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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 3.619

26.12.2020 10:46
#4451 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4450
... als Möglichkeit sollte man vernünftigerweise schon mal nichts von vorneherein einfach ausschließen, zumal, wenn man nur die "beschränkten" Sinnesorgane unserer Spezies nutzen/anwenden kann.


Offenbar scheint bereits die Ansicht über "Vernunft" zwischen Gläubigen und Atheisten Unterschiede zu offenbaren. Wäre es denn "vernünftig", z. B. physikalisch-logische Vorgänge, die man aufgrund angeblich beschränkter Nutzungsfähigkeit der menschlichen Sinnesorgane als nicht möglich bezeichnet, auf ebendiese "Beschränkung" zurückzuführen? Oder anders gefragt: Gebietet es die "Vernunft", Logik und Physik zu misstrauen...?

Zitat
Eine eigenständige Existenz von Geistigem ist durchaus möglich, bedeutet aber nicht zwangsweise, dass hier keine Brücke zu atomaren Schwingungen (Materie) besteht, welche in gröberer/größerer Form die uns erkennbaren/erforschbaren "Erscheinungen" präsentieren.


Diese von Dir angenommene "Brücke" setzt die Existenz von Atomen/Materie voraus. Ich meinte vielmehr, dass aus meiner Sicht eine eigenständige alleinige Existenz von "Geist" nicht möglich sein kann. Geist erfordert "etwas", das ihn hervorbringt. So wie unser Gehirn unsere Gedanken. Damit widerspreche ich auch Deiner Annahme:

Zitat
In der Tat ist Geist nie ohne Denken (wenn auch oft Denken ohne Geist), aber der Ursprung beider ist wesensverschieden. Beides ist zwar gedanklich zu "erhellen", aber nicht aufeinander zurückzuführen.


Du meinst also, Geist und Gedanken seien voneinander unabhängig...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

26.12.2020 14:10
#4452 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wäre es denn "vernünftig", z. B. physikalisch-logische Vorgänge, die man aufgrund angeblich beschränkter Nutzungsfähigkeit der menschlichen Sinnesorgane als nicht möglich bezeichnet, auf ebendiese "Beschränkung" zurückzuführen? Oder anders gefragt: Gebietet es die "Vernunft", Logik und Physik zu misstrauen...?

Athon,

... keinesfalls ist Misstrauen als ein schlechter Ratgeber zu sehen. Das hat seine guten Gründe, denn - die Weisen, welche uns als "Erscheinungen" begegenen, zerfallen in viele Details. DASEIN und GEIST sind zerstreut in ihre Individualisierung, von denen Du und ich Beispiele der "lebendigen Art" abgeben. Bewusstsein überhaupt erscheint so in der Zahllosigkeit der an ihm Teil gewinnenden, an DASEIN gebundenen Punkte.

Das WELTSEIN, wie wir es "erleben" können, ist zersplittert in die Mannigfaltigkeit seiner Aspekte - die Transzendenz wiederum in die Vielfachheit ihrer geschichtlichen Erscheinungen, für diejenigen Existenzen, welche sie "hören".
Es bleibt also die Frage, wie alles zusammenkommt?

Beobachten wir die Wissenschaften, so zeigt sich die VERNUNFT gegenüber der endlosen Häufung von richtig Wißbarem als eine verbindende Kraft. Sie ist aber auch Antrieb, über jede Grenze einer Wissenschaft hinauszugehen, die Widersprüche aufzusuchen, Beziehungen und Ergänzungen zu finden!

VERNUNFT geht auch auf das am Maßstab des Allegemeingültigen Unbegründete. Sie wendet sich auch an die das Allgemeine durchbrechende Ausnahme und an eine von uns nicht begriffene, aber fordernde AUTORITÄT. Auch noch von dem Fremdesten wird VERNUNFT angezogen. Aber in keinem VORLÄUFIGEN - und habe es noch einen so großartigen Aspekt - kann VERNUNFT ihre Ruhe finden.

GRUNDHALTUNG DER VERNUNFT:

Vernunft ist ein ständiges Vordringen zum Anderen, welches universelle Möglichkeiten anbietet. Vernunft hört, was gesprochen wird, auch das, was sie selbst erst sprechend macht. Vernunft ist Vernehmen, aber das Uneingeschränkte von allem, was ist und sein kann. Vernunft vernimmt auch gerade das, was unvernehmbar, weil Kommunikation verweigernd schien und durch Vernunft erst Vernehmbarkeit gewinnt.
Allerdings ist Vernunft nicht das gleichgültige Geltenlassen von allem, was vorkommt, sondern das aufgeschlossene Sichanhören von Themen jeder Art. Dabei wird es nie zu besitzendem WISSEN, das sich begrenzt und fixiert (etwa auf logische oder naturwissenschaftliche Aussagen), sondern bleibt die unbegrenzte Aufgeschlossenheit.

In der Kommunikation sucht Vernunft Redlichkeit zu verwirklichen, welcher eine grenzenlose Offenheit und Fragbarkeit eigen ist. Vernunft verfolgt Gerechtigkeit, welche alles, was aus dem Ursprung ist, als ES SELBST zur Geltung kommen lassen, wenn auch an seinen Grenzen scheitern lassen will.

Vernunft hat auch die Augenblicke im Gegenseitigsein der sich zugleich immer auch fremden Menschen, die sich im Raum der "absoluten Möglichkeiten" treffen.
Vernunft ist nicht nur zu vernehmen, was ist, sondern sie bringt, worauf immer sie trifft, in Bewegung. Weil sie fragt und Sprache verleiht, stiftet sie Unruhe, die es nicht erlaubt, es bei einem Wissen, einem Faktum, einem Sosein, das nicht alles Sein ist, bewenden zuu lassen.

Vernunft weist auf ihre Quelle, sowohl durch das Unerreichbare jenes EINEN, das durch sie wirkt, wie auf das Andere der Ursprünge, die durch sie vernehmbar werden.

Vernunft ist stets zu wenig, wenn sie in bestimmte Formen endgültig eingeschlossen wird, und sie ist stets zuviel, wenn sie als eigene Substanz auftritt.

Vernunft ist eine Macht, die zusammengreift, erinnert und vorantreibt. Ihre Grenze ist jeweils das, woraus ihr Gehalt kommt. Durch sie lernen wir aber auch Grenzen zu überschreiten, weil sie ein ständiges Ungenügen ausdrückt - angezogen von dem EINEN, das sie sucht.

Vernunft beseelt daher auch die negative Kraft unseres Verstandes, von allem absehen zu können. Für den fragestellenden Verstand gibt es nichts, das nicht auch seine Mängel hätte, nichts Wahres, das nicht auch seine Mängel hätte, nichts Wahres, das nicht auch Falsches in sich berge - kein Dasein, das nicht vergänglich wäre. Was immer in die Welt tritt, geht zugrunde.
Die Vernunft ergreift dieses Negative, aber nicht um dessen zerstörende Macht sich austoben zu lassen, sondern um im Negativen das Positive zu finden.

Teile dieses psychologischen Denkens enthält z.B. die Lehre des Christentums.

Zitat
Diese von Dir angenommene "Brücke" setzt die Existenz von Atomen/Materie voraus. Ich meinte vielmehr, dass aus meiner Sicht eine eigenständige alleinige Existenz von "Geist" nicht möglich sein kann. Geist erfordert "etwas", das ihn hervorbringt. So wie unser Gehirn unsere Gedanken. Damit widerspreche ich auch Deiner Annahme:

Natürlich erfordert Geist "etwas", wie Du richtig anmerkst. Stellt man sich eine "rein geistige Wesenheit" vor, so mögen Atome zwar zu ihrer Substanz gehören, aber deswegen noch nicht ein Eigenleben, verbunden mit "freien Entscheidungen" führen können. Die Materie wäre in dem Fall unbedingt auf die Gesetze/Informationen des sie führenden Informanten angewiesen.

Einfacher, über irdische Wort-Bilder gesagt: Ohne entsprechend gutes/geeignetes "Baumaterial" kann auch die schönste Architekten-Idee nicht in eine bewohnbare "Haus-Form" gebracht werden. Selbst ein in allen Details exakt ausgeführter Bauplan wäre noch nicht ausreichend für die Realisierung eines Hauses.

Das erste Kapitel der GENESIS umschreibt diese von mir angeführte "Brücke" (vom "Schöpferwillen" zu seinen materiellen "Baustein-Substanzen"), z.B. mit einer magisch gefärbten Sprache, welche als Ausdruck einer versunkenen Epoche gelesen/aufgefasst werden sollte:

>> Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. <<

Zitat
Du meinst also, Geist und Gedanken seien voneinander unabhängig...?

Das kann man ja bereits in unseren irdischen Dimensionen beobachten: Geist besitzen zwar alle Menschen, aber die Gedanken, welche in ihren "Denkwerkstätten", dem Gehirn, erzeugt werden, sind völlig verschieden. Die Gründe sind ja erforscht.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

26.12.2020 17:45
#4453 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4452
Geist besitzen zwar alle Menschen, aber die Gedanken, welche in ihren "Denkwerkstätten", dem Gehirn, erzeugt werden, sind völlig verschieden. Die Gründe sind ja erforscht.


Aber Reklov, ich meine doch nicht die unterschiedlichsten Ausformungen, die sich aus der mehr oder weniger effektiven Verwendung des Geistes ergeben, sondern wollte nur ergründen, ob Du "Geist" und "Gedanken" als zusammenhängend betrachtest oder nicht. Du siehst offenbar "Gedanken" als Produkt des Geistes, Geist per se offensichtlich aber als existenzfähig an.

Deshalb kann ich Deiner Anmerkung

Zitat
Natürlich erfordert Geist "etwas", wie Du richtig anmerkst. Stellt man sich eine "rein geistige Wesenheit" vor, so mögen Atome zwar zu ihrer Substanz gehören, aber deswegen noch nicht ein Eigenleben, verbunden mit "freien Entscheidungen" führen können.


auch leider geistig momentan nicht folgen, wenn Du damit die Annahme äußerst, dass Materie Bestandteil des Geistes sein könnte. Hat diese jemand geschaffen oder existiert sie möglicherweise ewig...?

Aus meiner Sicht unterliegst Du der irrigen Annahme, dass das von Dir als "Eigenleben" bezeichnete Verhalten von Atomen/Materie auf einen geistigen Willen zurückzuführen sein müsse, auf einen bewusst handelnden Programmierer bzw. Informanten. Das Verhalten von Materie beruht nicht auf "freien Entscheidungen" eines unendlichen und ewig existierenden Geistwesens, sondern auf ebenfalls unendlichen und ewig existierenden Naturgesetzen. Meinst Du wirklich, Atome seien aufgrund der Willensentscheidung eines solchen Geistwesens "angewiesen" worden, sich gegenseitig anzuziehen oder abzustoßen?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

27.12.2020 12:32
#4454 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du siehst offenbar "Gedanken" als Produkt des Geistes, Geist per se offensichtlich aber als existenzfähig an.

Athon,

... schon als Kind haben wir alle unsere speziellen eigenen Gedanken. Diese "Produkte des Geistes" ändern sich aber mit den Einwirkungen des Lebens auf jeweils individuelle Weise, werden u.a. von Erfahrungen und Bildung entwickelt/gefördert. Gedanken sind zudem gefährlicher Sprengstoff und nicht ohne Grund versuchten alle "Gedankenkontrolettis" diese zu beeinflussen, oder andere, widersprechende Gedankenquellen auszutrocknen - z.B. durch Bücherverbrennungen.

Zitat
... auch leider geistig momentan nicht folgen, wenn Du damit die Annahme äußerst, dass Materie Bestandteil des Geistes sein könnte. Hat diese jemand geschaffen oder existiert sie möglicherweise ewig...?

JA, Materie kann in ihrer kleinsten Form als eine in ihrer Art "stofflich schwingende" ewige Substanz gedacht werden, die wiederum ein Teil der absolut ewigen Substanz ist. Sie braucht nicht unbedingt als "geschaffen im biblischen Sinn" gedacht werden, aber man kann dieser "in seiner Art ewigen Substanz" nicht alle Attribute zusprechen, wie der "absolut ewigen Substanz". Diese besteht aus "absolut unendlichen Attributen", von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. Zu dieser Substanz gehört alles, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Wieder einmal verwende ich dazu gerne den Logik-Aufbau aus >DIE ETHIK< von Spinoza. - (Lesenswert!)

Mit einem "einfacheren" Sprachbild ausgedrückt:

Man stelle sich vor, die oben aufgeführte "absolut unendliche Substanz" wäre ein "menschlicher Körper". Keiner von uns würde die Rangordnungen der dort wirkenden Substanzen als gleichwertig beurteilen, denn man kann zwar ohne Arme und Beine leben, aber z.B. eben nicht ohne die Funktion des Herzens.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

27.12.2020 15:53
#4455 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4454
... schon als Kind haben wir alle unsere speziellen eigenen Gedanken. Diese "Produkte des Geistes" ändern sich aber mit den Einwirkungen des Lebens auf jeweils individuelle Weise


Mir fällt in letzter Zeit auf, dass Du mir in zunehmendem Maße Dinge zu erklären versuchst, die sich nicht unbedingt auf den Inhalt meiner Frage beziehen. Dass der Mensch gleich welchen Alters individuelle Gedanken "produziert", bedarf nun wirklich keiner gesonderten Erwähnung. Viel interessanter wäre Dein Standpunkt zu der gestellten Frage, ob Du "Geist" als solches für allein existenzfähig hälst, möglicherweise auch unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Voraussetzungen.

Zitat
Man stelle sich vor, die oben aufgeführte "absolut unendliche Substanz" wäre ein "menschlicher Körper". Keiner von uns würde die Rangordnungen der dort wirkenden Substanzen als gleichwertig beurteilen, denn man kann zwar ohne Arme und Beine leben, aber z.B. eben nicht ohne die Funktion des Herzens.


Das kann ich mir zwar vorstellen, Reklov, aber der angenommene planerisch und bewusst handelnde Schöpfer verfügt nun einmal über keinen Körper, oder? Wenn Du nun aber einen solchen Vergleich für stringent hälst, dann stell' Du Dir einmal vor, der in uns Menschen "wohnende" Geist könnte auf direktem Wege Körperzellen erschaffen oder sterben lassen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

28.12.2020 14:35
#4456 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Mir fällt in letzter Zeit auf, dass Du mir in zunehmendem Maße Dinge zu erklären versuchst, die sich nicht unbedingt auf den Inhalt meiner Frage beziehen. Dass der Mensch gleich welchen Alters individuelle Gedanken "produziert", bedarf nun wirklich keiner gesonderten Erwähnung.

Athon,

... dies schrieb ich lediglich, um nochmal den Unterschied zwischen GEIST und IDEEN herauszustellen!

Zitat
Viel interessanter wäre Dein Standpunkt zu der gestellten Frage, ob Du "Geist" als solches für allein existenzfähig hälst, möglicherweise auch unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Voraussetzungen.

Bei Dir "fällt mir auf", dass Du alles stets auf naturwissenschaftlicher Basis oder logischem Boden begründet haben möchtest, obwohl ja gerade die Naturwissenschaftler stets nach der Methode "try and error" arbeiten. Unvollständig in Deiner Logik ist auch, dass der Transzendenz und den damit verbundenen Mystik-Begriffen keinerlei Gewicht zugestanden wird! Dies richtet sich, wie ich ja schon in #4452 schrieb, gegen Maßstäbe, welche man der menschlichen Vernunft durchaus zusprechen kann.

GEIST als solches halte ich für allein existenzfähig, aber nur in dem Maße, dass er nicht in jedem Fall auf seine ihm zugehörigen SUBSTANZEN mit ihren speziellen Attributen "angewiesen" sein muss. -

Einfacher gesagt:
Auch ein menschlicher Denker ist nicht auf ALLES angewiesen, was ihn "körperlich" ausmacht. Ein gutes Beispiel wäre der verstorbene, renommierte Astrophysiker, Stephen Hawking, der wegen ALS völlig hilflos im Rollstuhl sitzen musste, aber "geistig" dennoch topfit war. Der britische Physiker konnte seinen Sprachcomputer mit nur einem Muskel in der Wange steuern. - Übertragen auf den "Gottesgedanken": Niemand von uns kann sagen, was dem "Schöpfer" ausreicht, um seine "Steuerhebel" zu bedienen?

Hier stoßen wir aber in Dimensionen vor, die mit unserer Sprache schwer zu "ergründen" sind - und das aus einfachem Grund: Uns fehlt hierzu die nötige Einsicht und Erfahrung. Dass aber damit jegliche aussichtsreiche Hoffnung verloren gehen sollte, möchte ich nun auch nicht unterschreiben.

Zitat
Das kann ich mir zwar vorstellen, Reklov, aber der angenommene planerisch und bewusst handelnde Schöpfer verfügt nun einmal über keinen Körper, oder? Wenn Du nun aber einen solchen Vergleich für stringent hälst, dann stell' Du Dir einmal vor, der in uns Menschen "wohnende" Geist könnte auf direktem Wege Körperzellen erschaffen oder sterben lassen...

Uns ist es nicht "gegeben", Leben zu erschaffen! Wir können es lediglich von Generation zu Generation "fortpflanzen".

Dein Gedanke ist zwar wünschenswert, würde aber zu Katastrophe einer absoluten Überbevölkerung führen, denn so lebensbejahend, wie wir in der Mehrzahl nun mal sind, würde diese Fähigkeit von jedem praktiziert und zu einem Kollaps der Gesellschaft führen, denn die Ernteerträge können schon jetzt nicht mehr alle Erdenbürger "gesund" ernähren. Der Tod ist also eine sinnvoll geplante Einrichtung, der wir uns, trotz all unserem Lebenswillen, fügen müssen.

Dass aber Geist durchaus unsere Psyche und damit verbundene Krankheiten heilen oder diese auch hervorbringen kann, ist Fakt.
Die "unglückliche" Psyche/Seele einer Person "informiert" ihre Körperzellen über ihr Leid; - somit stellen sich, je nach körperlichen "Schwachstellen", bestimmte organische Mängel/Krankeiten ein.
Der österreichischer Arzt und Psychotherapeut, Alfred Adler (Begründer der Individualpsychologie), war nicht der einzige, der dies "erkannte".

Hier ist also eine "Brücke" vom Geistigen zum Körperlichen schlecht zu leugnen, denn niemand wird wohl behaupten wollen, unsere Ideen hätten "körperliche" Eigenschaften/Strukturen!?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

28.12.2020 20:50
#4457 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4456
Bei Dir "fällt mir auf", dass Du alles stets auf naturwissenschaftlicher Basis oder logischem Boden begründet haben möchtest, obwohl ja gerade die Naturwissenschaftler stets nach der Methode "try and error" arbeiten. Unvollständig in Deiner Logik ist auch, dass der Transzendenz und den damit verbundenen Mystik-Begriffen keinerlei Gewicht zugestanden wird!


Weil dies nicht logisch wäre, Reklov. Die Transzendenz befasst sich auf dem Gebiet der Philosophie und Theologie mit Dingen, die mit den vorhandenen menschlichen Sinnen nicht erfahrbar sind. Wenn beispielsweise Du davon ausgehst, außerhalb Deiner "gewöhnlichen" Sinneswahrnehmung Erfahrungen gemacht zu haben, so liegt der Ursprung dieser Erfahrungen - die ich auch keineswegs bestreiten will - aus meiner Sicht nicht in "göttlichen" Eingriffen, sondern einzig in den Tiefen Deiner Psyche existierenden Annahmen begründet. Da ich "Gott" negiere, liegt es nahe, dass ich auch der Transzendenz keine "Zuständigkeit" für die Ergründung der Welt einräume.

Zitat
Uns ist es nicht "gegeben", Leben zu erschaffen!


Das kannst Du nicht wissen, Reklov, weil Du auch die dafür erforderlichen Zusammenhänge nicht kennen kannst und deshalb dafür "Göttliches" für erforderlich hälst. Ich bin überzeugt davon, dass die Entstehung alles Realen einschließlich des Lebens physikalisch-chemische Ursachen hat und im Laufe der nächsten Jahrhunderte ergründet werden wird.

Zitat
Dein Gedanke ist zwar wünschenswert, würde aber zu Katastrophe einer absoluten Überbevölkerung führen, denn so lebensbejahend, wie wir in der Mehrzahl nun mal sind, würde diese Fähigkeit von jedem praktiziert und zu einem Kollaps der Gesellschaft führen, denn die Ernteerträge können schon jetzt nicht mehr alle Erdenbürger "gesund" ernähren. Der Tod ist also eine sinnvoll geplante Einrichtung, der wir uns, trotz all unserem Lebenswillen, fügen müssen.


Natürlich. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es wünschenswert wäre, wenn der menschliche Geist Körperzellen erschaffen könnte...

Zitat
Dass aber Geist durchaus unsere Psyche und damit verbundene Krankheiten heilen oder diese auch hervorbringen kann, ist Fakt.
Die "unglückliche" Psyche/Seele einer Person "informiert" ihre Körperzellen über ihr Leid; - somit stellen sich, je nach körperlichen "Schwachstellen", bestimmte organische Mängel/Krankeiten ein.
Der österreichischer Arzt und Psychotherapeut, Alfred Adler (Begründer der Individualpsychologie), war nicht der einzige, der dies "erkannte".
Hier ist also eine "Brücke" vom Geistigen zum Körperlichen schlecht zu leugnen, denn niemand wird wohl behaupten wollen, unsere Ideen hätten "körperliche" Eigenschaften/Strukturen!?


Warum kann eine Psyche/Seele, also der "Geist" des Menschen, krank werden, wenn er doch nicht elementarer Bestandteil des Körpers ist. Schließlich kommt der Geist doch von außerhalb...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

29.12.2020 14:07
#4458 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn beispielsweise Du davon ausgehst, außerhalb Deiner "gewöhnlichen" Sinneswahrnehmung Erfahrungen gemacht zu haben, so liegt der Ursprung dieser Erfahrungen - die ich auch keineswegs bestreiten will - aus meiner Sicht nicht in "göttlichen" Eingriffen, sondern einzig in den Tiefen Deiner Psyche existierenden Annahmen begründet. Da ich "Gott" negiere, liegt es nahe, dass ich auch der Transzendenz keine "Zuständigkeit" für die Ergründung der Welt einräume.

Athon,

... auch unsere Psyche ist nicht unser "Werk"! Dies sollte man auch in jeden ddiesbezüglichen Gedankengang einflechten. Eine Negation der Wortchiffer "Gott" hat noch nicht viel zu sagen, allenfalls reicht es aus, um die Existenz des so gedachten Wesens persönlich zu bestreiten, hat aber, kosmisch betrachtet, weniger Gewicht als eine "Feder". Einsicht bleibt aber auch, dass man mit Naturwissenschaften bisher nichts über das WOHER "ergründen" konnte. (Wie auch?)

Zitat
Ich bin überzeugt davon, dass die Entstehung alles Realen einschließlich des Lebens physikalisch-chemische Ursachen hat und im Laufe der nächsten Jahrhunderte ergründet werden wird.

Wie ich sehe, benützt auch Du die oft genutzte Lieblingsfloskel aller Politiker "... ich bin fest davon überzeugt..."

Diese Redewendung wiegt aber nun leider auch nicht mehr, als die Lippenbekenntnisse von Gläubigen. Beide "Lager" müssen also abwarten und der Zukunft ihre unübersehbaren Räume genehmigen.

Zitat
Warum kann eine Psyche/Seele, also der "Geist" des Menschen, krank werden, wenn er doch nicht elementarer Bestandteil des Körpers ist. Schließlich kommt der Geist doch von außerhalb...

Es ist hier streng zu unterscheiden, zwischen dem menschlichen Geist und dem allwissenden Geist!

Die "unwissende", blinde Verbohrtheit, gepaart mit der Möglichkeit abgrundtiefer Bosheit, ist dem menschlichen Geist nun mal leider auch eigen. Wären wir nämlich "allwissend", würden wir völlig anders leben und handeln! Dass wir es aber nicht tun, können, wollen, - wirkt sich auf unser Gemüt und die damit verbundenen seelisch-körperlichen Zusammenhänge aus. Deswegen werden auch manche "krank", weil sie dem "Weltlichen" total verfallen, - also falsche, schädliche und somit unseelige Ziele anstreben, verfolgen. - (Die Erbkrankheiten sind hierbei von mir nicht angesprochen!)

Ich habe dies schon in jungen Jahren erkannt und mich entsprechend "ausgerichtet". Ein "gnädiges Schicksal" ermöglichte mir nur das zu tun, was mir Freude bereitete. Vielleicht bin ich deswegen auch mit 74 J. noch in der Lage, gegen viel Jüngere über 2 Std. recht flott Tennis zu spielen.(?)


Wie heißt es doch so nett umschrieben: >> Engel glauben nicht, - denn sie wissen. <<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

31.12.2020 17:18
#4459 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4458
... auch unsere Psyche ist nicht unser "Werk"! Dies sollte man auch in jeden ddiesbezüglichen Gedankengang einflechten.


Richtig, Reklov, die Psyche wird nicht von uns "hergestellt", sie entwickelt sich vom Zeitpunkt der Geburt an (vielleicht sogar schon früher) mit dem Beginn des Denkens (neuronale Aktivität), insbesondere auch aufgrund äußerer Einflüsse.

Zitat
Eine Negation der Wortchiffer "Gott" hat noch nicht viel zu sagen, allenfalls reicht es aus, um die Existenz des so gedachten Wesens persönlich zu bestreiten, hat aber, kosmisch betrachtet, weniger Gewicht als eine "Feder".


Richtig, es sei denn, dieses Bestreiten entspräche der Realität.

Zitat
Diese Redewendung wiegt aber nun leider auch nicht mehr, als die Lippenbekenntnisse von Gläubigen.


Dieses "leider" meinst Du doch nicht wirklich als Ausdruck des Bedauerns...?

Zitat
Es ist hier streng zu unterscheiden, zwischen dem menschlichen Geist und dem allwissenden Geist!


Dann ist also, als der Mensch von "Gott" den Geist erhielt, zuvor so etwas wie eine "Kastration" erfolgt?

Zitat
Die "unwissende", blinde Verbohrtheit, gepaart mit der Möglichkeit abgrundtiefer Bosheit, ist dem menschlichen Geist nun mal leider auch eigen.


Aha. Und so werden wir geboren, oder wie...?

Zitat
Deswegen werden auch manche "krank", weil sie dem "Weltlichen" total verfallen...


Bist Du der Überzeugung, dass manche, die nicht an "Gott" glauben, "krank" sind, Reklov? Auch ich bin dem "Weltlichen" verfallen, fühle mich aber dabei pudelwohl...
Dem könnte möglicherweise ebenfalls ein "gnädiges Schicksal" zugrunde liegen, meinst Du nicht?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.081

01.01.2021 13:12
#4460 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten
Reisender Offline



Beiträge: 4.081

01.01.2021 14:38
#4461 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Die atheistische und die theistische Weltsicht gehen beide von der Existenz eines objektiven Seins aus,
mit dem eher marginalen Unterschied, daß diese Objektive Welt von einem Gott erschaffen wurde oder sich aus
unbekannten Gründen selbst erschaffen hat, der Urknall eben.
Ganz anders die mystische Weltsicht in der Subjekt und Objekt, also Geist und Materie eine untrennbare Einheit bilden.
Denn alle Eigenschaften der objektiven Welt sind subjektive Zuschreibungen, die ohne Geist auch ohne Eigenschaften wären.
Ein objektives Sein ohne jegliche Eigenschaften, das EINE, wie Plotin es nannte, die Gegnet bei Heidegger, das TAU in der östlichen
Mystik, der das Nirwana.

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

01.01.2021 15:59
#4462 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Richtig, Reklov, die Psyche wird nicht von uns "hergestellt", sie entwickelt sich vom Zeitpunkt der Geburt an (vielleicht sogar schon früher) mit dem Beginn des Denkens (neuronale Aktivität), insbesondere auch aufgrund äußerer Einflüsse.

Athon,

... ergänzend muss dazu angemerkt werden, dass unser "Bewusstsein und die sich damit verbindende Psyche darauf angewiesen ist, wie und ob sich das "Gegenständliche" in einem auf sich gerichtetem Wissen zeigt. Die Entfaltung unseres Bewusstseins überhaupt geschieht im Verwirklichen der Gegenstandsformen oder Kategorien. - Die Geschichte des menschlichen Denkens ist also die Geschichte des in Erscheinung tretenden Bewusstseins überhaupt.
Unser Bewußtsein kristallisiert bestimmte Formen in bestimmte Zusammenhänge und Bewegungen. Wir ordnen in Weisen, welche unserem Bewusstsein methodisch zugänglich werden und uns zu Urteilen des Allgemeingültigen befähigen. Wir erkennen die Richtigkeit und die Gesetzlichkeit der "Form".

Grenze unseres Bewusstseins ist jedoch das SEIN - unterschieden vom DASEIN. Dieses ist für uns "undenkbar". Es kündigt sich schon dort an, wo der Wahrheitssinn des Bewusstseins überhaupt scheitert.

Aus dem Bewusstsein unseres Daseins ist das Bewusstsein überhaupt nicht abzuleiten!

Es gibt auch keine Übergänge vom Erleben der individuellen Innerlichkeit zum Meinen gültigen Wissens. Hier existiert ein Sprung, weil ein anderer Ur-Sprung als das "irdische Dasein" in Erscheinung tritt. Unser Bewusstsein ist aber in der Lage, auch ein "daseinunabhängiges Denken" zu verwirklichen.

"Daseinsunabhängig" heißt nicht, dass das Denken ohne Dasein wirklich sein könnte, sondern dass auf die Inhalte und Richtungen dieses Denkens DASEINSMOTIVE nicht den entscheidenden Einfluss zu haben brauchen.

Wenn wir auch durch "irdisches Denken" durchweg geführt, geblendet oder zur Illusion verführt werden, so kann sich der selbständige Ur-Sprung des Bewusstseins überhaupt sich in richtiger Einsicht immer freier "herausarbeiten". Der Ur-Sprung des Bewusstseins liegt nicht in unserem DASEIN, ist/wird aber "wirklich" nur in diesem DASEIN.

Die Frage ist, wie dieses "Dasein des Bewusstseins" überhaupt zu charakterisieren ist?
Dieses DASEIN ist psychologisch nicht zu beobachten! - Als Akt des erkennenden Bewusstseins steht uns als Inhalt gegenüber, was der Einzelne weiß. Dies ist aber noch nicht das Bewusstsein selbst, sondern nur Nebenerscheinungen von Empfindungen und Gefühlen. Diese können beobachtet und in ihren Leistungen "ergriffen" werden.

Die Zahl vollzogener menschlicher Akte kann man als nicht linearisches, dynamisches System in einer Zeitspanne erschließen, den Akt als solches aber nicht fassen. Im Besinnen auf ihn - ist er immer schon weg.

Zitat
Richtig, es sei denn, dieses Bestreiten entspräche der Realität.

Wenn man die Erkennbarkeit der Realität überhaupt bestreitet, bleibt als alternative Weltsicht nur der Skeptizismus. Doch um Aussagen über die Wirklichkeit zu machen, muss man diese zunächst erkennen, also wahrnehmen können. Die Realismus-Frage in der Philosophie ist daher insbesondere ein Thema der Erkenntnistheorie. (Ein umgreifendes Thema für sich.)

Zitat
Dieses "leider" meinst Du doch nicht wirklich als Ausdruck des Bedauerns...?

Doch, so meine ich es. Denn - hätten wir Zugang zu aboslutem Wissen, würden wir ganz anders denken und handeln!
Dasein und Denken des Bewusstseins überhaupt sind im Ur-Sprung radikal zu trennen und doch sind sie in der Wirklichkeit auf eine Weise verbunden, das wohl DASEIN ohne DENKEN, aber nicht DENKEN ohne DASEIN ist.
Diese schroffe Trennung zwischen der Wirklichkeit des lebendigen Bewusstseins in zeitlichem Geschehen und dem Bewusstsein überhaupt (als Stätte des zeitlosen Sinns des Richtigen!) kann nur durschschritten werden, indem wir sie abstrahierend erhellen.
Wir können mit unserem Bewusstsein dem Dasein nur ein Minimum an Daseinssinn geben. Mehr bleibt unlösbar!
Unser Bewusstsein ermöglicht, dass das sich das Denken seines Daseins selbst gewiss wird, das Dasein also erhellt werden kann.
Zu beweisen ist aber wie Denken das Dasein stört, die Instinkte unsicher macht, uns Illusionen ausliefert, zweckwidrige Zerstörungen bewirkt. Unsere vermeintlich "wahren Einsichten" können also nicht nur stützen, sondern auch unsicher und unselig machen.

Deswegen ist Wahrheit des Erkennens für das Dasein nicht eindeutig gut. Zwischen Wissen und Dasein ist ein fragwürdiges Verhältnis. Dies haben die "antiken Wanderhirten des Orients" in ihrer Parabel, welche uns die biblische Geschichte einer versuchenden Schlange präsentiert, welche dem "ersten Paar" Wissen über "gut und böse" verspricht, als Lesestoff nahe gebracht - wenn auch in einer "märchenhaft" anmutenden Sprache.

Zitat
Dann ist also, als der Mensch von "Gott" den Geist erhielt, zuvor so etwas wie eine "Kastration" erfolgt?

Betrachte es doch nicht so negativ, sondern stell Dir besser vor, wir sind unserer Eigenverantwortung "überlassen" und müssen uns das Wissen über das GANZE erst noch in nicht abzuschätzenden Schritten erarbeiten. Wie ein Damoklesschwert hängt aber auf diesem langen Weg eine ständige Bedrohung durch unqualifizierte Personen über der gesamten Menschheit, welche uns, was die Geschichte immer wieder beweist, von heute auf morgen ins Elend (ver)führen können.

Zitat
Aha. Und so werden wir geboren, oder wie...?

Schon auf dem Spielplatz kann man die unterschiedlichen Kleinkinder und ihr Verhalten sehr gut beobachten, obwohl sie noch nicht vollständig mit Eindrücken von Eltern, Lehrern, Freunden etc. belastet od. gesteuert sind.

Wir alle kommen wohl als "leerer Schwamm" zur Welt, saugen uns aber dann mit dem voll, was der Eigenart unseres Wesens entspricht. Aus allerbesten, wie auch aus verlotterten Familien können sog. "schwarze Schafe" kommen, ebenso aber Menschen, welche die Allgemeinheit mit großen Schritten segensreich und wegweisend nach vorne bringen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

01.01.2021 17:19
#4463 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reisender

Zitat von Reisender #4461
Die atheistische und die theistische Weltsicht gehen beide von der Existenz eines objektiven Seins aus,
mit dem eher marginalen Unterschied, daß diese Objektive Welt von einem Gott erschaffen wurde oder sich aus
unbekannten Gründen selbst erschaffen hat, der Urknall eben.


Du bezeichnest unser Universum bereits als "Welt". Aus meiner Sicht ist unser Universum nur eines von unzähligen. Und die "Welt" ist die Unendlichkeit und Ewigkeit, wodurch eine Erschaffung von Universen aus sich selbst heraus innerhalb dieser "Welt" weder möglich noch notwendig ist. Und wären die Unterschiede in der Betrachtungsweise nur "marginal", würden sich nicht tausende von Wissenschaftlern damit beschäftigen, meine ich...

Zitat
Ganz anders die mystische Weltsicht in der Subjekt und Objekt, also Geist und Materie eine untrennbare Einheit bilden.
Denn alle Eigenschaften der objektiven Welt sind subjektive Zuschreibungen, die ohne Geist auch ohne Eigenschaften wären.
Ein objektives Sein ohne jegliche Eigenschaften, das EINE, wie Plotin es nannte, die Gegnet bei Heidegger, das TAU in der östlichen
Mystik, der das Nirwana.


Oder wie die Wissenschaft es nennt: Etwas ohne Eigenschaften wäre NICHTS. Und das kann es nicht geben. Oder siehst Du das anders?

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Reklov Offline




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02.01.2021 12:19
#4464 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aus meiner Sicht ist unser Universum nur eines von unzähligen. Und die "Welt" ist die Unendlichkeit und Ewigkeit, wodurch eine Erschaffung von Universen aus sich selbst heraus innerhalb dieser "Welt" weder möglich noch notwendig ist. Und wären die Unterschiede in der Betrachtungsweise nur "marginal", würden sich nicht tausende von Wissenschaftlern damit beschäftigen, meine ich...

Athon,

... zunächst sollte man bedenken, dass mit dem Wort UNIVERSUM (auch Kosmos oder Weltall) die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin gemeint ist. Es spielt also keine Rolle, ob sich einer "unzählige" Universen vorstellt oder nur eines. Die unermessliche Größe des Universums ist von unseren Instrumenten nur beschränkt beobachtbar/erfassbar.
Ob eine Sache aber "marginal" ist oder nicht, kann man nicht daran ablesen, wie viele Wissenschaftler sich damit beschäftigen.
So gibt es ja z.B. auch sehr viele studierte Religionswissenschaftler.

Zu den Subdisziplinen der Religionswissenschaft zählen beispielsweise der Religionsvergleich bzw. -komparatistik, die Religionsgeschichte, Religionsphänomenologie, Religionssoziologie, Religionspsychologie, Religionsethnologie, Religionsökonomie, Religionsgeographie u. a. Zur universitären Theologie bestehen Berührungspunkte in allen theologischen Bereichen: kirchengeschichtlichen, exegetischen, systematischen und praktischen.

Zitat
Etwas ohne Eigenschaften wäre NICHTS. Und das kann es nicht geben. Oder siehst Du das anders?

Aus NICHTS kann auch nicht plötzlich etwas "entstehen". Es muss also, unserer Logik zufolge, schon seit jeher etwas als Ur-Grund existieren.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

02.01.2021 16:43
#4465 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Das EINE ist nicht durch Substanz oder Existenz charakterisiert, drückt aber grenzenlose Kraft aus, und zwar nicht physische, sondern die metaphysische Fruchtbarkeit
immer weiter sich ausdehnenden Implikationen bzw. Horizonte. Das EINE strömt gleichsam als Sein über, bleibt dabei aber immer das EINE, es gibt nur das EINE.
Das manifestierte Sein bekommt damit etwas illusorisches. Die indische Philosophie kennt dafür den Begriff "Maya"
PLotin bestreitet jede Annäherung an das EINE, dass auf begrifflichen Denken beruht.
Plotin spricht vom EINEN immer im übertragenen Sinne, denn dem EINEN kann kein Attribut zugesprochen werden.
Plotin hat die vielleicht kohärenteste spirituelle Metaphysik der westlichen Tradition entworfen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

03.01.2021 12:49
#4466 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Etwas ohne Eigenschaften wäre NICHTS. Und das kann es nicht geben. Oder siehst Du das anders?

Nach Plotin kann dem EINEN kein Attribut zugesprochen werden, und doch ist es die Quelle aller Attribute.
Bei Meister Eckehart, dem christlichen Mystiker, ist Gott ein reines Nichts.
Das Nichts wäre damit der Schöpfer von Allem.
Alles paradox, aber faszinierend.

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

03.01.2021 18:12
#4467 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Plotin spricht vom EINEN immer im übertragenen Sinne, denn dem EINEN kann kein Attribut zugesprochen werden.
Plotin hat die vielleicht kohärenteste spirituelle Metaphysik der westlichen Tradition entworfen.

Reisender,

... kann man so nun auch nicht behaupten, denn - Spinoza spricht z.B. von "Gott" als die absolut ewige Wesenheit, d.h., die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. Zu diesem Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Zitat
Das Nichts wäre damit der Schöpfer von Allem.
Alles paradox, aber faszinierend.

Paradox ist es zwar, aber nicht so faszinierend - denn - es ist unwahrscheinlich, dass ein Universum unverursacht existiert; dagegen ist es um einiges wahrscheinlicher, dass "Gott" unverursacht existiert.

Das NICHTS kann aber nun schlecht der Schöpfer von allem sein!

Denn: >> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch irgendetwas, das existiert).

Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist. << (Thomas von Aquin)

Zitat
Das EINE ist nicht durch Substanz oder Existenz charakterisiert,

Kann man sprachlich so auch nicht als alleingültig hinstellen! - Spinoza meint z.B. zur SUBSTANZ:
>> Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. <<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

03.01.2021 18:55
#4468 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4464
Aus NICHTS kann auch nicht plötzlich etwas "entstehen". Es muss also, unserer Logik zufolge, schon seit jeher etwas als Ur-Grund existieren.


Da Du annimmst, dass dies etwas sein müsse, dass Gläubige als "Gott" bezeichnen, müsste dieser dann aber nicht nur als ERSTE Ursache für ALLES in Frage kommen, sondern auch noch direkt für alle weiteren Schaffensprozesse, die sich auch heute noch der Wissenschaft und uns darstellen. Also neu entstehende Sonnen zum Beispiel. Oder was sich sonst noch in der Unendlichkeit aktuell ereignen könnte...

Zitat
... zunächst sollte man bedenken, dass mit dem Wort UNIVERSUM (auch Kosmos oder Weltall) die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin gemeint ist.


Gut, dann werde ich in dieser Hinsicht künftig auf die Unterschiede zum beobachtbaren Universum achten...

Zitat
Es spielt also keine Rolle, ob sich einer "unzählige" Universen vorstellt oder nur eines. Die unermessliche Größe des Universums ist von unseren Instrumenten nur beschränkt beobachtbar/erfassbar.


Es spielt aber durchaus eine Rolle, ob das Universum unendlich oder "nur" unermesslich ist, also die Vermessung des Universums lediglich an entsprechenden technischen Möglichkeiten scheitert. Dagegen sehe ich es als logisch an, dass das beobachtbare Universum selbst nicht unendlich sein kann, da es - wie auch immer - entstanden ist. Daraus ist zu folgern, dass "außerhalb" der Grenzen des beobachtbaren Universums ein unendliches Kontinuum existieren muss. Und ich halte es für mehr als sehr unwahrscheinlich, dass in dieser Unendlichkeit nur unser eigenes Universum entstanden sein soll. Zumal ich davon ausgehe, dass auch in der Unendlichkeit überall die gleichen Naturgesetze herrschen und somit weitere Universen entstehen müssen.

Zitat von Reklov #4467
Paradox ist es zwar, aber nicht so faszinierend - denn - es ist unwahrscheinlich, dass ein Universum unverursacht existiert; dagegen ist es um einiges wahrscheinlicher, dass "Gott" unverursacht existiert.


Außer der Ewigkeit und Unendlichkeit kann schon aus Gründen der Logik nichts unverursacht existieren, Reklov, deswegen ist eine unverursachte Existenz "Gottes" keinesfalls wahrscheinlicher, als die verursachte Existenz eines Universums.

Zitat
Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist. << (Thomas von Aquin)


Eine absolut logische Schlussfolgerung, die nicht widerlegbar ist. Eine Erklärung, dass dieses "Ding" aber ein planendes, mit Bewusstsein ausgestattetes und allmächtiges Geistwesen sein muss, liefert sie jedoch nicht.

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Gysi Offline

Atheist


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04.01.2021 13:47
#4469 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Nach Plotin kann dem EINEN kein Attribut zugesprochen werden, und doch ist es die Quelle aller Attribute.
Bei Meister Eckehart, dem christlichen Mystiker, ist Gott ein reines Nichts.
Das Nichts wäre damit der Schöpfer von Allem.
Alles paradox, aber faszinierend.

Na, mal wieder hier, nach so langer Zeit? 'Paradox, aber faszinierend' - das sehe ich ebenso. Und was heute als paradox gilt, kann morgen - nach entsprechendem Erkenntniszuwachs - schon schlüssig sein. Woher kommt das Universum? Ich vertrat auch mal die These, es komme aus dem Nichts. Diese These habe ich noch nicht ad acta gelegt. Aber ich kann sie nicht begründen, was ich früher noch glaubte. Ich glaube es nicht mehr, aber ich schiele immer noch auf diese Annahme, und sie ist mir immer noch lieb. Sorry, Athon. Aber ob nun große Leute wie Plotin oder Meister Eckehart das NICHTS als Ursache aller Existenz ansehen (statt Gott), ist nun mal immer noch eine Spekulation und sonst leider - nichts!

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Reisender Offline



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04.01.2021 13:58
#4470 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Bei jedem Forschen geht es entweder darum, was ein Ding essentiell ist, oder seine Eigenschaften, oder seine Ursache.
Nichts davon läßt sich auf das EINE anwenden. Bei Plotin geht die Via negationis so weit, daß er das EINE das nicht Existierende nennt.
Das Eine ist zu elementar um einen Zustand der Existenz auszudrücken, obwohl die Existenz und ale Eigenschaften vom EINEN ausgehen.
Für Plotin gleicht die intellektuelle Schau der ZEN-Erfahrung, die unmittelbar zur intrinsischen Natur des Bewusstseins und damit
zur höchsten Realität durchdringt.
Sowohl im ZEN wie bei Plotin ist das ein schwieriger und mühsamer Prozess.
Für Plotin ist das EINE nicht Gott, der eher als menschliche Projektion auf das EINE verstanden werden kann,
denn das EINE kümmert sich nicht um die menschlichen Angelegenheiten, es verursacht sie zwar, überlässt sie aber ihrer
eigenen Entwicklung.

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

04.01.2021 13:58
#4471 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Da Du annimmst, dass dies etwas sein müsse, dass Gläubige als "Gott" bezeichnen, müsste dieser dann aber nicht nur als ERSTE Ursache für ALLES in Frage kommen, sondern auch noch direkt für alle weiteren Schaffensprozesse, die sich auch heute noch der Wissenschaft und uns darstellen. Also neu entstehende Sonnen zum Beispiel. Oder was sich sonst noch in der Unendlichkeit aktuell ereignen könnte...

Athon,

Vorstellbar bleibt: die ERSTE Ursache "programmierte" die anderen "ewigen" Substanzen nach den von ihr so bestimmten Naturgesetzen. Die ERSTE Ursache brauchte nun nicht mehr darauf zu "achten", dass z.B. unser Planet auf eimmal aus seiner Umlaufbahn um die Sonne "ausschert", um als Eiskugel ins Dunkel des Weltraums davon zu schweben, denn das Gesetz der Gravitation ließ dies nicht zu. Die ERSTE Ursache brauchte sich auch nicht darum zu "kümmern", dass sich z.B. Fauna und Flora auf unserem Planeten vermehren und ernähren können. Der Kreislauf des Werdens und Sterbens steuerte dies. So verwertet z.B. ein Baum alle von ihm abfallenden Blätter wieder als Nährstoff.
Ob ein Baum seine Blätter am Leben hält oder nicht, ist aber eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung. Solange es warm ist und die Sonne oft scheint, produzieren die Blätter lebenswichtige Nährstoffe für den Baum. Da er in den Sommermonaten genügend Wasser aufnehmen kann, stellt er den Blättern gerne einen Teil davon zur Verfügung. Sobald das Wasser aber knapp wird und er durch die Versorgung der Blätter sein eigenes Leben gefährdet, übersteigen die Kosten den Nutzen bei Weitem. Die Blätter müssen fallen, damit der Baum überlebt.

Stefan Rust, Kustos des Botanischen Gartens, Klein Flottbek:

>> Mehrere Faktoren führen dazu, dass eine Baumkrone auf einer Seite noch Blätter hat, während die andere schon kahl ist. Um sich auf den Winter vorzubereiten, holen Bäume wertvolle Nährstoffe aus ihren Blättern heraus. Für jedes Blatt zieht der Baum Bilanz, ob es sich lohnt, es noch zu behalten. Blätter, die in einem günstigen Winkel zur tief stehenden Sonne hängen und so noch Licht aufnehmen, bleiben länger am Baum. Auch Blätter in der Nähe von Hauswänden oder Straßenlaternen fallen später ab: Sie bekommen dort sowohl noch Licht als auch Wärme. Nicht zuletzt entscheiden Wind und Regen, wann ein lockeres Blatt tatsächlich abfällt. Ungeschützte Baumspitzen werden deshalb oft schneller kahl. <<

Bereits an diesem kleinen Detail innerhalb der Pflanzenwelt kann man das gewaltige "Programm", welches vom Kleinsten bis ins Größte reicht, als System einer Intelligenz erkennen. Der Baum selbst wäre von sich aus wohl nicht in der Lage, sich so zu steuern oder zu verhalten. Für ihn regeln dies die Gesetze der Physik und Chemie.

Wie es auf anderen Sonnensystemen im Detail "zugeht", ist uns unbekannt!

Zitat
Zumal ich davon ausgehe, dass auch in der Unendlichkeit überall die gleichen Naturgesetze herrschen und somit weitere Universen entstehen müssen.

Davon auszugehen, birgt Irrtümer in sich, denn der Mensch irrt nicht selten, wenn er zu denken beginnt.

Zitat
Außer der Ewigkeit und Unendlichkeit kann schon aus Gründen der Logik nichts unverursacht existieren, Reklov, deswegen ist eine unverursachte Existenz "Gottes" keinesfalls wahrscheinlicher, als die verursachte Existenz eines Universums.

Hattest Du in einem Deiner Anmerkungen nicht mal erwähnt, dass "ewig existierende Naturgesetze" keine Ur-Sache benötigen? Das kann man zwar so denken, das WIE der Übertragung solcher "ewigen, rein geistigen Gesetze" auf die Materie ist damit aber nicht gelöst/erkannt. (Der Materie ordne ich (aus meiner Sicht) mal kein Bewusstsein in unserem Sinne zu, denn ansonsten würde sich z.B. ein Felsgestein dagegen "auflehnen", nicht wie ein Baum wachsen und sich vermehren zu können.)
Das Felsgestein "weiß" auch nicht um seine "wichtige Rolle" als Stabilisator innerhalb der Erdkruste (oder Erdrinde) welche diese die äußerste, feste Schale der Erde bildet. Die Kruste ist zwar im Durchschnitt 35 Kilometer mächtig, jedoch im inneren Aufbau der Erde die dünnste Schale. - Vergleicht man die Körpergröße des Menschen mit den Dimensionen des Universums, so sind wir ebenso winzig, wie Viren, welche z.Z die Medienberichte füllen.

Alles Zufall? - Ich meine: NEIN, sondern wir "erleben" nur kurz den kleinen Teil eines uns unbekannten "großen Planes". Jeder "Plan" setzt - im Denken der Menschen - aber stets auch einen Planer voraus.

Einfacher gesagt:
Ein "ewiges und unermessliches" Feld voller Spielzeugbausteine würde sich selber noch nicht mal zu einem einfachen Haus "aufbauen" können. Bereits dazu braucht es einen mit erkennendem Bewusstsein begabten 4 jährigen "Baumeister".

Ein erkennender Geist schafft(e) oder lenkt(e) die Funktionen der Ur-Materie und nicht die "Formen", in deren versch. Gestalten sie uns vor Augen tritt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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04.01.2021 15:57
#4472 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Für Plotin gleicht die intellektuelle Schau der ZEN-Erfahrung, die unmittelbar zur intrinsischen Natur des Bewusstseins und damit zur höchsten Realität durchdringt.

ZEN.

1. Hatte Plotin ZEN-Erfahrung? Wohl nicht. Wie ist Plotin zu seiner These gekommen?

2. Wie kommt man über ZEN zu dieser Sichtweise?

3. Ist diese Sichtweise einer Erkenntnis? Entspricht sie also der Realität? Kann man das begründen?

4. Bist du selber ZEN-erfahren?

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

05.01.2021 13:33
#4473 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4469
Woher kommt das Universum? Ich vertrat auch mal die These, es komme aus dem Nichts. Diese These habe ich noch nicht ad acta gelegt. Aber ich kann sie nicht begründen, was ich früher noch glaubte. Ich glaube es nicht mehr, aber ich schiele immer noch auf diese Annahme, und sie ist mir immer noch lieb. Sorry, Athon. Aber ob nun große Leute wie Plotin oder Meister Eckehart das NICHTS als Ursache aller Existenz ansehen (statt Gott), ist nun mal immer noch eine Spekulation und sonst leider - nichts!


Nicht schielen, Gysi, immer geradeaus schauen...

Es kann logischerweise nur zwei Zustände geben: NICHTS oder ETWAS. Gäbe es ein NICHTS (also einen Zustand ohne Eigenschaften), würde es kein ETWAS geben können. Beides muss sich gegenseitig ausschließen, eine "Co-Existenz" ist nicht möglich. Insofern kann auch das ETWAS, das Raum und Zeit bildet, nicht begrenzt sein und muss die Eigenschaft der Unendlichkeit und Ewigkeit aufweisen. Und in der Unendlichkeit muss alles existieren, was naturgesetzlich möglich ist. Meine ich...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

05.01.2021 13:58
#4474 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Für Plotin ist das EINE nicht Gott, der eher als menschliche Projektion auf das EINE verstanden werden kann,
denn das EINE kümmert sich nicht um die menschlichen Angelegenheiten, es verursacht sie zwar, überlässt sie aber ihrer
eigenen Entwicklung.

Reisender,

... deswegen sind auch die alten Götter alle "versunken", weil sie der Psyche des Menschne so erschienen, als seien wir lediglich nur ihre "Spielbälle".
Der große psychologische Vorteil der christl. Lehre ist nun mal, dass hier "Gott zum Menschen" wird, sich also während dieser Zeit auch über die Nöte und das Elend seiner irdischen Geschöpfe ein persönl. Bild machen kann.

Diese neutestamentliche "Erneuerung" zu einem gnädigen Gott, der sich um die Menschen "kümmert", überlagert das alttestamentarische Gottesbild, bei dem der eine strenge Gott Jahwe nur auf "sein Volk" (die Israeliten) schaut.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

05.01.2021 13:59
#4475 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Und in der Unendlichkeit muss alles existieren, was naturgesetzlich möglich ist. Meine ich...

Ja, ich doch auch.

Zitat
Nicht schielen, Gysi, immer geradeaus schauen...

Eine alte Krankheit von mir. Man kann sie auch Neugier nennen.

Ich meine, dein Weltbild von der Ewigkeit und Unendlichkeit der Dinge (und Endlichkeiten) wirft ja auch Fragen auf - zum Beispiel die hier: Wenn ein neues Universum via Urknall aufploppt - muss es sich dann nicht mit anderen, alten Universen mischen?

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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