf uns wartet, um uns immer neue Analysen und Denkansätze abzufordern.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

09.12.2020 16:22
#4432 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4431
... Wissen drängt in der Regel auch zu Handlungen, entweder zu hilfreichen oder verheerenden!


Du windest Dich wie ein Aal, Reklov. Ich vermisse immer noch Deine Bestätigung, dass auch ein aus Glauben und religiöser Überzeugung resultierendes Handeln aufgrund von "(Experten-)Wissen" zu verheerenden Auswirkungen auf die Menschheit führen kann. Oder etwa doch nicht...?

Zitat
Mit Logik kommt man bei der Erforschung des Ur-Grundes schon innerhalb materieller Bereiche nicht weit...


Alles Materielle folgt den ewig bestehenden Naturgesetzen und damit nachvollziehbar logisch. Einen Ur-grund im Sinne eines bewussten Erschaffens sämtlicher in der Unendlichkeit vorhandenen Existenzen gibt es aus meiner Sicht nicht.

Zitat
Experten nehmen an, dass vor ca. 6 Millionen Jahre die Entwicklung zum "Menschen" begann. Was aber der Mensch innerhalb des unübersehbaren Weltraumes eigentlich "darstellt", vermag Logik in keiner Weise zu sagen.


Richtig, Reklov, was der Mensch "darstellt" (oder ein Baum, ein Meteorit, eine Galaxis...) ist mit Logik nicht zu ergründen. Das soll sie ja auch nicht. Aber: Dass überhaupt etwas existiert, kann aus meiner Sicht ausschließlich auf logischen Vorgängen fußen.

Zitat
Einhörner oder andere "Wortkombinationen" werden bekanntlich dem Reich der Fabeln zugeordnet. Keines von denen wird vom Menschen als unbedingter Ur-Grund gedacht.
Mit dem Begriff "Gott" verbinden sich völlig andere Vorstellungen und Sphären des Wirkens. Ein Unterschied!


Nein, Reklov, prinzipiell besteht meiner Meinung nach kein Unterschied: Sowohl Vorstellungen über Einhörner & Co. als auch "Gott" entspringen dem menschlichen Denken. Nichts anderem.

Zitat
Das ist Deine Meinung.
Man kann es aber auch so formulieren: Mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis erweist sich die "Schöpfung", in all ihren erforschbaren "Erscheinungswinkeln", zwar im Detail als immer besser analysierbar, aber als GANZES dennoch unerklärbar.


Das ist Deine Meinung. Die Du hier aber in Bezug auf "Unerklärliches" offenbar als festgemauert betrachtest. Ob das GANZE unerklärbar bleibt, kann allenfalls eine Vermutung sein, Reklov...

Zitat
...denn - kein Mensch kann sagen, was in den unbekannten Tiefen des Raumes als verschlüsselte Botschaft noch auf uns wartet, um uns immer neue Analysen und Denkansätze abzufordern.


Richtig, das weiß niemand. Unwissen muss aber nicht zwangsläufig auf "göttliche" Aktivitäten als Konsequenz hindeuten. Es ist einfach nur Unwissen...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

11.12.2020 17:57
#4433 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich vermisse immer noch Deine Bestätigung, dass auch ein aus Glauben und religiöser Überzeugung resultierendes Handeln aufgrund von "(Experten-)Wissen" zu verheerenden Auswirkungen auf die Menschheit führen kann. Oder etwa doch nicht...?

Athon,

... das zu liefern, ist nicht schwer, denn hierzu muss man nur auf die 3 Kreuzzüge, auf den 30jähr. Religionskrieg und andere Verbrechen hinweisen. Bekannt ist zudem, dass auch Hitler sich gerne auf Gott berufen hatte, obwohl er dabei eine vom Dogma abweichende Meinung vertrat. Religionen und ein damit verbundener Glaube schützen leider nicht vor verheerenden Handlungen!

Zitat
Alles Materielle folgt den ewig bestehenden Naturgesetzen und damit nachvollziehbar logisch. Einen Ur-grund im Sinne eines bewussten Erschaffens sämtlicher in der Unendlichkeit vorhandenen Existenzen gibt es aus meiner Sicht nicht.

Erstens kann Deine Sicht nicht sagen, ob die Naturgesetze schon ewig existieren und zweitens vermagst Du über den Ur-Grund nun auch nichts beizutragen, außer, dass Du ihn (mittels Deiner LOGIK) negierst. Das ist zwar Dein gutes Recht, aber als stichhaltiges Argument wiegt es dann doch zu wenig.

Zitat
Aber: Dass überhaupt etwas existiert, kann aus meiner Sicht ausschließlich auf logischen Vorgängen fußen.

Richtig, - aber Logik ist nun mal ein Teilbereich menschlichen Denkvermögens und stellt sich zudem nicht nur als "formale Logik" dar!

Zitat
Sowohl Vorstellungen über Einhörner & Co. als auch "Gott" entspringen dem menschlichen Denken. Nichts anderem.

Zumindest der Rehbock mit dem einen Horn wurde ja in Italien "real" gesehen.
Es gibt gegen Deine Ansichten auch Meinungen, dass wir "Gott" erst gar nicht denken könnten, wäre er nicht existent.

Zitat
Das ist Deine Meinung. Die Du hier aber in Bezug auf "Unerklärliches" offenbar als festgemauert betrachtest. Ob das GANZE unerklärbar bleibt, kann allenfalls eine Vermutung sein, Reklov...

Also heißt es: Abwarten und Geduld üben. Niemand wird heute in Deutschland zum Glauben gezwungen. Diese Entscheidung bleibt eine persönliche Sache.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

13.12.2020 14:11
#4434 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dass überhaupt etwas existiert, kann aus meiner Sicht ausschließlich auf logischen Vorgängen fußen.

Athon,

... solche Annahme scheint zunächst richtig zu sein. Dagegen steht aber, dass es bereits schon auf unserem kleinen Planeten auch "unlogische" Vorgänge gibt! Besonders häufig kann dies jeder von uns in Bereichen menschlicher Planungen, Handlungen und Produktionsprozessen erkennen.-

Auch wird z.B. der vom Christentum aufgestellte Monotheismus dadurch "unlogisch", weil er den Gläubigen ein Thron-Bild vorsetzt, welches Jesus im Himmelreich zur Rechten seines Vaters sitzen lässt.

Ein Kritiker bemerkte dazu: >> Wenn Jesus neben seinem "Vater" sitze, dies korrekt sei, denn er sei dann nach wie vor der "Sohn". Formuliert man es aber so, dass Jesus neben "Gott" sitze, so mutet man den Gläubigen das Bild von 2 Gottheiten zu, welche dem so gedachten Monotheismus nicht mehr gerecht werden.-


>> Wenn das principium rationis sufficientis auf das Denken jenseits der Grenzen der reinen Logik verweist, wird das logische Prinzip der Widerspruchsfreiheit durch ein zu Grunde liegendes ontisches Prinzips bereichert – durch jenes Prinzip nämlich, das die intermodale Reduktionen verbietet, aus denen unvermeidlich Antinomien resultieren. Dieses Prinzip ist seinem Wesen nach ontologisch und sollte daher auch als das ontologische Prinzip der ausgeschlossenen Antinomie genannt werden (principiumexclusae antinomiae). Das ewige philosophische Problem zu erklären, was trotz Einzigartigkeit und Irreduzibiltät doch kohärent ist (die Kohärenz des Irreduziblen), eröffnet die Akzeptanz der fundierenden Position des principium exclusae antinomiae mit Bezug auf das logische Prinzip der Widerspruchsfreiheit und erklärt zugleich, warum die Unterscheidung zwischen Antinomie und Widerspruch nicht eine rein logische Unterscheidung ist.

Das principium exclusae antinomiae stellt nicht nur die Grenzen der Logik dar, sondern unterstreicht auch die Notwendigkeit, die Einseitigkeit der reduktionistischen Ismen in Philosophie und Wissenschaften zu transzendieren. Daher sind unsere Argumente auch als Unterstützung für eine nicht-reduktionistische Ontologie zu verstehen. Die nackten theoretischen Antinomien in einem Ismus darzulegen, dient als verstärkte Form der immanenten Kritik – kein Denker kann sich einfach vom Beweis abwenden, dass seine Position immanent antinomisch ist. Ist eine Antinomie erst einmal aufgezeigt, dann ist die Herausforderung anzunehmen, weil nun eine Alternative präsentiert werden muss, die nicht derselben immanenten Kritik ausgesetzt ist.

Gelingt dies, bietet also die alternative Theorie nicht derselben Antinomie Unterschlupf, dann wird in der kritischen intellektuellen Begegnung ein Fortschritt gemacht. Das logische Prinzip des zureichenden Grundes verweist uns auf diejenigen (außer-logischen) Gründe, auf Basis derer ein gültiges Argument fortgeführt werden kann. Wenn aber etwas wahrhaft Grundlegendes (Primitives) und Undefinierbares das Opfer eines Reduktionismus wird (wenn das Irreduzible also in reduktionistischer Manier reduziert wird), verwickelt sich das theoretische Denken in wahren Antinomien. Diese bringen den Versuch ans Licht, verschiedene funktionale Wirklichkeitsmodi aufeinander zu reduzieren (wie der Versuch der Elaten, Bewegung auf Raum zu reduzieren).

Antinomien zeigen, dass sie intermodal sind – im Gegensatz zum intramodalen Verweis des logischen Widerspruchs. Beim Versuch, die Verworrenheit von Antinomie und Widerspruch zu entwirren, diskutierten wir damit zusammenhängende Probleme, wie die Bedeutung von Einheit und Verschiedenheit, das Problem des Reduktionismusund die Suche der diversen Ismen, einen allumfassenden Erklärungsmodus zu finden. Schließlich stellte sich heraus, dass die Unterscheidung zwischen Antinomie und Widerspruch auf die Anerkennung einer nicht-reduktionistischen Ontologie hinausläuft << (Internet)

Weil Du gerne als "Anwalt der Logik" argumentierst, bin ich sicher, dass Dir der oben aufgeführte Auszug zum Lesen des ganzen Artikels bewegen wird. Sehr ineressant - und das nicht nur für Dich:
Daniël F.M.Strauss DIE GRENZEN DER LOGIK ÜBERSTEIGEN - Zum Unterschied zwischen Widerspruch und Antinomie:


https://www.researchgate.net/profile/Dan...-Antinomie1.pdf


Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

13.12.2020 19:00
#4435 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4434
Erstens kann Deine Sicht nicht sagen, ob die Naturgesetze schon ewig existieren und zweitens vermagst Du über den Ur-Grund nun auch nichts beizutragen, außer, dass Du ihn (mittels Deiner LOGIK) negierst. Das ist zwar Dein gutes Recht, aber als stichhaltiges Argument wiegt es dann doch zu wenig.


"Meine" Logik sagt mir, dass es EINEN Ur-Grund dann nicht geben kann, wenn er auf etwas Grundlosem beruht, von dem Du annimmst, dass dies "Gott" sein müsse. Deine Sichtweise beschränkt sich auf zwei einfache Gedanken: "Gott" ist ewig und grundlos, Materie existiert nicht ewig und muss daher verursacht worden sein. Das sagt mir nichts anderes, als dass Du den gedanklichen "Sprung um die Ecke" zu einer ewig existenten Welt nicht geschafft hast und wohl auch nicht schaffen willst. Ist aber Deine Entscheidung.

Ob Naturgesetze ewig existieren, kann ich nicht belegen. Ich nehme mir aber die Freiheit, eine solche Annahme mit der beweisbaren Realität abzugleichen. Und in dieser ist ein schöpferischer "Gott" nicht erforderlich.

Zitat
Richtig, - aber Logik ist nun mal ein Teilbereich menschlichen Denkvermögens


Nein, Reklov, das menschliche Denkvermögen beurteilt nur Logik. Diese existiert auch, wenn nicht darüber nachgedacht wird...

Zitat
Es gibt gegen Deine Ansichten auch Meinungen, dass wir "Gott" erst gar nicht denken könnten, wäre er nicht existent.


Bist Du nicht ebenfalls der Ansicht, dass der Mensch in der Lage ist, "etwas" zu denken, was nicht existieren kann? Zum Beispiel ein NICHTS...?

Zitat
Also heißt es: Abwarten und Geduld üben.


Und worauf sollte man in Bezug auf "Gott" warten können? Wenn er sich doch jeglichem "Zugriff" zu entziehen vermag?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

14.12.2020 16:34
#4436 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deine Sichtweise beschränkt sich auf zwei einfache Gedanken: "Gott" ist ewig und grundlos, Materie existiert nicht ewig und muss daher verursacht worden sein. Das sagt mir nichts anderes, als dass Du den gedanklichen "Sprung um die Ecke" zu einer ewig existenten Welt nicht geschafft hast und wohl auch nicht schaffen willst. Ist aber Deine Entscheidung.

Athon,

... ich besitze genügend Fantasie um auch gedankliche Sprünge zu einer ewig existierenden WELT zu schaffen. Das Problem beginnt aber bereits bei der menschlichen Vorstellung, was denn alles zu dem Begriff WELT gehört, gehören soll?

Materie, als "energetische Schwingung" mag durchaus "ewig" existieren, aber nicht die "Formen" mit denen sie uns, hier auf unserem Planeten, vor unsere Sinne tritt.
So wäre z.B. auf einem warmen "Wüstenplaneten" mit Sicherheit kein Eisberg in den Vorstellungen dort lebender Aliens möglich. Umgekehrt wäre auf einem Planeten mit ausschließlich arktischen Temperaturen, keinerlei Vorstellung einer heißen Wüstenlandchaft unter den dortigen Bewohnern zu finden.
Wollte man nun den Bewohnern des Wüstenplaneten "beweisen", dass Wasser zu Eis gefrieren kann, wäre dies, allein mit Logik, nicht möglich ! Würde man ihnen von riesigen Eisbergen berichten, stuften sie einen als "Märchenerzähler" ein. - (Ich denke, man versteht diese einfachen "Beispiele", um die Beschränkung menschlicher Vorstellungskraft einzuschätzen.)

Zitat
"Meine" Logik sagt mir, dass es EINEN Ur-Grund dann nicht geben kann, wenn er auf etwas Grundlosem beruht, von dem Du annimmst, dass dies "Gott" sein müsse.

Zunächst die Frage: Wie ist Deine Meinung zu dem Link (in #4434) über die Logik? Liest man ihn, erhebt sich auch für Dich die Frage, was und wieviel Du mit "Deiner" Logik über den Ur-Grund überhaupt auszusagen vermagst. Es geht also nicht so sehr um "Entscheidungen", sondern um ein Abwägen der Möglichkeiten. Hierbei kann die Logik die Transzendenz keinesfalls unbeachtet lassen, denn auch logisch ist bis heute, dass menschliche Logik-Modelle Beschränkungen unterliegen.

Man sieht das z.B. an einer Antinomie: Es gibt hier die Möglichkeit, dass 2 sich widersprechende Aussagen, für sich genommen, dennoch "wahr" sind. Eine Antinomie ist eine spezielle Art des logischen Widerspruchs, bei der die zueinander in Widerspruch stehenden Aussagen gleichermaßen gut begründet oder bewiesen sind.

Das Lesen des von mir dazu reingestellten links (#4434) eröffnet sicher neue Denkansätze über menschliche Logik.

"Grundlos" ist eine Sache aber nicht schon deswegen, weil die menschliche Beschränktheit keinen "Grund" erkennen/ergreifen/untersuchen kann.

Der Satz vom zureichenden Grund ist in der Geschichte der Logik und der Philosophie der allgemeine Grundsatz, unterschiedlich formuliert und auch in unterschiedlicher Funktion verwendet: >> Jedes Sein oder Erkennen könne und/oder solle in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden. <<
(Auch nicht schlecht.)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

15.12.2020 20:08
#4437 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4436
... ich besitze genügend Fantasie um auch gedankliche Sprünge zu einer ewig existierenden WELT zu schaffen. Das Problem beginnt aber bereits bei der menschlichen Vorstellung, was denn alles zu dem Begriff WELT gehört, gehören soll?


Warum ist das ein Problem, Reklov? Die Existenz einer ewigen WELT ist nicht von menschlichen Vorstellungen abhängig, geschweige denn, deren Voraussetzung.

Zitat
Materie, als "energetische Schwingung" mag durchaus "ewig" existieren, aber nicht die "Formen" mit denen sie uns, hier auf unserem Planeten, vor unsere Sinne tritt.


Richtig! Denn diese Formen sind nun einmal endlich und unter Zugrundelegung der auf sie wirkenden Naturgesetze geformt worden.

Zitat
So wäre z.B. auf einem warmen "Wüstenplaneten" mit Sicherheit kein Eisberg in den Vorstellungen dort lebender Aliens möglich. Umgekehrt wäre auf einem Planeten mit ausschließlich arktischen Temperaturen, keinerlei Vorstellung einer heißen Wüstenlandchaft unter den dortigen Bewohnern zu finden.


Warum hälst Du das so explizit für ausgeschlossen? Auch auf einem "Wüstenplaneten" oder einem arktischen existiert Physik und kann entsprechend erforscht werden. Nicht alles, was aufgrund der natürlichen (örtlichen) Gegebenheiten die menschliche Vorstellungskraft übersteigt, muss zwangsläufig inexistent sein. Auf unserem Planeten beispielsweise gibt es ausschließlich "Wärme". Trotzdem existiert anderswo ein absoluter Nullpunkt und der Mensch hat davon auch Vorstellungen entwickelt...

Zitat
Wollte man nun den Bewohnern des Wüstenplaneten "beweisen", dass Wasser zu Eis gefrieren kann, wäre dies, allein mit Logik, nicht möglich !


So, so. Dann wäre es aber auch nicht möglich, diesen Bewohnern zu beweisen, dass Wasser auch verdampfen kann? Logische Konsequenzen aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind logisch erklärbar, ohne dass diese experimentell bewiesen werden müssen.

Zitat
Zunächst die Frage: Wie ist Deine Meinung zu dem Link (in #4434) über die Logik?


Aus meiner Sicht befasst sich der dortige Beitrag nicht mit der (physikalischen!) Logik an sich, sondern mit der Bewertung von Logik im Allgemeinen. Ich richte meinen Blick in erster Linie auf die physikalische Logik, weil wir uns hier mit Energie und Materie befassen.

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

16.12.2020 11:39
#4438 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Existenz einer ewigen WELT ist nicht von menschlichen Vorstellungen abhängig, geschweige denn, deren Voraussetzung.

Reklov,

...sie ist aber zumindest aus menschlichen Vorstellungen "geboren". Ebenso, wie der "Gottesgedankde", welcher ebenfalls nicht von den "Voraussetzungen" abhängt, wie ihn Menschen in relig. Büchern schriftlich fixieren.

Zitat
Auch auf einem "Wüstenplaneten" oder einem arktischen existiert Physik und kann entsprechend erforscht werden.

Angenommen, es gäbe einen bewohnten Planeten, auf dem die Temperaturen überall stets um die 40 - 50 Grad Celsius betragen. Flora und Fauna wären dort anders, als bei uns. Die Erforschung der Natur wäre also entsprechend andersartig, denn es gäbe weder Eisbären, noch andere Tiere und Pflanzen, welche sich in Kältezonen zu ihrer speziellen Art entwickeln.
Physik wäre auch dort möglich, aber Biologie-Bücher sähen schon etwas anders aus.

Zitat
So, so. Dann wäre es aber auch nicht möglich, diesen Bewohnern zu beweisen, dass Wasser auch verdampfen kann? Logische Konsequenzen aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind logisch erklärbar, ohne dass diese experimentell bewiesen werden müssen.

Die physikal. Gesetzmäßigkeiten wurden alle über das Experiment bewiesen. - "Verdampfen des Wassers" könnte "den Bewohnern des Wüstenplaneten" einfach "bewiesen" werden, indem man Wasser in einem Behälter über dem Feuer entsprechend lange erhitzt. Ohne techn. Geräte das Gefrieren von Wasser zu Eis zu "demonstrieren", wäre jedoch nicht möglich.

Zitat
Trotzdem existiert anderswo ein absoluter Nullpunkt und der Mensch hat davon auch Vorstellungen entwickelt...

... aber nur, weil es auf unserem Planeten auch "eiskalte" Zonen gibt! Mit der Kälte hat der Mensch also "sinnliche Erfahrungen" machen können.

>> Der Kältepol der Erde liegt in der lebensfeindlichsten aller Regionen: der Hochebene im Osten der Antarktis. Bereits im Jahr 2013 hatte das Team um Wissenschaftler Ted Scambos im Ostantarktischen Plateau anhand von Satellitendaten Temperaturen von bis zu minus 93 Grad Celsius ausgemacht. Bei einer weiteren Auswertung von Datensätzen aus den Jahren 2004 bis 2016 fanden die Forscher nun heraus, dass in kleinen Tälern in diesem Gebiet die Oberflächen-Temperaturen sogar auf minus 98 Grad Celsius fallen. << (Internet)

Zitat
Aus meiner Sicht befasst sich der dortige Beitrag nicht mit der (physikalischen!) Logik an sich, sondern mit der Bewertung von Logik im Allgemeinen. Ich richte meinen Blick in erster Linie auf die physikalische Logik, weil wir uns hier mit Energie und Materie befassen.

Logik kann nicht allein innerhalb Physik und Chemie als einziger Maßstab herangezogen werden. Genausowenig kann z.B. die Naturwissenschaft Medizin den Menschen umfassend "erklären". Teilbereiche menschlichen Wissens können, auch wenn sie korrekt sicn, leider nicht als Ganzes zu einer Welterklärung herangezogen werden!
Seinen Blick in erster Linie nur auf die physikalische Logik zu richten, schließt also Einschränkungen mit ein.
Was ist mit den Gedankenlinien zu anderen Logik-Feldern? Was meinst Du z.B. zur Antinomie?
Woher kommt Energie... etc.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

17.12.2020 09:59
#4439 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4438
...sie ist aber zumindest aus menschlichen Vorstellungen "geboren". Ebenso, wie der "Gottesgedankde", welcher ebenfalls nicht von den "Voraussetzungen" abhängt, wie ihn Menschen in relig. Büchern schriftlich fixieren.


Vorstellungen über eine ewig existierende Welt oder über "Gott" beweisen rein formal nur, dass es jemanden geben muss, der diese Vorstellungen zu entwickeln vermag. Auswirkungen auf die Realität haben gedankliche Vorstellungen aber in keinster Weise. Es ist in beiden genannten Fällen noch nicht einmal beweisbar, ob die Vorstellungen überhaupt beschreibenden Charakter haben...

Zitat
Angenommen, es gäbe einen bewohnten Planeten, auf dem die Temperaturen überall stets um die 40 - 50 Grad Celsius betragen. Flora und Fauna wären dort anders, als bei uns. Die Erforschung der Natur wäre also entsprechend andersartig, denn es gäbe weder Eisbären, noch andere Tiere und Pflanzen, welche sich in Kältezonen zu ihrer speziellen Art entwickeln.
Physik wäre auch dort möglich, aber Biologie-Bücher sähen schon etwas anders aus.


Sicherlich, Reklov, aber auch die Physik-Bücher...?

Zitat
Die physikal. Gesetzmäßigkeiten wurden alle über das Experiment bewiesen. - "Verdampfen des Wassers" könnte "den Bewohnern des Wüstenplaneten" einfach "bewiesen" werden, indem man Wasser in einem Behälter über dem Feuer entsprechend lange erhitzt. Ohne techn. Geräte das Gefrieren von Wasser zu Eis zu "demonstrieren", wäre jedoch nicht möglich.


Gut zu wissen, dass ein "Behälter" kein technisches Gerät ist...

Zitat
... aber nur, weil es auf unserem Planeten auch "eiskalte" Zonen gibt! Mit der Kälte hat der Mensch also "sinnliche Erfahrungen" machen können.


Du meinst also, dass gedankliche Vorstellungen nur dann möglich sind, wenn bereits "sinnliche Erfahrungen" bestehen? Ich kann Dir versichern, dass ich keinerlei entsprechende Erfahrungen in Bezug auf eine ewig existierende Welt besitze...

Zitat
Logik kann nicht allein innerhalb Physik und Chemie als einziger Maßstab herangezogen werden.


Das hat auch niemand behauptet. Logik ist allerdings innerhalb der Physik der Maßstab dafür, was geschehen muss.

Zitat
Seinen Blick in erster Linie nur auf die physikalische Logik zu richten, schließt also Einschränkungen mit ein.


Ich halte die physikalische Logik für einen guten Ansatzpunkt, die möglichen Geschehnisse hinsichtlich des Bestehens der Welt zu betrachten.

Zitat
Was ist mit den Gedankenlinien zu anderen Logik-Feldern? Was meinst Du z.B. zur Antinomie?


Antinomie ist ein Gebiet, dass sich hinsichtlich ihrer Aussagen aus meiner Sicht nicht dafür eignet, die Felder der Physik zu beleuchten.

Zitat
Woher kommt Energie...


Energie hat keine Ursache, Reklov, das müsstest Du eigentlich wissen...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

17.12.2020 23:41
#4440 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Gut zu wissen, dass ein "Behälter" kein technisches Gerät ist...

Athon,

... ein einfacher Eimer, eine Schüssel etc. ist für mich noch kein "techn. Gerät". Erhitzte man darin Wasser über einem Feuer, könnte man mit einfachstem Mittel das Verdampfen von Wasser demonstrieren. Das Gefrieren des Wassers zu Eis wäre auf einem "Wüstenplaneten" aber wohl schlecht vorzuführen. (?)

Zitat
Du meinst also, dass gedankliche Vorstellungen nur dann möglich sind, wenn bereits "sinnliche Erfahrungen" bestehen? Ich kann Dir versichern, dass ich keinerlei entsprechende Erfahrungen in Bezug auf eine ewig existierende Welt besitze...

>> Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen! << Wer also z.B. nie eine präcognitive Traumsereie hatte, die sich später bewahrheitete, kann nichts dazu sagen, was inhaltlich Gewicht hätte.

Wenn Du also keine Erfahrung mit einer "ewig existierenden Welt" hast, nützt Dir eine "logische Spekulation" darüber recht wenig. Du stehst hierbei auch nicht besser da, als ein Gläubiger, der auf ein "ewiges" Himmelreich setzt.

Zitat
Antinomie ist ein Gebiet, dass sich hinsichtlich ihrer Aussagen aus meiner Sicht nicht dafür eignet, die Felder der Physik zu beleuchten.

Die Felder der LOGIK aber schon. Schließlich werden dabei deren Grenzen erkennbar!


Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

18.12.2020 11:08
#4441 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4440
Das Gefrieren des Wassers zu Eis wäre auf einem "Wüstenplaneten" aber wohl schlecht vorzuführen. (?)


Ist ohne Hilfsmittel schwierig, gebe ich zu. Und Du bist deshalb der Überzeugung, dass Logik allein nicht ausreicht, jemandem, dem Eis unbekannt ist, zu belegen, dass Wasser gefrieren kann?

Zitat
Wenn Du also keine Erfahrung mit einer "ewig existierenden Welt" hast, nützt Dir eine "logische Spekulation" darüber recht wenig. Du stehst hierbei auch nicht besser da, als ein Gläubiger, der auf ein "ewiges" Himmelreich setzt.


Sofern dies die Beweisbarkeit in der Praxis betrifft, hast Du sicherlich recht. Da die Existenz unserer "Welt" aber aus meiner Sicht ausschließlich auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht, kann eine entsprechende Klärung der dahinter stehenden Prozesse aber nur eine Frage der Zeit sein. Dieser "Chance" stellt sich "Gott" nicht, weil er nach Meinung der Gläubigen nicht entdeckt werden will. Warum dies so sein soll, habe ich bisher hier nicht erfahren können. So sehe ich ein solches Argument eher als "Ausrede" dafür an, dass er bisher nicht entdeckt wurde.

Zitat
Die Felder der LOGIK aber schon. Schließlich werden dabei deren Grenzen erkennbar!


Ja, Reklov, die Grenzen sprachlicher Logik. Oder könntest Du ein Beispiel nennen, dass nicht nur innerhalb einer sprachlichen Ausformung logische Widersprüche aufweist, sondern auch in der physikalischen Natur?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

18.12.2020 17:09
#4442 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ist ohne Hilfsmittel schwierig, gebe ich zu. Und Du bist deshalb der Überzeugung, dass Logik allein nicht ausreicht, jemandem, dem Eis unbekannt ist, zu belegen, dass Wasser gefrieren kann?

Athon,

... JA, so ist es.

Zitat
Da die Existenz unserer "Welt" aber aus meiner Sicht ausschließlich auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht, kann eine entsprechende Klärung der dahinter stehenden Prozesse aber nur eine Frage der Zeit sein.

Du hast die Chemie vergessen. Ohne ihr Programm, ihre Prozesse, wäre unser Planet (wie unzählige andere auch) zwar existent, aber unbelebt.
Meiner Ansicht nach liegt die eigentliche Existenz unerer "Welt" auf den von Dir angedachten Gesetzmäßigkeiten, aber menschliche Erfahrungen lehren nun mal: Kein Gesetz ohne "Gesetzgeber". Meiner Ansicht nach liegt unserer "Welt" zunächst mal eine Idee zugrunde. Das, was jeder messen und berechnen kann, weist über all die vielen Ordnungen - bis ins Kleinste - auf ein "Konzept" hin. - Oder glaubst Du etwa, eine Giftschlange wäre in der Lage, sich ihren tödlichen Biss "anzuschaffen"? Dasselbe könnte man auf hochgiftige Pflanzen übertragen - um nur diese 2 Beispiele anzuführen. Auch eine noch so lange Evolution, wäre nicht in der Lage, solche Eigenschaften zu "vergeben, zu entwickeln". Alles muss zunächst "konzipiert und geschaffen" werden und zwar >> jedes Ding nach seiner Art <<. Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, dass alles Leben im Wasser begann - zunächst in Form einfachster Bakterien.

Zitat
Dieser "Chance" stellt sich "Gott" nicht, weil er nach Meinung der Gläubigen nicht entdeckt werden will. Warum dies so sein soll, habe ich bisher hier nicht erfahren können. So sehe ich ein solches Argument eher als "Ausrede" dafür an, dass er bisher nicht entdeckt wurde.

Sollte dies so sein, so kann ich das "Gott" bestens nachempfinden, denn auch ich würde an seiner Stelle meine Hand nicht in die "menschliche Schlangengrube" stecken wollen.
Das Christentum und die dort geglaubte "Menschwerdung eines Gottessohnes" könnte man als lehrreiches Beispiel heranziehen. Den Menschen fiel nichts Besseres ein, als das "fleischgewordene Wort" ans Kreuz zu schlagen, obwohl Pilatus keine Schuld an ihm finden konnte - wie die Bibel berichtet.

Wärest Du z.B. ein "Engel", würdest wahrscheinlich auch vermeiden, Dich unter die Menschen zu gesellen, denn man sieht ja, wie diese miteinander umspringen können - (früher und heute!)
Mal abwarten, wie die Menschheit die aktuelle, harte Corona-Probe besteht.(?) - Noch ist ja alles im "Grünen Bereich", aber deswegen leider nicht vorbei!

Zitat
Ja, Reklov, die Grenzen sprachlicher Logik. Oder könntest Du ein Beispiel nennen, dass nicht nur innerhalb einer sprachlichen Ausformung logische Widersprüche aufweist, sondern auch in der physikalischen Natur?

Als die Physiker einst checkten, dass das Licht mal als Welle, mal als Teilchen "auftreten" kann, war die Irritation in der Fachwelt mehr als groß!

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Erkenntnis der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen. Klassische Wellen breiten sich im Raum aus. Sie schwächen oder verstärken sich durch Überlagerung und können gleichzeitig an verschiedenen Stellen präsent sein und dabei auch verschieden stark einwirken. Ein klassisches Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem bestimmten Ort anwesend sein. Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig auszuschließen. Trotzdem wurde in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt, dass beide Eigenschaften vorliegen, so dass man jedem Körper eine Materiewelle zuschreibt.

Die Frage, ob Elektronen oder Lichtquanten Teilchen oder Wellen seien, lässt sich nicht beantworten. Sie sind vielmehr Quantenobjekte, die je nach der Art der Messung, die man an ihnen durchführt, unterschiedliche Eigenschaften in Erscheinung treten lassen.

Wenn wir also bereits solche Dinge nicht (er)klären können, wie sollten wir dann einen "Gottesbeweis" hinbekommen? In welchem "Zentrum" sollten wir suchen? Außen im Weltraum? - Ich denke, schon eher bei unserem inneren Zentrum. - So teilen sich die Menschen eben in Gläubige und Atheisten. Beide Gruppen sind aber auf ihre Weise sowohl "gläubig", wie auch "ratlos"!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

18.12.2020 20:01
#4443 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4442
... JA, so ist es.


Dann bist Du also darüberhinaus davon überzeugt, dass es ggf. neben der logischen Argumentation auch eines praktischen Experimentes bedarf, um einen Beweis zu erbringen? Was hätte Einstein dazu gesagt...?

Zitat
Meiner Ansicht nach liegt die eigentliche Existenz unerer "Welt" auf den von Dir angedachten Gesetzmäßigkeiten, aber menschliche Erfahrungen lehren nun mal: Kein Gesetz ohne "Gesetzgeber".


Oder auch: Keine Information ohne einen Informanten, nicht wahr? Nichts deutet darauf hin, dass diese "menschlichen Erfahrungen" als zweifelsfreier Beweis für die Richtigkeit dieser Schlussfolgerung dienen können. Denn die menschlichen Erfahrungen lehren auch, dass sich aus diesen an sich logisch erscheinenden Aussagen zunächst eine unlogische Konsequenz ergibt: Der unendliche Regress. Deshalb muss es logisch sein, dass entweder der Gesetzgeber/Informant oder das Gesetz/die Information ohne Ursache existiert.

Zitat
Sollte dies so sein, so kann ich das "Gott" bestens nachempfinden, denn auch ich würde an seiner Stelle meine Hand nicht in die "menschliche Schlangengrube" stecken wollen.


Und was hätte "Gott" zu befürchten, was nicht seinem "großen Plan" entspräche...?

Zitat
Die Frage, ob Elektronen oder Lichtquanten Teilchen oder Wellen seien, lässt sich nicht beantworten. Sie sind vielmehr Quantenobjekte, die je nach der Art der Messung, die man an ihnen durchführt, unterschiedliche Eigenschaften in Erscheinung treten lassen.


Richtig, weil es auf Physik beruht und nicht auf Zufall...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

19.12.2020 13:05
#4444 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dann bist Du also darüberhinaus davon überzeugt, dass es ggf. neben der logischen Argumentation auch eines praktischen Experimentes bedarf, um einen Beweis zu erbringen? Was hätte Einstein dazu gesagt...?

Athon,

... was sollte Einstein auch dazu sagen? Schließlich ist auch in seiner Relativitätstheorie das Wort "THEORIE" nicht ohne Grund eingeflochten.
Die Relativitätstheorie befasst sich mit der Struktur von Raum und Zeit sowie mit dem Wesen der Gravitation. Sie besteht aus zwei maßgeblich von Albert Einstein geschaffenen physikalischen Theorien, der 1905 veröffentlichten speziellen Relativitätstheorie und der 1916 abgeschlossenen allgemeinen Relativitätstheorie.
Raum und Zeit können aber auch lediglich nur Substanzen sein, welche zur "Werkzeugkiste Gottes" gehören. Solchen notwendig unendlichen Substanzen sprach z.B. Spinoza nur "in seiner Art unendliche" Eigenschaften zu, während er unter "Gott" die absolut unendliche Substanz meinte, die "unendliche Attribute" in sich vereint und keine Verneinung in sich schließt.

Eine Substanz (so Spinoza) ist in sich, wird durch sich begriffen und hat nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig, um daraus gebildet zu werden.
Unter Attribut verstand der niederländ. Denker dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt.

Theorien gibt es viele. Auch über "Gott" - z.B. in der sog. Theosophie.

Zitat
Denn die menschlichen Erfahrungen lehren auch, dass sich aus diesen an sich logisch erscheinenden Aussagen zunächst eine unlogische Konsequenz ergibt: Der unendliche Regress. Deshalb muss es logisch sein, dass entweder der Gesetzgeber/Informant oder das Gesetz/die Information ohne Ursache existiert.

Ob Gesetzgeber oder Gesetz - beides wäre aber eine "geistige", also mit Bewusstsein ausgestattete Wesenheit! Wäre diese nicht "geistig", könnte unser Gehirn (ein Statthalter des Geistes) ihre Regeln/Gesetze auch nicht erkenntnismäßig erforschen/bearbeiten: >> Unser Geist vermag also Geistiges zu erkennen << (im Gegensatz zur Tier- und Pflanzenwelt).

Diese "Wesenheit" wird als "ohne Ursache" existiernd gedacht. Dass aber nun die Religionen bemüht waren, diese Ur-Sache literarisch stets mit menschlichen Wesenszügen auszustatten, ist verständlich, denn eine "himmlische Geheimsprache" kennen sie ja nicht!

Wer von uns könnte z.B. die Sprache verstehen, welche auf einem anderen bewohnten Planeten gebräuchlich ist, auf dem z.B. völlig andere physiologische und psychologische Bedingungen die Realität ausmachen?
Würden sich z.B. die dortigen Bewohner nicht auf unsere Weise paaren/vermehren, gäbe es dort schon mal keine Worte wie Sexualität, Sperma, Gebärmutter, Schwangerschaft, Geburt, Wochenbett, - etc.

Mah sieht bereits, wie kompliziert allein die materiellen "Erscheinungen" auf unserer Erde zu erforschen waren/sind. Und dabei kann man ja auch nur über diejenigen sprechen, welche uns hier auf unserem kleinen Planeten "vor Augen" treten.

Zitat

Und was hätte "Gott" zu befürchten, was nicht seinem "großen Plan" entspräche...?

Zum "Plan Gottes", über den wir nicht das Geringste wissen - könnte z.B. gehören, vorläufig ein Geheimnis zu bleiben. Denn - nähmen wir nur mal an, das biblische Jenseits würde, als gesicherter wissenschaftlicher Beweis feststehen - mit all den "versprochenen" seligen Vorzügen. Die Suizid-Rate wäre hier auf Erden regelrecht en vogue, sobald ein Individuum nicht gewillt wäre, irgendwelches Leid od. Not auf sich zu nehmen.
Ohne Leid und Not, wie sie uns hier auf Erden begegnen, würden wir alle unter dem Baum liegen, ähnlich den Figuren, welche auf P. Brueghels Bild vom Schlaraffenland zu sehen sind:

https://www.art-galerie-shop.de/pieter-b...MMaAgpzEALw_wcB

Es war aber nicht selten gerade Leid und Not, welche den Menschen höchst erfinderisch machten oder zu künstlerischen Leistungen antrieben.

Zitat
Richtig, weil es auf Physik beruht und nicht auf Zufall...

Zufall oder Physik - sind hierbei nicht so vordergründig, wie die Tatsache, dass Experten das Welle-Teilchen Phänomen nicht enträtseln können!

Aber wie verkündete doch bereits der Prophet Jesaja: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - spricht der Herr... <<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

21.12.2020 09:01
#4445 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4444
Theorien gibt es viele. Auch über "Gott" - z.B. in der sog. Theosophie.


Und Du meinst, eine "Theorie" bleibt immer nur eine Vermutung oder Annahme, solange sie nicht durch Experiment bewiesen ist? Und logische Schlussfolgerungen, wie sie sich aus der Anwendung z. B. physikalischer Gesetzmäßigkeiten ergeben, hätten demnach allein keine Beweiskraft?

Dann stell' Dir einfach einen vom Baum fallenden Apfel vor, der durch einen hinreichend kräftigen Orkan aus seiner senkrechten Bahn gelenkt wird. Muss die Richtigkeit dieser "Theorie" erst experimentell überprüft werden, um als bewiesen zu gelten...?

Zitat
Ob Gesetzgeber oder Gesetz - beides wäre aber eine "geistige", also mit Bewusstsein ausgestattete Wesenheit! ...Diese "Wesenheit" wird als "ohne Ursache" existiernd gedacht.


Nein, Reklov, die logische Schlussfolgerung, dass ein unendlicher Regress nicht möglich sein kann, belegt nur, dass entweder der Informant/Gesetzgeber oder die Infomation/das Gesetz ewig existent, also ursachenlos, sein müssen. Ob dies nun jeweils auf der Eigenschaft einer mit Bewusstsein ausgestatteten Wesenheit beruhen muss, ist eine völlig andere Frage.

Zitat
Zufall oder Physik - sind hierbei nicht so vordergründig, wie die Tatsache, dass Experten das Welle-Teilchen Phänomen nicht enträtseln können!


Und alles, was selbst Experten nicht enträtseln können, muss demzufolge eine göttlich bedingte Ursache haben...?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

21.12.2020 23:54
#4446 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dann stell' Dir einfach einen vom Baum fallenden Apfel vor, der durch einen hinreichend kräftigen Orkan aus seiner senkrechten Bahn gelenkt wird. Muss die Richtigkeit dieser "Theorie" erst experimentell überprüft werden, um als bewiesen zu gelten...?

Athon,

... es gibt Urteile "a priori", die aber auf bereits gemachten Erfahrungen beruhen. Wir kennen alle das Gewicht eines vom Baum fallenden Apfels und wissen, ohne Überprüfung, dass er von der Kraft eines Orkans leicht zur Seite geweht werden kann, also nicht mehr senkrecht zu Boden fällt.
Bei Gedanken über "Gott" versagen solch einfache Logik-Muster jedoch völlig.

Um aber beim "fallenden Apfel" zu bleiben:

>> Im Sommer 1665 legt sich Isaac Newton im Garten seines Elternhauses in Woolthorpe nahe Cambridge unter einen Apfelbaum. Vermutlich ist ein schöner Sommertag, vermutlich weht ein leichtes Lüftchen. Auf irgendeine Art und Weise jedenfalls löst sich ein Apfel der Sorte "Flower of Kent" vom Ast und fällt zu Boden. So wird es der inzwischen berühmte Physiker über 60 Jahre später, am 15. April 1726, seinem Freund und Biografen William Stukeley erzählen.

Ob der Apfel Newton am Kopf trifft oder in einiger Entfernung aufprallt, ist in unterschiedlichen Versionen überliefert. So oder so löst das Ereignis in der Physik ein Erdbeben aus. "Warum müssen Äpfel immer senkrecht zu Boden fallen, warum nicht seitwärts oder aufwärts, warum immer Richtung Erdmittelpunkt?", wird Newton später schreiben. "Sicher ist der Grund dafür, dass die Erde den Apfel anzieht." Newton hat das allgemeine Gravitationsgesetz gefunden. <<

Der fallende Apfel kann aber die Logik-Bereiche der Transzendenz leider nicht mit "einschließen". Hier muss der menschliche Geist ganz andere, nicht beobachtbare Wege suchen, ergründen...
Dabei rücken Logos-Mystik und Psychologie des Denkens in den Vordergrund.

Wollte man Physik und Metaphysik miteinander vergleichen, so könnte man sagen, sie unterscheiden sich, wie Volksmusik und Jazz. Im Jazz werden z.B. Akkorde verwendet, welche in der Volksmusik überhaupt nicht vorkommen und die Melodie-Linien sind im Jazz tonlich völlig anders aufgebaut/komponiert.

Zitat
Ob dies nun jeweils auf der Eigenschaft einer mit Bewusstsein ausgestatteten Wesenheit beruhen muss, ist eine völlig andere Frage.

Und um diese Frage kreisen nicht nur die Zeilen von usern dieses Forums!

Zitat
Und alles, was selbst Experten nicht enträtseln können, muss demzufolge eine göttlich bedingte Ursache haben...?

Das menschliche Wort "göttlich" ist eine Art Ersatz-Chiffer. Meistens springen bei den Hörern dieses Wortes relig. Bilder in die Vorstellungen, beginnen die Dogmen ihre Wirkung auszuspielen, mit deren Inhalten ja die meisten schon im Kindesalter in Kontakt kommen.

Wer atheistisch denkt, hat nun 2 Möglichkeiten zur Wahl: Entweder die Erscheinungen im Kosmos sind "bedingt" (wie und wodurch auch immer!), oder aber, die Kräfte und die damit verbundenen Naturgesetze zu deren Entstehung und Weiterentwicklung waren schon seit jeher da. Bisher musste aber jede Aussage darüber den zu erbringenden Beweis schuldig bleiben.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

22.12.2020 20:13
#4447 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4446
Der fallende Apfel kann aber die Logik-Bereiche der Transzendenz leider nicht mit "einschließen".


Ich würde gern wissen wollen, welche Bereiche der Transzendenz die Logik berühren. Oder auch wie die Transzendenz per se logisch, d. h. zwingend und schlüssig ist.

Zitat
Wer atheistisch denkt, hat nun 2 Möglichkeiten zur Wahl: Entweder die Erscheinungen im Kosmos sind "bedingt" (wie und wodurch auch immer!), oder aber, die Kräfte und die damit verbundenen Naturgesetze zu deren Entstehung und Weiterentwicklung waren schon seit jeher da. Bisher musste aber jede Aussage darüber den zu erbringenden Beweis schuldig bleiben.


Das sehe ich nicht zwangsläufig als eine Frage atheistischer Denkweise an, sondern eher als Ergebnis einer auf Logik beruhenden Folgerung: Es ist zutreffend, dass alles Endliche im Universum bedingt sein muss, sonst würde es nicht existieren. Daraus lässt sich der Umkehrschluss bilden, dass Unendliches nicht bedingt sein kann und somit auch ewig existieren muss. Unser endliches Universum ist somit auch Teil eines unendlichen und ewig existenten Kontinuums und aus diesem auf physikalischem Wege hervorgegangen.

Zitat von Reklov #4444
Ob Gesetzgeber oder Gesetz - beides wäre aber eine "geistige", also mit Bewusstsein ausgestattete Wesenheit! Wäre diese nicht "geistig", könnte unser Gehirn (ein Statthalter des Geistes) ihre Regeln/Gesetze auch nicht erkenntnismäßig erforschen/bearbeiten


Noch eine Ergänzung dazu: Eine geistige Wesenheit ist also aus Deiner Sicht Voraussetzung dafür, dass im menschlichen Gehirn Denkprozesse ablaufen. Schließlich hat das Gehirn Deiner Meinung nach diese Fähigkeit von "außen" erhalten. Das hieße dann aber auch, dass ohne die Existenz einer solchen geistigen Wesenheit kein "Denken" möglich wäre?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

23.12.2020 13:38
#4448 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich würde gern wissen wollen, welche Bereiche der Transzendenz die Logik berühren. Oder auch wie die Transzendenz per se logisch, d. h. zwingend und schlüssig ist.

Athon,

... das Thema ist sehr umfassend und kann hier von mir nur in stichwortartigen Sätzen "beleuchtet" werden. Interessierte können es über entsprechende Literatur "vertiefen".

1.) Innerhalb der LOGIK befindet sich auch die Transzendentale LOGIK. Ebenfalls gruppieren sich dazu: Psychologie des Denkens, Ontologie = Gegenstandstheorie, Metaphysik = Logosmetaphysik und Logosmystik.

2.) Transzendentes Denkenn beinhaltet u.a., dass die Gegenstände des WELTSEINS eine zweifache Transparenz haben. Sie sind "Erscheinungen" aus dem uns unbekannten WELTSEIN, und sie stehen in Bezug auf Transzendenz. Als "Erscheinungen" lassen sie auf dem Wege, wie sie z.B. die Wissenschaften "erkennen", das WELTSEIN sich "offenbaren". Als "Chiffern" sprechen sie die vieldeutige, ebenso eindringliche wie unerkennbare Sprache der Transzendenz. Durch ihre Erkennbarkeit "leuchtet" das Unerklärbare des WELTSEINS. Ihre Chiffern lassen uns fühlen, was der Grund des WELTSEINS bedeutet und was z.B. im Begriff SEELE zum Ausdruck kommt.

3.) Man kann in die Transzendenz über wissenschaftliche Mittel bis zu einem gewissen Grad etwas "erfahren", indem man "erkenndend" in die aus ihr hervortretenden Gegenstände eindringt. Die eigentliche Transzendenz ist jedoch nicht erkennend zu erreichen, sondern ist nur existenziell zu "erfahren" - als ein sich Schenkendes.

4.) Wir erfahren die unzweifelhate Transzendenz nur als stets noch unzureichende, nie befriedigende Wirklichkeit. In der eigentlichen Transzendenz würden wir den Grund und die darin befindliche Ruhe finden.

5.) Die Weisen, welche unser Bewusstsein über das Dasein ausmachen, versuchen die Beseelung unserer Existenz, um somit auf die Transzendenz "blicken" zu können.
Aber alles Dasein (im Sein) Bewusstsein, Geist, Welt, bringt nur Gestalten der Vertretung der Transzendenz oder Material ihrer Sprache!
Dabei stoßen wir auf eine unfasslich ungegenständliche Grenze, obwohl die Transzendenz gegenwärtig ist, wenn die Existenz sie "hört". Transzendenz ist ebenso das NICHTS, wie das eigentliche SEIN.

Sie ist aber auch schlechthin zu bezweifeln - und dann wie verschwunden, denn Transzendenz hat keinen eigenen, nur ihr gehörenden Leib, wie die anderen gegenwärtigen Erscheinungen, welche uns zugänglich sind. Sie "spricht" aber durch diese zu uns. Manche schreiben deren Botschaften in wissenschaftlich verständliche Formeln, andere übersetzen sie in die Sprache der Logosmetaphysik od. der Logosmystik. TRANSZENDENZ IST KEINE EMPIRISCHE REALITÄT, aber als das eigentliche SEIN gegenwärtig, für das alle jene Gedanken, Gestalten, Bilder, Realitäten Gleichnisse sein können.

Die unterschiedlichen menschlichen Erfahrungen, berühren die Transzendenz zwar nur, aber ihr eigentliches Hellwerden bleibt dennoch verborgen. Das formale Transzendieren versucht mit methodisch eigentümlichen Gedankenbewegungen sich des Seins der Transzendenz zu vergewissern, indem wir existenzielle Bezüge, die in Trotz und Hingabe, in Abfall und Aufschwung unseres Wesens die Wirklichkeit der Transzendenz in die Gegenwart bringen möchten.

Die Erfahrung mit der Transzendenz wird am entschiendensten dann, wenn nicht mehr die Transzendenz verschwindet, sich verbirgt, sondern wenn wir und die anderen "Erscheinungen" verschwinden vor ihr!

Unser Leben ist ein Deuten der Chiffern, wie sie uns die Transzendenz über mannigfaltige "Erscheinungen" anbietet.
Wir können also nicht nur die Welt ansprechen, sondern auch die Transzendenz. Dies wirkt sich vor allem auf die Weise aus, wie wir in der Welt lieben oder hassen.
Weltliebe oder Welthass sind aber sinnverschieden, je nachdem ob die Welt als in sich geschlossene Immanenz oder ob Transzendenz gedacht wird.

Die WELT hört auf, nur die WELT zu sein, wenn sie Sprache der Transzendenz wird. Aber - die Transzendenz ist für uns nur fühlbar, wenn sie auch durch die Welt zu uns spricht. Die Möglichkeit dazu besteht, dass ständig ein Endliches, Gegenwärtiges, Wissbares, Anschaubares - als Gefäß der Transzendenz - zu uns spricht, aber in der Weise, dass es in Wahrhreit ein Gefäß ist, in dem ein Anderes wirkt.
Wir dürfen nicht haften an einem Sinnlich-Endlichem und müssen es doch ernst nehmen und in es eintreten mit der Unbedingtheit, ohne die es nie "Gefäß" für uns sein könnte.

Das Seinsbewusstsein wird durch die Transzendenz verwandelt. Es löst uns vom Anhaften an das Leibliche, ohne dass dieses Symbol dadurch schwächer würde. Was uns also als Wirklichkeit ergreift, ist allein im SYMBOL gegenwärtig.

Damit ist Dieses Thema natürlich keinesfalls umfassend besprochen, bestenfalls nur eine begonnene Gedankenstrecke.
Ebenso ist (auch nur stichwortartig) z.B. das Thema der VERNUNFT zu bearbeiten.
Was aber fängt z.B. unsere Vernunft damit an, wenn sie über die Fachpresse erfährt, dass das Gewicht aller Viren auf unserer Erde nur wenige Gramm ergeben?

Unsere Vernunft kann nun eine "Vorstellung" aufbauen, indem sie mutmaßt, dass es irgendwo "im allerkleinsten Bereich" einen brückenartigen Übergang geben könnte - von materiellen zu rein geistigen Wirkungsfeldern.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

25.12.2020 10:41
#4449 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4448
Unsere Vernunft kann nun eine "Vorstellung" aufbauen, indem sie mutmaßt, dass es irgendwo "im allerkleinsten Bereich" einen brückenartigen Übergang geben könnte - von materiellen zu rein geistigen Wirkungsfeldern.


Also, meine Vernunft kann keinen brückenartigen Übergang zu rein geistigen Wirkungsfeldern aufbauen. Ich weiß nicht, ob dies eine Lücke innerhalb meines vernünftigen Denkens darstellt, glaube aber eher nein, weil ich aus ebendiesen Vernunftgründen eine eigenständige Existenz von Geistigem nicht für real möglich halte.

Wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere, ergibt sich die Welt der Transzendenz ursächlich ausschließlich aus dem Bereich menschlichen Denkens. Kann sie sich deshalb schon auf die Realität auswirken? Oder nur auf die Wahrnehmungen des Individuums?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

25.12.2020 13:59
#4450 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Also, meine Vernunft kann keinen brückenartigen Übergang zu rein geistigen Wirkungsfeldern aufbauen. Ich weiß nicht, ob dies eine Lücke innerhalb meines vernünftigen Denkens darstellt, glaube aber eher nein, weil ich aus ebendiesen Vernunftgründen eine eigenständige Existenz von Geistigem nicht für real möglich halte.

Athon,

... als Möglichkeit sollte man vernünftigerweise schon mal nichts von vorneherein einfach ausschließen, zumal, wenn man nur die "beschränkten" Sinnesorgane unserer Spezies nutzen/anwenden kann.

Aber, - wie Du ja immerhin einräumst, "glaubst Du eher nein".
Eine eigenständige Existenz von Geistigem ist durchaus möglich, bedeutet aber nicht zwangsweise, dass hier keine Brücke zu atomaren Schwingungen (Materie) besteht, welche in gröberer/größerer Form die uns erkennbaren/erforschbaren "Erscheinungen" präsentieren. Die Vernunft in der Grundsituation des Menschseins schließt also solche Gedankengänge keinesfalls als falsch aus.

Was aber kann man unter "Geist" verstehen?

Das, was uns als Wesen ausmacht, ist Geist. Er verwirklicht sich in der Bewegung des Verstehens und Verstandenwerdens - sowohl in der Innerlichkeit, wie auch als eine von ihm durchdrungene Welt.
Geist ist "wirklich" wie unser Dasein und innerhalb des Denkens und Bewusstseins überhaupt - aber - er ist aus einem anderen URSPRUNG mehr als beide.
Man kann dem Geist eine Führung zusprechen, welche durch Gliederung, Grenzsetzung und Maß wirken.

Geist ist nicht Gegenstand, sondern eine alles durchdringende Macht. Sein Keim treibt uns voran, kristallisiert sich gegenständlich in Gestalten und Schemata. (Man kann Geist auch als Idee bezeichnen.)

Die Bewegungen des Geistes drängen in unablässigen Erweiterungen ständig voran, indem er versucht, sich das Sein verstehend anzueignen, das bisher jeweils Fremde dabei aber auch nicht mehr auszuschließen.

Geist und seine Ideen ist ein besonderer Gehalt, ist nie nur "Form"! Die in ihm erwachsenden Gehalte sind unendlich, durch kein Prinzip übersehbar, denn sie kommen aus der Tiefe seines unerforschten Wesens und werden für uns nur "sichtbar" als dunkles Dasein.
Wir können Geist lediglich in seiner Existenz "erwecken" durch Handlungen, welche wiederum an Bewusstsein gebunden sind.
Die Gehalte des Geistes erfüllen uns und wir können im sinnlich Anschaubaren und gegenständlich Wißbaren ihrer schauend innewerden. Die Gehalte sind nicht Wissen von etwas, sondern ein uns umgebendes Wirkliches. Wir verstehen uns also im Verstehen des Anderen, verwandeln uns verstehend dabei aber auch.

Geist bildet sich in seiner Bewegung aber auch hinein in einen Stoff, orientiert sich an gegebenen Tatsachen, auch an der Realität des ihm Anderen, also an der von uns so bezeichneten "Materie". Aus seinem Ursprung bringt Geist Struktur in diesen grenzenlosen Stoff.
Die Ideen des Geistes schaffen Zusamamenhang in den vielfachen endlichen Zwecken menschlichen Tuns, bringen begrenzende Erkenntnisse und Formungen in die Endlosigkeit des Bewusstseins überhaupt - auch Einheit in die Zerstreutheit des Wißbaren und Erfahrbaren, welches uns Menschen möglich ist/wird.

Als Dasein, wie als Geist sind wir Wirklichkeit. Unsere Wissensmöglichkeit nur ein gleichsam punktuelles Dasein. Geist und körperliches Dasein sind als Wirklichkeit verwandt. Geist findet in unserem Dasein, was ihn hier auf Erden tragen kann, ihm vitale Kraft gibt. Aber - beide (Geist und Körper) zeigen in jedem Bereich ihrer Verwandtschaft auch zugleich ihre Ursprungsverschiedenheit.

Dasein ist objektivierbar als biologisches und psychologisches Geschehen. Geist ist objektivierbar als Sinngebilde . Die Erforschung des objektivierten Daseins geschieht durch Beobachtung in Kategorien der Kausalität. Die Erforschung des ojektivierten Geistes geschieht durch Verstehen in Kategorien der Freiheit. So it z.B. das eigentliche Wesen künstlerischen Ausdrucks stets auch mit Freiheit verbunden. Sobald jedoch Kunst gegängelt wird, verliert sie ihren eigentlichen Wesenszug, wird für Zwecke und Ziele "eingespannt".

Geist verwandelt alles - die Welt und sich selbst durch das Medium des Bewusstseins überhaupt in Verstehbarkeit. Wird uns uns dieser Gedanke zum tragenden Bewusstseinsinhalt, so erkennen wir uns von innen als die eine, einzige allumfassende Wirklichkeit, der alles Geist und die nur Geist ist.

(Auch dieser Punkt ist in diesem Forum-Rahmen nur angerissen, sollte also nur als Anregung für eigene Gedankenwege genommen werden.)

Zitat
Wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere, ergibt sich die Welt der Transzendenz ursächlich ausschließlich aus dem Bereich menschlichen Denkens. Kann sie sich deshalb schon auf die Realität auswirken? Oder nur auf die Wahrnehmungen des Individuums?

Die gesamte GESCHICHTE DES MENSCHEN formte sich hauptsächlich aus seinem Denken. Die damit verbundenen Ideen leiteten das ein, was wir als Schicksal, Fügung oder als Heimsuchung bezeichnen. Wurden/werden diese Ideen unter Berücksichtigung der Transzendenz in die Tat umgesetzt, hatten/haben sie stets eine andere Wirkung=Konsequenz, als wenn sie lediglich egoistische Ziele anpeil(t)en, verwirklich(t)en.

GEIST und DENKEN wird zumeißt als dasselbe angenommen. In der Tat ist Geist nie ohne Denken (wenn auch oft Denken ohne Geist), aber der Ursprung beider ist wesensverschieden. Beides ist zwar gedanklich zu "erhellen", aber nicht aufeinander zurückzuführen.

Gruß von Reklov


Wünsche allen Forum-Teilnehmern angenehme Feiertage und ein hoffentlich "entspannteres" 2021.

Seiten 1 | ... 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

Neues Forum => Writers Corner Politik-Forum



Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz